3ds Max un programa grande

[frisbeeman]

Hola, acabo de tener una visita de un grupo de friks (de estos que controlan el AutoCAD y algún programa 3d como el scketchup, etc, el caso es que estamos trabajando con unas máquinas de la leche.wacoms, impresora 3d y de software 3ds Max, Autodesk Maya, RealFlow, ZBrush etc (evidentemente enfocado a la creación de videojuegos, animación, creación de personajes).

El caso es que nos vienen de una empresa x y tras enseñarles el entorno de trabajo y explicarles cómo funciona el tema, nos salta el jefe de turno pero no trabajáis con programas de diseño industrial verdad, pues 3ds Max, no, me refiero a inventor me dice el chambelán, este se cree que el 3ds Max sirve para hacer dibujos o algo así, no entenderá que estos otros programas son específicos, que no te puedes montar un setup de huesos con el inventor, pero que con el 3ds Max te montas lo que te de la gana y con el mismo resultado (obviando renders, simulaciones de otro tipo no solo maquinaria, etc) en fin.

Encima el tío me mira cómo si no supiese de lo que estoy hablando, en fin, me dice que ese funciona con el AutoCAD el tío, con el 3ds Max no puedes hacer nada con AutoCAD.

No PowerPoint no usáis ¿no? No usamos flash.After Effects.

Y el PhotoPaint de windonnn, no usamos Photoshop, no es lo mismo no es igual de compatible con windowss.

[Nessito]

Solo por sumar uno a mi número de mensajes. Y bien?

[Ballo]

Mal de blog.

[kiko_L]

Soy el único que se ha perdido?

[frisbeeman]

Ya, supongo que, esto es solo para poner cosas del estilo como le hago el setup sin mover la barriga al personaje, bueno un saludo de todas formas, ciau.

[ikerCLoN]

Hola, acabo de tener una visita de un grupo de friks (de estos que controlan el AutoCAD y algún programa 3d como el scketchup, etc, el caso es que estamos trabajando con unas máquinas de la leche.wacoms, impresora 3d y de software 3ds Max, Autodesk Maya, RealFlow, ZBrush etc (evidentemente enfocado a la creación de videojuegos, animación, creación de personajes).

El caso es que nos vienen de una empresa de productos frutales y tras enseñarles el entorno de trabajo y explicarles cómo funciona el tema, nos salta el jefe de turno pero no trabajáis con programas de diseño industrial verdad, pues 3ds Max, no, me refiero a inventor me dice el chambelán, este se cree que el 3ds Max sirve para hacer dibujos o algo así, el cretino, no entenderá que estos otros programas son específicos, que no te puedes montar un setup de huesos con el inventor, pero que con el 3ds Max te montas lo que te de la gana y con el mismo resultado (obviando renders, simulaciones de otro tipo no solo maquinaria, etc) en fin.

Encima el tío me mira cómo si no supiese de lo que estoy hablando, en fin, me dice que ese funciona con el AutoCAD el tío, con el 3ds Max no puedes hacer nada con AutoCAD.

No PowerPoint no usáis ¿no? No usamos flash.After Effects, y el PhotoPaint de windonnn, no usamos Photoshop, no es lo mismo no es igual de compatible con windowss.

[palmadita en la espalda][/azucarillo].

[gspower]

Pero no trabajáis con programas de diseño industrial verdad, pues 3ds Max, no, me refiero a inventor me dice el chambelán, este se cree que el 3ds Max sirve para hacer dibujos o algo así.

Consideras que 3dsMax es un programa de diseño industrial?
Sabes lo que es el diseño industrial?
Pregunto. Saludos.

[rafa120]

Alguien puede explicar a donde quiere ir a parar?

[69recc]

(Y) cree que lo sabe todo, (x) también cree que lo sabe todo, (x, y) discuten sobre temas diferentes, pero creen estar discutiendo sobre lo mismo, (y) se va pensando que (x) es tonto, (x) se va pensando que (y) es un idiota y abre un tema al respecto en un foro 3d y aparte copy paste en un blog.

Conclusión: lo peor que discutir con alguien que no sabe nada, es discutir con alguien que no sabe nada, pero cree saberlo todo.

[frisbeeman]

Se lo que es el diseño industrial, diseño, para empezar, y por suerte o por desgracia se puede realizar con más de una herramienta, inventor? Autedesque saca una herramienta (resumida y más cercana a AutoCAD para diseño industrial y ya se piensan que es especializado y por lo tanto único).
¿Sabes tu decirme la diferencia entre inventor y 3ds Max a la hora de realizar un proyecto de diseño industrial? Dando por echo que se dominan ambas herramientas.

[frisbeeman]

Claro supongo que, (z) eres tú. Es bastante más simple que saberlo todo o tener razón, hay programas resumen dedicados a un solo apartado del diseño, como es el caso de AutoCAD, inventor, etc.

Y después hay programas que tienen más posibilidades, es decir, te puedes poner a subir paredes, desarrollar piezas perfectas para maquinaria (con su correspondiente simulación o hacer diseño de personajes, animaciónque es el caso de 3ds Max (y otros).

Supongo que hasta ahí todos de acuerdo, (luego está el tema de si este es el sitio para divagar sobre esto, o que puedo contárselo a alguien que le interese más o bla).

Alguno de los de me he perdido, y x y z.etc piensa que 3ds Max no tiene las mismas posibilidades que inventor para desarrollar diseño industrial? Ese es el tema para los de me he perdido, y azucarillos varios. Un saludo.

[Nessito]

Yo mismo. Y te devuelvo otra pregunta:
¿Qué entiendes por modelado relacional? No es una pregunta capciosa, que yo sepa, max solo tiene una muy primitiva implementación de este concepto y no sirve ni de coña para hacer lo que se hace a día de hoy con inventor, no digamos ya con solidegde ni por supuesto Catia (por citar algunos ejemplos obvios).

Herramientas, dicho se de paso, que no solo cubren el diseño, si no la fabricación y seguimiento del ciclo de vida del producto que sea. Todo esto queda muy lejos de las capacidades y propósitos de 3dstudio max.

A mi parecer, claro está.

[69recc]

Nos salta el jefe de turno pero no trabajáis con programas de diseño industrial verdad, pues 3ds Max, no, me refiero a inventor me dice el chambelán, este se cree que el 3ds Max sirve para hacer dibujos o algo así, el cretino, no entenderá que estos otros programas son específicos.que no te puedes montar un setup de huesos con el inventor.

El jefe de turno hizo una pregunta concreta pero no trabajáis con programas de diseño industrial verdad no pregunto si trabajáis con programas de diseño gráfico o de diseño de circuitos electrónicos.

Tu mismo te respondiste:
Desde cuando se ha mirado que un programa de diseño industrial sirva para hacer setup de personaje o modelar para vídeo juegos.

Con una puntilla y un martillo se pueden abrir huecos y hacer varias cosas, pero esto no quiere decir que, una puntilla y un martillo sean un taladro.

Según tu lógica, un lápiz es un bolígrafo.

[frisbeeman]

No dudo que inventor, Catia y mil más permitan el modelado relacional, que ya lo tenía Softimage, por ejemplo, y que también esta presente en 3ds Max, ante tu duda, de lo que es el modelado relacional y para aclarar dudas que dejas en el aire (tampoco quiero ser irónico), hace que un objeto que ha sido modelado (creado) a partir de otro pueda ser modificado modificando el objeto original, (sobre todo útil para objetos complejos).

En mi opinión 3ds Max cuenta con estos apartados (quizás más escondidos o no tan conocidos) pero ahí están, si sabes utilizarlos funcionan igual, el problema es conocer Catia, y no 3dsMax entonces es normal que te decidas por el primero, lo que no quita que 3dsMax cuente con las mismas herramientas o parecidas para ofrecer las mismas soluciones.

[frisbeeman]

Claro, a ver, mi lógica no, un lápiz es un lápiz y un bolígrafo es un bolígrafo, la pregunta no es esa, es ¿puedes dibujar con un lápiz y un bolígrafo? Pues sí, el lápiz te permite más juego (sombras, borrar, etc) pero con ambos puedes dibujar o escribir.

El poder hacer setup de huesos con 3ds Max no implica que no se pueda desarrollar un proyecto de diseño industrial, como herramienta adecuada (no como cabezonería).

Recurriendo a estos ejemplos que me pones, un lector de DVD le DVD, pero uno de Bluray le DVD, Bluray (y si tiene más formatos pues los leerá), se trata de capacidad múltiple, uno no la tiene mientras que el otro si.

A mi parecer claro está, (todo esto lo digo con respeto y porque me parece interesante.

[rafa120]

Si te he entendido bien, ¿estás diciendo que con 3ds Max puedes hacer lo mismo que con el inventor, Solidworks, etc? Vamos a ver nos hemos vuelto locos? El 3ds Max no tiene precisión ninguna (métrica), con un modelo del 3ds Max nunca van a desarrollar un motor o una batidora, por ejemplo.

[frisbeeman]

A ver, no viste el metro en los ayudantes? En serio se supone que trabajas sobre planos de AutoCAD igualmente. Así que, si me has entendido bien, no sé que porque tanto revuelo, además de las escalas prototipado maquetas con impresoras 3d, vamos que si se puede hacer lo mismo dentro del proceso creativo para un desarrollo industrial.

[rafa120]

No es no lo mismo la regla de max (cutrisimo) que un dibujo por cotas. Es más, de un modelo del 3ds Max no puedes sacar planos ni pasarlo a código máquina para su posterior procesado en máquinas CNC como son las fresas y tornos numéricos.

[gspower]

Vaya fresbieman, muchos proyectos de diseño industrial has desarrollado con 3ds Max. La malla o las Nurbs de 3ds Max son a un sólido o Nurbs de cualquier software de ingeniería lo mismo que un churro de barro hecho en casa es a un tornillo métrico.

Explicame como en 3dsmax puedes hacer superficies Nurbs que mantengan una relación de curvatura, como las analizarías para saber si realmente la curvatura es correcta, como te asegurarías que no hay gaps de más de 2 milésimas de milímetro, como mantendrías ángulos de desmoldeo de 2º y unas tolerancias por debajo del umbral de las 2 milésimas, como llevarías tus modelos a fresar moldes para hacer prototipos o preseries, como harías un modelo de forma paramétrica para que puedas actualizarlo tras muchas operación ante cualquier cambio de alguna cota.

Si yo el mensaje inicial ya lo he pillado, pero no quieras vender lo que no es. Saludos.

[frisbeeman]

A ver gaspogüer, no todo en 3ds Max son nurbss, pero bueno supongo que, como estas tan informado ya lo sabrás. Me parece que el diseño industrial del que ya estás hablando es ni más ni menos que para la nasa, creo recordar que el sector del diseño industrial va desde maquinaria, pasando por una simple (aunque de diseño) silla.

Como haría para calcular todas estas cosas que me hablas, pues trabajando cómo se trabaja con cualquier programa de diseño industrial, partiendo de planos, en AutoCAD.

Ya veo que has entendido todo lo que te decía, pero bueno, como haría para el prototipado y demás, tras modelar con los planos en AutoCAD, lo imprimiría en con una Spectrum z 510 (por ejemplo), para mostrar dicho prototipo.

[frisbeeman]

Gaspogüer ;diseño y desarrollo de un mango de sartén para valira: diseño de propuestas y modelado de superficies clase-a destinadas a visualización del producto final, primeros prototipos y posterior industrialización.

Me vas a decir que este modelo destinada a visualización del producto final y primeros prototipos (para posterior industrialización) que es diseño industrial no se puede hacer con 3dsMax.

El mango de una sartén, por favor y para tema de prototipado me vienes con 2mm.

[Fiz3d]

Frisbeman estás loco, no puedes hablar bien del 3ds Max en este foro, aunque todo el mundo lo use todo el mundo dirá que es una k, si entras y pones un mensaje tipo, vaya el max es una historia se me cuelga siempre, verás cómo todos te dicen, si tío tienes razón.

Por otro lado, no compares batidoras con ventiladores, los dos dan vueltas, pero hacen cosas distintas.

Paz.

[gspower]

Gaspogüer ;diseño y desarrollo de un mango de sartén para valira: diseño de propuestas y modelado de superficies clase-a destinadas a visualización del producto final, primeros prototipos y posterior industrialización.

Me vas a decir que este modelo destinada a visualización del producto final y primeros prototipos (para posterior industrialización) que es diseño industrial no se puede hacer con 3dsMax.

El mango de una sartén, por favor y para tema de prototipado me vienes con 2mm.

Has sacado un buen ejemplo (para información de los demás lo ha copiado de mi portafolio on-line), te lo cuento para que veas lo equivocado que estas, y si luego no me crees lo dejo por inútil, porque ha mi realmente me da igual.

Ese modelo está hecho con el siguiente proceso: el diseñador (en este caso de casa del cliente) hizo un maquetilla de espuma en base a su diseño, muy bien hecha, pero claro, a mano y lógicamente asimétrica. El modelo se llevó a escanear. Se sacó una nube de puntos. A partir del momento de tener la nube de puntos en las manos empieza mi trabajo. El trabajo está hecho en alias autostudio 10, lo mismo se podía hacer en Catia v5 u otros softwares, en ese momento era el que había y era mi especialidad. Se coge la nube de puntosy se empieza a modelar sacando primero líneas teóricas para ir creando las superficies. La forma de trabajar del cliente y su experiencia en moldes de inyección de plástico es clave para que el modelo se construya de una forma o de otra, en este caso el molde es a dos partes en el eje Z y con una corredera para la parte de unión y el alojamiento del tornillo de sujeción. Evidentemente que se mantienen unas tolerancias de 2 milésimas de en todo el modelo, todas las superficies están en curvatura, todas mantienen un mínimo de 2º de desmoldeo, los fillets son de menos de 2 de radio, muchos variables. Y todo eso se puede comprobar con herramientas de evaluación específicas. Y una vez el modelo esta aprobado en pantalla se puede sacar un.stl para fresar un modelo físico y evaluarlo en mano. Y una vez aprobado ese modelo ya se pueden hacer moldes y eso ya es cosa del cliente.

Todo eso es un proceso habitual en la industria, no de la nasa, el desarrollo de productos es eso, no el render que tú ves del modelo hecho, el render solo sirve para ver cómo quedará ese modelo antes de tener moldes de serie definitivos. Y aunque hagas una silla que tiene piezas que requieren procesos más sencillos no haces nada en 3dsmax más que renderizar un modelo para representarlo, no harás nada en la industria con lo que saques de 3ds Max.

Todos los que creéis que por saber modelar muy bien lamborghinis gallardos en 3dsmax ya os podéis colgar la etiqueta de diseñador 3d o que ha sois expertos en diseño industrial o en desarrollo de producto estáis muy equivocados.

Sin acritud, yo no soy experto en nada, pero tengo experiencia en unas cuantas cosas y no pretendo ser experto de lo que no tengo ni papa. Saludos.

[kiko_L]

Buena explicación Gspower, por cierto, [offtopic=on] acabo de ver en tu blog que has hecho una reconstrucción del cerco de artajona? Lo hiciste por gusto? Encargo? Mi pueblo esta al lado y mi tío vive ahí, me ha hecho ilusión [offtopic=of].

[frisbeeman]

Si yo también lo voy a dejar por imposible, porque evidentemente estamos hablando de cosas diferentes, tu de producción y yo de diseño industrial una rama del diseño:
El diseño industrial es la disciplina orientada a la creación y desarrollo de los productos industriales. El diseñador industrial trabaja en un proceso de adaptación de los productos, a las necesidades físicas y psíquicas de los usuarios y grupos de usuarios.

El diseño industrial sintetiza conocimientos, métodos, técnicas, creatividad y tiene como meta la concepción de objetos de producción industrial, atendiendo a sus funciones, sus cualidades estructurales, formales y estético-simbólicas, así como todos los valores y aspectos que hacen a su producción, comercialización y utilización, teniendo al ser humano como usuario.[1] es una actividad creativa, que establece las cualidades polifacéticas de objetos, de procesos, de servicios y de sus sistemas en ciclos vitales enteros. Por lo tanto, el diseño es el factor central de la humanización innovadora de tecnologías y el factor crucial del intercambio económico y cultural.

Que luego el tema de la producción lo tengas que hacer así o asa no quita que tengas que hacer el diseño industrial, en fin, serafín.

Y sí, power, la gente que modela un Ferrari o un peugot en 3dsMax y lo hace con estilo y aportando diseño, ergonomía dicho vehículo se pueden considerar diseñadores de vehículos (industriales) otra cosa es que luego se tenga que producir de verdad, por eso hay concursos como el de peugot para diseñar un vehículo.concept.3d.

Supongo que aquí el problema es que se entiende por diseño industrial, lo que ha escribir un libro (maquetar) o diseñar un vestido, (coser o patronaje) pero bueno, venga un saludo y gracias por tu tiempo, la explicación de lo que haces no deja de ser interesante.

[gspower]

Si yo también lo voy a dejar por imposible, porque evidentemente estamos hablando de cosas diferentes, tu de producción y yo de diseño industrial una rama del diseño:
El diseño industrial es la disciplina orientada a la creación y desarrollo de los productos industriales. El diseñador industrial trabaja en un proceso de adaptación de los productos, a las necesidades físicas y psíquicas de los usuarios y grupos de usuarios.

El diseño industrial sintetiza conocimientos, métodos, técnicas, creatividad y tiene como meta la concepción de objetos de producción industrial, atendiendo a sus funciones, sus cualidades estructurales, formales y estético-simbólicas, así como todos los valores y aspectos que hacen a su producción, comercialización y utilización, teniendo al ser humano como usuario.[1] es una actividad creativa, que establece las cualidades polifacéticas de objetos, de procesos, de servicios y de sus sistemas en ciclos vitales enteros. Por lo tanto, el diseño es el factor central de la humanización innovadora de tecnologías y el factor crucial del intercambio económico y cultural.

Que luego el tema de la producción lo tengas que hacer así o asa no quita que tengas que hacer el diseño industrial, en fin, serafín.

Y sí, power, la gente que modela un Ferrari o un peugot en 3dsMax y lo hace con estilo y aportando diseño, ergonomía dicho vehículo se pueden considerar diseñadores de vehículos (industriales) otra cosa es que luego se tenga que producir de verdad, por eso hay concursos como el de peugot para diseñar un vehículo.concept.3d.

Supongo que aquí el problema es que se entiende por diseño industrial, lo que ha escribir un libro (maquetar) o diseñar un vestido, (coser o patronaje) pero bueno, venga un saludo y gracias por tu tiempo, la explicación de lo que haces no deja de ser interesante.

Madre mía que cacao Mental chico, lo siento, pero contestar a todo eso lleva tiempo y creo que no te interesa porque prefieres tirar de Wikipedia (o de dónde hayas sacado esas definiciones tan cutres), así que, nada, diseña como quieras que a mí me da igual. Saludos.

[gspower]

Buena explicación Gspower, por cierto, [offtopic=on] acabo de ver en tu blog que has hecho una reconstrucción del cerco de artajona? Lo hiciste por gusto? Encargo? Mi pueblo esta al lado y mi tío vive ahí, me ha hecho ilusión [offtopic=of].

Hola, respecto al tema de artajona, pues, esta sin financiación.

Pero todavía me voy a seguir peleando con ello, voy a producir un pequeño vídeo con o sin ella.

De que pueblo eres? Saludos.

[kiko_L]

Hola, respecto al tema de artajona, pues, esta sin financiación. Pero todavía me voy a seguir peleando con ello, voy a producir un pequeño vídeo con o sin ella.

De que pueblo eres? Saludos.

No lo vas a conocer ni de coña porque solo estamos empadronados unos 50. Olcoz se llama, está cerca de tiebas, campanas, etc. Es pequeño, pero con encanto, estáis todos invitados.

[gspower]

Pues en efecto, no lo conocía, y eso que he patedo bien la zona, pero bueno, conozco más el lado de mendigorría, puentelareina, obanos.

Bonita zona, todavía me queda mucho por ver. Saludos.

Posdata: montamos una empresa del tema en la Navarra media? Competencia no sé si tendremos mucha.

[kiko_L]

Pues en efecto, no lo conocía, y eso que he patedo bien la zona, pero bueno, conozco más el lado de mendigorría, puentelareina, obanos.

Bonita zona, todavía me queda mucho por ver. Saludos.

Posdata: montamos una empresa del tema en la Navarra media? Competencia no sé si tendremos mucha.

Ya te digo, competencia nula, posibilidades, habría que verlo. Donde hay que firmar?
Pues el pueblo es del mismo valle (valdizarbe), en obanos vive un hermano mío y suelo ir mucho por allí.

[Yorex]

Supongo que aquí el problema es que se entiende por diseño industrial, lo que ha escribir un libro (maquetar) o diseñar un vestido, (coser o patronaje) pero bueno, venga un saludo y gracias por tu tiempo, la explicación de lo que haces no deja de ser interesante.

Prueba a dibujar unos patrones e intenta coserlos, y luego vuelves a leer tus mensajes.

[Yorex]

Con 3ds Max por supuesto.

[gspower]

Oye, y que tal la competencia en tunisia? Saludos.

[frisbeeman]

Bueno lo dicho que yo lo dejo, quizás es cuestión de los límites de cada uno compañero, diseño industrial he llegado a hacer en temas no muy complicados, como packaging y calzado (que no dió ningún problema a la hora de desarrollar dicho diseño con lo que realicé en 3d, quizá porque era diseño), y diseño de moda durante bastante tiempo, y con 3dsMax se pueden hacer cosas muy interesantes para todo el tema de tejidos y demás, pero te puedo asegurar que los diseños los hacía dibujando y no necesitaba de ningún tipo de patrón, solo diseñar, para 3ds Max es evidente que necesitas trabajar con patrones para las simulaciones.

Venga un saludo.
3dsMax forever.

[Yorex]

Es que una cosa es diseñar, crear, imaginar cómo va a ser el objeto/producto que tienes en mente y que debes exteriorizar para poder comunicarte con el resto y compartir impresiones. Y en el momento en que lo que ya has imaginado y tomado la decisión que va adquirir entidad física, entra en juego el diseño industrial en el cual esos volúmenes, colores y formas, se traducen a parametrizaciones, definiciones de materiales, holguras, que luego otras máquinas o personas van a realizar físicamente.

No es producción porque una cosa no se puede hacer (optimizando medios y costes, se entiende) si no está bien diseñada, y ahí interviene el diseño industrial, que transforma la idea en un conjunto de despieces con cotas y materiales listo para la ejecución.

Gspower, pues en tunisia la competencia si te refieres a nivel infográfico, no te sé decir muy bien, lo que he visto en revistas es bastante mediocre, pero visto cómo construyen no es de extrañar. Aunque también es cierto aquí los salarios son otra cosa mariposa.

Yo trabajo en una empresa que fabrica volantes para automóviles, en nuestro caso realizamos el forrado en cuero.

[gspower]

Gspower, pues en tunisia la competencia si te refieres a nivel infográfico, no te sé decir muy bien, lo que he visto en revistas es bastante mediocre, pero visto cómo construyen no es de extrañar. Aunque también es cierto aquí los salarios son otra cosa mariposa.

Yo trabajo en una empresa que fabrica volantes para automóviles, en nuestro caso realizamos el forrado en cuero.

Ah bien, era curiosidad, no sabía si era coña lo de que estuvieras en tunisia ni a que te dedicabas. Eres español? Te fuiste a tunisia desplazado por el tema del trabajo que comentas? sea como sea que tengas suerte.

Pues nada, perdón por el offtopic, es que, al tema principal no vale la pena sacarle más jugo, por un momento pensé que si me dedicaba un rato a desgranar ideas de lo planteado aquí sobre el diseño industrial todos podíamos salir ganando algo, pero veo que no vale la pena alargarlo. Saludos a todos/as.

[Yorex]

No, no es coña, estoy en tunisia por temas de trabajo, en principio iba a estar dos años, pero es posible que se alargue otros dos.

Por suerte o desgracia, según se vea o quien me mire, soy chica, y sí soy española, aunque estoy perdiendo raíces, salí de Madrid para Vigo y de ahí para Túnez culillo mal asiento que se dice. Gracias por desearme suerte, de momento va bien, te da otra perspectiva.

[gspower]

No, no es coña, estoy en tunisia por temas de trabajo, en principio iba a estar dos años, pero es posible que se alargue otros dos.

Por suerte o desgracia, según se vea o quien me mire, soy chica, y sí soy española, aunque estoy perdiendo raíces, salí de Madrid para Vigo y de ahí para Túnez culillo mal asiento que se dice. Gracias por desearme suerte, de momento va bien, te da otra perspectiva.

Ah bien, perdón, no sabía que eras chica.

Pues sí, seguro que es toda una experiencia, es que, a priori pensé, se ganara la vida en tunisia con el 3d? Curiosidad sin más. Saludos y suerte de nuevo.

[rappaniu]

Ah bien, perdón, no sabía que eras chica.

Ah no te preocupes le pasa seguido, es por el corazón de león y voz de camionero.