Un poco de ciencia

[Molok]

Por cierto, tema adherido, se lo merece desde que se abrió.

Por fin. Klópes y yo ya pedimos unas chinchetas hace tiempo.

[SHAZAM]

Por fin. Klópes y yo ya pedimos unas chinchetas hace tiempo.

Yo me he sorprendido al ver que no la tenía, es probable que me haya entretenido leyendo en algún momento de los dos años que lleva el hilo, con la intención de ponerlas, y haya olvidado hacerlo.

Esta vez he revisado y corregido.

[Mars Attacks]

Mars, yo antes pensaba como tú. Pero por alguna razón (de cuyo nombre no quiero acordarme), hoy no estoy de acuerdo con esta frase que dices: sino por haber puesto a prueba esta idea con los mecanismos que probé la ciencia.
¿Qué ciencia? La ciencia que se autoalimenta, que no se pone trabas, que experimenta y no se cierra puertas, o aquella ciencia que promueven esos científicos que es rígida y milimétrica, ¿medida entre dos parámetros inamovibles? ¿de qué ciencia estamos hablando?

Las dos tienen su función. La segunda por obligar a la primera a no dejar ni un solo resquicio de duda a la hora de hacerle comer sus palabras, y la primera por ir más allá, en cualquier caso, a lo que me refería es a que, si el tema de la conciencia cuántica se plantea en serio como hipótesis científica, de ella se tendrán que derivar predicciones o experimentos con los que se pueda demostrar si es cierta o no.

[promineo]

Pues hasta dónde yo sé, la mecánica (que no física) cuántica se da en todas las carreras de física y química conocidas por el hombre medio. Y no conozco ningún físico que no crea en la cuántica, por cuanto es un modelo que funciona experimentalmente. Pero vamos, también conozco un físico que aún cree que existe algo llamado la cara de marte, aunque no sé si terminó la Carrera.

Klópes, aunque se enseñen la física cuántica la universidades, lo que se estudia generalmente es el modelo estándar de partículas y poco más, lo que no se estudia son las teorías e hipótesis que los grandes profesores y físicos de la cuántica exponen día a día (hasta donde yo sé, no se enseña nada de la teoría de cuerdas, si acaso se nombra, pero no se estudia). La mayoría de ellos son ridiculizados por ello, por la gente de la ciencia clásica de toda la vida. Con frases del estilo el que cree en la cara de marte y esas cosas, cuando la realidad es que, si se leyera un poco sobre sus teorías hipótesis saldríamos un poco del paradigma de la ciencia actual que nos rige.

Te dejo una cita mía de hace unas cuantas páginas para que entiendas lo que digo cuando hablo de físicos clásicos contra físicos cuánticos.

La física cuántica no tiene nada que ver con el mundo racional con las rigurosas comprobaciones científicas o con lo que llamamos falsable y predecible.

Y es que la física cuántica roza más con el lado místico que con el lado científico, y he aquí el problema de los científicos cuánticos, muchos de ellos, es que ni se atreven a decir cosas, que en principio no se pueden decir. Porque sonaría a blasfemia pura y dura.

Yo creo que se repite la misma historia de los siglos XVI y XVI cuando las nuevas teorías radicales, como las de newton salían a la luz, la gente conservadora no solo estaba en contra de ello, sino que castigaba al que se osaba ir en contra del paradigma de esa época (la tierra es el centro del universo, la tierra es plana, etc). El poder que tenía la iglesia en esa época ahora puede ser equivalente al poder que tienen algunas personalidades en las universidades y algunas instituciones del gobierno, que ven en las nuevas corrientes de pensamiento de los físicos cuánticos (la mayoría profesores de investigación en universidades) una amenaza para el sustento de los físicos clásicos, como consecuencia (ahora ya no hay hogueras donde quemarlos) se les despide, se les niega la promoción en la universidad y usan el sarcasmo y los ridiculizan, diciendo que sus ideas e investigaciones no están dentro de los límites aceptados por la ciencia. La consecuencia es que la gran mayoría de científicos cuánticos se limiten a decir que no se puede entender la física cuántica, es su manera de camuflarlo (porque efectivamente no se entiende dentro del marco del paradigma actual del universo mecánico y de la física clásica, teórica y predictiva del mundo) y no quieren que se les tache de filósofos locos.

Algunos físicos cuánticos se arriesgan a decir lo que creen y exponen sus teorías, pese a las claras consecuencias de lo que eso puede acarrearles. Hay una minoría que escucha y le lo que estos físicos empiezan a decir y cada vez más gente los escucha. Y yo estoy con ellos.

El choque se produce cuando un físico cuántico osa decir que los métodos falsables y experimentales no sirven para seguir avanzando en la investigación de la cuántica, un ejemplo claro es la teoría de cuerdas, jamás se podrá demostrar o al menos dentro del marco científico, de lo falsable y lo medible u observable, la existencia de una cuerda, o de las 6 otras dimensiones que expone la teoría.

Significa que a día de hoy tenemos un gran problema y es que la física cuántica es más filosofía que ciencia.

Lo que muchos físicos cuánticos están exponiendo a todo el mundo es lo siguiente ¿Qué es la realidad? Según ellos no tiene mucho que ver con lo que somos capaces de sentir, ver, oír, oler, tocar, etc y por esa sencilla razón el método experimental de la ciencia tiene que cambiar. Es decir, solo somos capaces de ver cómo realidad lo que somos capaces de percibir, pero no por ello tienen que ser la auténtica realidad. Ya lo decía Kant, nunca seremos capaces de conocer realmente la realidad tal y como es. Si somos capaces de entender este concepto se nos abre una puerta de posibilidades, que, por ahora la mayoría de los científicos no quieren ni oír hablar. Hasta entonces, yo no puedo estar en dos lugares a la vez. Pero lo estoy.

No estoy al tanto del tema de la conciencia cuántica, así que, en este caso no puedo decir mucho. Por lo que acabo de leer, y si no lo he entendido mal (lo cual es muy posible), sólo dice que es posible que el cerebro use las propiedades de superposición de las partículas elementales (usándolas como Qbits, al igual que hacen los ordenadores cuánticos) para procesar la realidad.

Pero no veo por ninguna parte (o no he llegado aún a) un lugar donde se sugiera que existe la conciencia como un campo externo ni nada así (si he entendido bien a Promineo, que tampoco estoy seguro), al pobre gato le dará igual cómo procesemos la realidad, usando Qbits o por el comportamiento emergente de una complejísima estructura neuronal. A él sólo le importara (si es que, a un gato le importan las cosas) en que colapse la función de probabilidad de onda cuando abramos la caja.

Lo que no veo es que se diga que ese colapso esté influenciado por nuestra forma de proceso de la información. ¿está por algún lado algún texto original (en inglés) de Penrose?

Hola Mars j, pues la verdad es que me pegaría hablando de este tema horas, te pongo una entrevista de Hamerof que es quién está desarrollando esta teoría junto a Penrose, en ella puedes ver todo lo relacionado con conciencia cuántica y la conciencia como elemento fundamental en la creación de la realidad, también bien sobre la computación cuántica, las grandes diferencias entre la física cuántica y la física clásica y hasta de experiencias cercanas a la muerte y rencarnación(uh momento IkerClon Jiménez). Esta en ingles lo siento, no he conseguido nada de el en español aun.

Como ves, y como expone en el ejemplo de la caída de la bola, hay muchas interpretaciones actuales del comportamiento cuántico de la materia, (para que lo veas también Klópes, lo digo por lo de, la física cuántica no es solo el modelo estándar de partículas).
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[tonilogar]

Virgencita que me quede como estoy. ¿se acabó la evolución humana? - 20minutos.es.

No se yo, este tío será una eminencia o lo que quieras, pero es una teoría un poco fuerte.

[A78]

Lo de Stuart Hamerof me estaba gustando hasta que empezó a hablar de la reencarnación y esas cosas, y eso que a mí me encantan esos temas, pero es hablar demasiado sobre suposiciones de la mente, las pirámides son un hecho la reencarnación imposible de probar con la tecnología y conocimiento actual.

[promineo]

Lo de Stuart Hamerof me estaba gustando hasta que empezó a hablar de la reencarnación y esas cosas, y eso que a mí me encantan esos temas, pero es hablar demasiado sobre suposiciones de la mente, las pirámides son un hecho la reencarnación imposible de probar con la tecnología y conocimiento actual.

la pregunta es de cajón, porque según sus teorías y las de Penrose, la información se está guardando en un estado cuántico que no se pierde, es una pregunta del entrevistador, no es algo que el haya elegido hablar, y que intenta dar una posible respuesta basándose en sus teorías, contesta como un suposición de base completamente hipotética y acaba diciendo, pero realmente no lo sé, pero según nuestra teoría es posible.

Si a ti te entrevistan ahora por tus trabajos en funcom, y te preguntan si crees en la reencarnación, tendrás que responder no.

[A78]

Tienes razón Promineo.

[Mars Attacks]

Bueno, después de ver los tres vídeos, en fin, claramente están separados en dos partes: una en la que explica en que consistiría la realidad de la que podemos saber cosas a nivel cuántico, y otra en la que usa esa explicación para explicar a su vez en que podrían consistir fenómenos como los viajes astrales o las experiencias cercanas a la muerte.

Todo esto, sazonado con información intermedia acerca de cómo se comporta el universo a escalas cuánticas (con comportamientos espaciotemporales antinutritivos a nuestra escala).

Mis impresiones sobre lo que cuenta: la parte física sin objeciones (las funciones de probabilidad de las cosas tienden a colapsar en un estado determinado más pronto cuanto más grande sea el objeto, y nuestra realidad -la de los humanos- empieza a procesarse en nuestros cerebros a una escala a la que las cosas colapsan unas cincuenta veces por segundo, lo que nos da además la noción de flujo de tiempo), no es nada nuevo realmente. Ahora bien, la parte de explicación de misticismos mediante física cuántica, me parece que peca de a quien tiene un martillo, todo son clavos.

Básicamente porque nunca se ha demostrado que las percepciones de las experiencias extracorpóreas ni de las experiencias cercanas a la muerte sean más que flipadas hormonales de nuestros cerebros (de hecho, en alguna de las últimas muy interesante leí que se están llevando a cabo estudios más detallados para tener un entorno controlado en los que poder estar seguros de si la conciencia puede salir del cuerpo físico, haciendo cosas como dejar un objeto encima de un armario fuera de la vista del paciente y pedirle a posteriori que le dé información sobre el objeto).

En definitiva, que ocurre lo que ya comentaba más arriba: por deformación profesional, se acaba antropocentrando cada problema, y ahí la liamos.

Ejemplo practico. Ved esta imagen, e intentad no pensar en que la bacteria no tiene los sentidos de un humano. ¿conciencia cuántica o simples señales químicas si la navaja de Ockham sigue sugiriendo que no hace falta complicarse la vida si hay una explicación más simple: vídeo de un glóbulo blanco persiguiendo a una bacteria.

[Mars Attacks]

la pregunta es de cajón, porque según sus teorías y las de Penrose, la información se está guardando en un estado cuántico que no se pierde, es una pregunta del entrevistador, no es algo que el haya elegido hablar, y que intenta dar una posible respuesta basándose en sus teorías, contesta como un suposición de base completamente hipotética y acaba diciendo, pero realmente no lo sé, pero según nuestra teoría es posible.

Si a ti te entrevistan ahora por tus trabajos en funcom, y te preguntan si crees en la reencarnación, tendrás que responder no.

Dos cosas que olvidaba. Tú tienes información en un disco duro. Si coges un martillo neumático y pones el disco duro dentro y lo destrozas, la información sigue estando ahí, pero de forma tan dispersa que obviamente es inservible (su entropía ha aumentado considerablemente, y acaba siendo indistinguible del caos).

Como ya dijo Einstein (y eso tampoco es nuevo, por tanto), si la energía no se crea ni se destruye, a algún lado tiene que ir todo lo que somos. A la gente mística le gusta pensar que esa información se guarda tal cual, y se mueve a otras esferas o se mete en otra gente, o algo. Pero la energía se disipa, así que, el resultado es más parecido a lo que pasa con la energía de una pila al cabo del tiempo. Se dispersa por el entorno y deja de ser utilizable. No se mete por arte de magia en otra pila y la recarga.

Otra cosa más: si una teoría no es falsable (ni directa ni indirectamente), entonces ni siquiera es una teoría (ni una hipótesis, más bien será una conjetura). De todas formas, si la teoría de cuerdas fuera cierta, de ella se derivarán predicciones, y la confirmación o no de estas predicciones darían la validez o no de la teoría. En cualquier otro caso, una teoría de la que no se pueden desprender predicciones es inservible.

[promineo]

Borrar.

[Hyda]

Tal vez depende de la forma en la que veamos las cosas. Para unos, el tiempo es una ecuación que relaciona el espacio y la velocidad, para mí el tiempo es medido por lo que voy aprendiendo, lo que voy haciendo. El resto, es secundario. Es mi modo de percibir lo que me rodea, no a través de los minutos que marca un reloj, sino a través de experiencias y aprendizaje. Cuando se aprecia el tiempo de este modo, las cosas empiezan a cambiar. ¿Cuál de los dos es el tiempo verdadero? Pues los dos. El tiempo controlado por máquinas es sólo una ilusión, y ahí está, medido, en teoría, en este mundo, ¿real? El otro es subjetivo, pero para mí es el único que vale.

[Mars Attacks]

Lo entiendas como lo entiendas, no puedes viajar en el tiempo hacia el pasado, Hyda. En fin, después de ver estos últimos vídeos, sigo pensando que igual hay un montón de explicaciones biológicas simples antes de tener que bajar a nivel de espuma cuántica. También me mosquea que volvamos al mismo tip. Los experimentos tendrían que ser independientes y de doble ciego.

[Dexter]

Son malos tiempos para los creyentes: si para probar la existencia de vida después de la muerte tienen que estudiar física cuántica.

[Hyda]

Hay experimentos que no pueden hacerse por el método del doble ciego simplemente porque para hacerlos se necesita tener en todo momento la referencia de los objetos con los que se experimenta, y esta sencilla cuestión sigue sin resolverse, porque el rigor científico no acepta ninguna otra alternativa. Eso simplemente no es avanzar con cautela; sencillamente es no avanzar.

[Pit [reloaded]]

Yo soy budista. No me hagáis perder la fe, leches. Bastante tengo con la crisis.

[A78]

No hay nada mejor que leerlo a Pit un lunes por la mañana.

[promineo]

Son malos tiempos para los creyentes: si para probar la existencia de vida después de la muerte tienen que estudiar física cuántica.

Eso para un ateo, debe ser realmente incómodo, más incluso, que si Hawking hiciera la primera comunión.

Yo soy budista.

No me hagáis perder la fe, leches.

Bastante tengo con la crisis.

Parece ser que buda estudiaba física cuántica hace más de 3000 años.

[SHAZAM]

Parece ser que buda estudiaba física cuántica hace más de 3000 años.

¿3000 años? ¿de qué buda estáis hablando?

[Dexter]

Eso para un ateo, debe ser realmente incómodo, más incluso, que si Hawking hiciera la primera comunión.

¿incomodo? En todo caso chocante. Incómodo debe ser buscarle los tres pies al gato; usar el método científico para explicar un dogma de fe, algo que es, por definición, inexplicable. Los ateos no necesitan demostrar nada.

Ver a Hawking de marinero sí que sería incómodo, de vergüenza ajena vamos.

[promineo]

¿3000 años? ¿de qué buda estáis hablando?

Vale unos 2500 años.

[Mars Attacks]

Hay experimentos que no pueden hacerse por el método del doble ciego simplemente porque para hacerlos se necesita tener en todo momento la referencia de los objetos con los que se experimenta, y esta sencilla cuestión sigue sin resolverse, porque el rigor científico no acepta ninguna otra alternativa. Eso simplemente no es avanzar con cautela; sencillamente es no avanzar.

Si la alternativa significa una mínima posibilidad de fraude, quizá sea preferible no avanzar a avanzar en la dirección equivocada. No es extraño en la ciencia que surjan personalidades (incluso alguna de reconocido prestigio) que quiera dar la puntada a su Carrera con un hallazgo sonado, y que luego se descubra el pastel.

El escepticismo es algo que nunca sobra en la investigación científica, empezando por el escepticismo del propio investigador. De hecho, en la parte de los vídeos de la mujer con conciencia durante la experiencia cercana a la muerte, se podría dar el caso de que simplemente estuviera mintiendo y fuera todo un montaje.

Sin experimentos bien hechos, la sombra del fraude siempre pende de la información que se da. Y, en cualquier caso, en este tema, el doble ciego es perfectamente aplicable.

[Hyda]

Mars, yo te entiendo perfectamente, de verdad, pero ¿cómo harías un experimento de doble ciego con esa señora? ¿La volverías a anestesiar en otras circunstancias, en otro lugar, perfectamente controlada? ¿Y luego qué? ¿Esperarías a que volviera a tener esa experiencia? Supongamos que por un momento la señora no miente, en realidad tuvo esa experiencia, y fue de manera fortuita. ¿Qué pasaría si no vuelve a tenerla? Automáticamente, se abandona el experimento, y científicamente hablando, es un fraude con mayúsculas. A otra cosa mariposa. Desde luego, estoy contigo: antes de nada, probaría a obtener explicaciones con los medios que tengo a mi alcance, usando la lógica, pero es que mi lógica también me dice que el método de doble ciego, tampoco me sirve, y que sigue habiendo cosas inexplicables por la ciencia. Entiendo el escepticismo, y más si hay anormales que se dedican a llamar la atención o a aprovecharse de vete a saber qué, pero cerrar todo tipo de puertas a cal y canto, tampoco me parece la mejor opción.

Hablas del escepticismo del investigador. No soy científica, tampoco soy investigadora, pero me gusta curiosear, y precisamente mi escepticismo ahora es para con esos científicos tan majos en los que creía al principio, y que afirmaban tan categóricamente sus verdades universales. Supongo que pasa como con todo: en cuanto pillas algo en un renuncio, ya todo es tachado de lo mismo. Tal vez las cosas no son blancas o negras. Hay muchos matices.

[Mars Attacks]

Pues aquí el experimento no sería replicado con la misma persona, sino colocando objetos aleatorios (aquí es donde entra el doble ciego, colocar algo que ni el investigador ni el paciente sepan en que consiste, quizá una pantalla con una secuencia de números aleatorios -o frases sacadas de algún libro, qué sé yo- colocada de cara al techo, pegada a él) de forma que, si realmente está experiencia es reproducible, se supone que más de una persona que se quede muerta en la sala podrá ser capaz de decir a posteriori cuál era la clave de ese día (o incluso, de esa hora), algo que no se pueda haber escuchado ni antes ni después de haber vuelto al mundo de los vivos. Por de pronto, nunca se ha podido probar ni replicar nada así en experimentos controlados.

Nadie dice que sea un experimento fácil, pero tampoco nadie dijo que fuera a ser fácil.

[Mars Attacks]

Recapacitando un rato sobre el tema. Si realmente nuestros cerebros (o los sistemas nerviosos en general) pudieran funcionar directamente con un mapa de realidad, dudo mucho que nuestros cuerpos hubieran desarrollado la molestia de tener órganos sensoriales.

Sobre el vídeo, y sin afán de querer dar una explicación a lo que cuentan que ocurrió, también quería añadir que, aunque le tapes las orejas a alguien, una persona puede seguir oyendo (peor, pero sigue oyendo) a través de la resonancia de los huesos craneales (ahora mismo estoy oyendo todo el jaleo de casa a cuatro cuartos de distancia y llevo puestos cascos con música bastante fuerte).

[Hyda]

Mars, en el vídeo, lo que intentan decir, es que cuando una persona escucha algo, sus ondas cerebrales registran un movimiento. Y precisamente, lo que hicieron era anular cualquier movimiento cerebral para poder operar. Eso, científicamente, es posible (en teoría). Pero podrías decirme que siempre quedan residuos, o que la máquina no es infalible, etc. Buscaremos explicaciones que nos parecen lógicas, pero de aquí, de lo que conocemos, de lo que controlamos. Una hormiga, se relaciona con otras hormigas. En cuanto un humano destruye un hormiguero, la hormiga no puede pensar vaya, esa mano de ese tío, ha destruido mi hormiguero. Ni siquiera tiene conciencia de lo que es una mano, ni una persona. Nosotros tampoco somos infalibles, es más muchas veces pienso que somos peores que las cucarachas. No hay más que mirar cómo se mueve el mundo. Esto es un desastre. Vaya, cuanto negativismo acabo de soltar. Es que estoy cansada.

Respecto a lo del mapa de realidad, si das por sentado que tú sistema nervioso se mueve por un mapa de realidad, darás por sentado que tus órganos sensoriales son una quimera, no existen. Todo lo que percibes, tu conciencia, te engaña. ¿Quién sabe?

[Mars Attacks]

Ya he dicho que no trato de desmontar lo que dice el vídeo, sólo era un apunte sobre el tema del sonido. De hecho, es más fácil que sea todo un timo que el que realmente hayan hecho la prueba y hayan fallado cosas.

Pero ya qué estas con las hormigas, es un buen ejemplo de comportamiento emergente de las estructuras complejas. Desde mi punto de vista, la complejidad de la estructura del cerebro es lo suficientemente enrevesada como para qué la conciencia no necesite de ayudas cuánticas para existir.

[Hyda]

Alguna vez, he leído algo sobre la bioquímica del cerebro. Me dio mucho qué pensar, porque me pregunté qué parte de lo que pienso corresponde al desencadenante de hormonas, neurotransmisores, etc. En psiquiatría, hay muchas enfermedades que determinan el pensamiento (la esquizofrenia, por ejemplo). Neurotransmisores como la serotonina, y un mal funcionamiento de ésta, pueden producir variaciones de comportamiento. El enamoramiento no es sino otro chorreo de drogas por todo el organismo. Y eso que son drogas naturales. Las externas producen otro tipo de comportamiento. No da miedo, pensar que eres parte de lo que tus drogas producen? Qué serías sin ellasí

[Mars Attacks]

Yo también me lo he preguntado muchas veces, sobre todo en períodos de desorden mental (bajones, euforia, calentones, recalentones, etc). Más que miedo, me produce tranquilidad saber que los estados de ánimo son altamente producto de estas combinaciones, por lo que (por ejemplo) si estoy de bajón, puedo racionalizar ese estado y saber que se me pasara en un par de días (sobre todo si cuido mis horarios de sueño y lo que como) o, si estoy de recalentón, basta con desrecalentonarme para volver a ser plenamente dueño de mis actos.

También sirve para entender mejor a otras personas cuando están pasando por períodos determinados de ánimo, así como para entender que cada persona siente el mundo y lo piensa de forma distinta, por lo que hay sitio para todos y ninguna perspectiva (irracional, me refiero) es, a priori, mejor que las demás. Con lo que se desprende que, puestos a elegir, siempre podemos elegir tratar de ser felices.

[Klópes]

[Cuanto daño hace controlar los instintos.

[Mars Attacks]

Controlar no, hombre. Hacerles caso, hacerles caso. Ea, que voy a estar unos días en art futura. Sus dejo deberes (hay cosas chulas): el ancho de banda de los sentidos en los seres humanos | microsiervos (ciencia). cómo detener el tiempo | microsiervos (juegos y diversión). on intelligence | microsiervos (ciencia).
(Esta última entronca con lo de la conciencia, pero desde un punto de vista biológico).

Un extracto de este último:
Pero solo el ser humano alcanzó la capacidad más diferenciadora de todas: desarrollar profundamente el lenguaje. El lenguaje nos permite intercambiar de forma práctica y rápida nuestras memorias (recuerdos y patrones) con otros seres de nuestra especie. Y no sólo durante nuestra vida, sino a través de generaciones.

Y volvemos a la importancia del lenguaje y a nuestra obligación de usarlo bien para transmitir bien lo que queremos expresar.

[tonilogar]

Mars no sé dónde leí: U. Cuando se bien hay tres interpretaciones, lo que dices, lo que quieres transmitir, y lo que interpreta el oyente.

Vamos que parece que el lenguaje no es para entendernos, si no para confundirnos.

[Hyda]

Estoy leyendo on intelligence y estaba absorta hasta que he llegado a un párrafo que me ha parado en seco: No hay comentarios. El libro sí explica en cambio cómo encajan en su teoría algunas enfermedades relacionadas con el cerebro (como la sinestesia o incluso la curiosa anterógrada amnesia que sufre el protagonista de memento).

La sinestesia no es una enfermedad. De hecho, la mayoría de la gente es sinestésica, lo que pasa es que no lo sabe. Yo desde siempre veo los números y los clasifico en colores. También veo los días de la semana en colores, y los meses del año. Las notas también tienen colores. Para mí siempre ha sido de gran ayuda, porque todo lo tengo clasificado y ordenado en mí cabeza de este modo. Es una sinestesia leve, que aporta más ventajas que inconvenientes. Hay gente que oye los colores, o que saborea las notas, o toca sabores.

Ah, y mañana es viernes, y viernes es rojo.

[Klópes]

Disiento, viernes es verde, de toda la vida, rojo es el sábado, pero oscuro. De hecho, creo que yo relaciono cosas no sólo con colores (o con tonos de gris, creo) sino con la inicial de la palabra, o cómo suena esta al pronunciarla. Aunque eso ahora no me pasa tanto como cuando era crío.

[Hyda]

Para mí el sábado es azul claro. Sí, de me pasaba más también, o a lo mejor le prestaba más atención.

[iherrero20]

Mars, yo te entiendo perfectamente, de verdad, pero ¿cómo harías un experimento de doble ciego con esa señora? La volverías a anestesiar en otras circunstancias, en otro lugar, perfectamente controlada? Y luego qué? Esperarías a que volviera a tener esa experiencia? Supongamos que por un momento la señora no miente, en realidad tuvo esa experiencia, y fue de manera fortuita. Qué pasaría si no vuelve a tenerla? Automáticamente, se abandona el experimento, y científicamente hablando, es un fraude con mayúsculas. A otra cosa mariposa. Desde luego, estoy contigo: antes de nada, probaría a obtener explicaciones con los medios que tengo a mi alcance, usando la lógica, pero es que mi lógica también me dice que el método de doble ciego, tampoco me sirve, y que sigue habiendo cosas inexplicables por la ciencia. Entiendo el escepticismo, y más si hay anormales que se dedican a llamar la atención o a aprovecharse de vete a saber qué, pero cerrar todo tipo de puertas a cal y canto, tampoco me parece la mejor opción.

Hablas del escepticismo del investigador. No soy científica, tampoco soy investigadora, pero me gusta curiosear, y precisamente mi escepticismo ahora es para con esos científicos tan majos en los que creía al principio, y que afirmaban tan categóricamente sus verdades universales. Supongo que pasa como con todo: en cuanto pillas algo en un renuncio, ya todo es tachado de lo mismo. Tal vez las cosas no son blancas o negras. Hay muchos matices.

Perdona, si estas anestesiado no puedes soñar, la verdad es que ni te enteras cuando te duermes y no hay ningún recuerdo de dormir. Si la señora esta anestesiada y recuerda algo, esta mintiendo.

En cuanto a teorías científicas, muchas son eso, una de las que no estoy de acuerdo es la teoría de Hawkings, puede ser que el universo esté en expansión, pero no me convence la teoría del big-bang.

Lo siento, pero yo no tengo las cosas clasificadas, casi siempre tengo tendencia al caos, no va con mi personalidad.

[GEKKONIDAE]

Una entrevista interesante, a un premio nobel.

Porque las farmacéuticas a menudo no están tan interesadas en curarle a usted como en sacarle dinero, así que, esa investigación, de repente, es desviada hacia el descubrimiento de medicinas que no curan del todo, sino que cronifican la enfermedad y le hacen experimentar una mejoría que desaparece cuando deja de tomar el medicamento.

[Klópes]

Sin ser paranoico, sí, está claro que la industria farmacéutica no es altruista ni tiene ningún interés en curar enfermedades, porque es una industria, igual que la construcción, el transporte o la fabricación de ascensores. Un medicamento puede encarecerse del orden de 100 veces su valor como compuesto químico (o sea: pago 1EUR y me dan 100 euros. Gano 99EUR). Especialmente flagrantes son los tratamientos contra el sida.

[Hyda]

Cuando la salud va mezclada con dinero, mal asunto. Hace siglos que se inventó la vacuna para la caries, los dientes reemplazables mediante células madre, y no interesa que salgan a la luz. Se perderían miles de puestos de trabajo.

Posdata: y otra vez me he quedado la última en este puñetero hilo.

[amano]

No te preocupes bella doncella, que ya vengo yo a rematar el hilo. Pues yo creo que el tema de la industria farmacéutica, sí que es para estar paranoico. Es una locura, al igual que las multinacionales que se dedican a la alimentación. Las grandes empresas del mundo se dedican a las armas, los medicamentos, y los alimentos. Mirad Monsanto, por ejemplo, dueña de la mayor reserva de semillas del mundo, y cuya política es ¡viva el transgénico, como para no estar poco paranoico.

[acortes]

Dejad de hablar, por dios, quiero seguir siendo ignorante, la ignorancia es la felicidad.

[amano]

Pues sí, para muchas cosas sí, pero tío, o nos espabilamos o nos envenenan, con lo fácil que es acostumbrarse a comer sano y bien, que necesidad hay de comprar basura?
Y volviendo a la industria farmacéutica, yo estoy mosca con el del Tamiflu, de cuando lo de la gripe aviar, os acordáis? Qué curioso, que haya hecho falta una amenaza tan gore para poder distribuir a nivel mundial un medicamento novedoso, pero que al fin y al cabo, no cura, yo no me creo nada.

[Klópes]

En cuanto a los transgénicos, la verdadera polémica no debería estar en el daño que hacen, que en realidad no existe, sino en el impacto social que han tenido. Por ejemplo, el hecho de que la falta de un cromosoma produzca gigantismo en la semilla (léase pipas y maíz gigantes) hace que sean estériles, por lo que el agricultor no puede aprovecharlas para un nuevo cultivo y tiene que comprárselas a un distribuidor que, en el caso de los países subdesarrollados es una multinacional extranjera, fácilmente la misma que le compra el producto. Resultado: dependencia total a precio de risa, lo que antes se llamaba esclavismo.

Pero a que el maíz esta rico.

[amano]

No, el maíz y cualquier verdura alterada están cada vez más asquerosos, y sí, claro, a estas cosas que comentas me refería con el problema del transgénico, a mí me hace gracia, que supuestamente nos lo quieren vender como un beneficio, pero que casi ninguna marca que los utiliza lo especifica en la etiqueta, aún estando obligadas por ley.

[Pepius]

Efectivamente, el maíz no está rico, hay mucha diferencia de lo alterado a lo que no.

[Hyda]

http://www.Greenpeace.org/espana/campaigns/transgenicos.

[Klópes]

Desgraciadamente, los argumentos científicos del Greenpeace actual son más que discutibles, y lejos mantener un debate razonado se aferran cada vez más al amarillismo y a los oídos sordos. En ese sentido se han vuelto como los políticos.
nuevas alergias, aparición de nuevos tóxicos y efectos inesperados son algunos de los riesgos. en realidad no significa nada, ni se han reportado nuevas alergias ni tóxicos en los años que llevamos consumiéndolos, ni efectos inesperados significa absolutamente nada. Es exactamente el mismo principio de no falsabilidad que hemos discutido 100 veces con el asunto de los peligros del acelerador de ladrones: como no lo hemos hecho nunca, igual pasa algo malo.

Edito: lo que no quita que esté asqueado de su abuso, y del tipo de comercio que se ha hecho con ellos provocando la destrucción de agriculturas y bases económicas. Pero ese es propio de la política de esas grandes empresas, no de la naturaleza de los transgénicos.

[Hyda]

Toma ahí tienes un estudio hecho en Alemania, sobre la diferencia entre alimentar con maíz transgénico y maíz normal a ratones. http://www.Greenpeace.org/raw/conten...a-largo-pl.pdf.

Los datos a lo mejor son muy técnicos. Vienen a decir, que los que se han alimentado con transgénicos, son más estériles.

Hay una diferencia entre transgénicos y no transgénicos, y es evidente. Negarlo es absurdo. También es cierto que alterando genéticamente, se pueden crear resistencias bacterianas. Las crean las plantas, y es lo que comemos.

Con las cosas de comer, no se debería jugar. Y no creo que sea una aversión hacia algo nuevo. Hay muchos intereses económicos detrás también para que no salgan a la luz este tipo de estudios. De todos modos, ¿por qué lo ocultan? Por que viene en letra pequeña? Si yo fuera una empresa que usara transgénicos, lo primero que haría sería hacer mi propio estudio para demostrar que no pasa nada. Así se quitarían la mala fama, ¿no? Pero no pueden.

En esa página hay una lista verde y roja con transgénicos. Nestlé se lleva la palma en transgénicos.

Posdata: ah, y no sé yo, pero que la gente empiece a tener alergias a edades tardías, (yo empecé hace 2 años), vete tú a saber si parte de culpa no es de estos.

[iherrero20]

Tengo entendido que los productos transgénicos afectan al sistema inmunitario, hay que mirar mucho lo que comemos.

[Klópes]

A ver, es obvio que un alimento transmutado, sólo con ese hecho, puede ser peligroso. El informe creo que demuestra que, en efecto, un cierto alimento con una mutación determinada tiene una composición nutricional sustancialmente distinta. Así que una dieta basada en ese alimento no puede esperarse que de el mismo rendimiento nutricional.

También se ve que el modificado esta enormemente inmunizado frente a cierto tipo de microbio, mientras que parece estar más expuesto a otros. Es obvio por ello que en ciertos medios no debería cultivarse.

En la conclusión no se aprecian cambios considerables salvo en los Test Arn, que se indica expresamente que necesitan confirmación para ser achacada al maíz.

También como es de esperar, vemos que se producen pequeños cambios proteínicos que ha largo plazo que alteran el equilibrio hormonal, con la consiguiente diferencia de tamaño en algunos órganos.

Si modificas una planta para que uno de sus jugos se vuelva venenoso, ya no se podrá comer, pero si lo haces para que sea resistente a un ataque, ya no necesitaremos usar un insecticida.

Antes decíamos que con tanta química los alimentos sabían menos y peor. Ahora se le echa la culpa a los transgénicos, y la verdad es que tanto la falta de sabor, como los aumentos de alergias y debilidad inmunitaria, me parece más lógico achacarlos a esas sustancias (insecticidas, hormonas, que ingerimos junto a los alimentos), al consumo de pescado fresco de difícil control y a la contaminación ambiental, que a las mutaciones del ADN de los alimentos. Fíjate la degeneración que ha sufrido el esperma humano en las últimas décadas; ¿también le echamos la culpa a los transgénicos? (también al hecho de que la evolución ya no es selectiva en el ser humano, ya que hace años que no tenemos depredadores y hay sistema sanitario, y todo eso). En contra de lo que se suele pensar (y desde ciertos medios u organizaciones se suele promover) ingerir algo mutado no produce mutaciones (como indica el propio estudio, que no aprecia diferencias ni hasta la 4ª generación estudiada).

Edito: para resolver algunas dudas sobre los transgénicos y sus riesgos, al menos como punto de partida.