Página 1 de 2 12 ÚltimoÚltimo
Resultados 1 al 50 de 54

Todo por culpa del foro

  1. #1
    Fecha de ingreso
    May 2006
    Mensajes
    1,013

    Todo por culpa del foro

    Pues sí, más bien no todo es culpa del foro, la cosa es que, últimamente haciendo conciencia, ya me eh acoestombrado a la jerga española, pues la mayoría de los usuarios de 3dpoder son españoles, a que voy con esto? Pues a que me eh dado cuenta de que aquí en México, o en general Latinoamérica, traducen la películas con las patas.

    Me ha tocado ver películas en internet, que, por lo general las que están en español, son del español de España, claro, cuando es estreno las vi en el cine al idioma original osea inglés y por razones obias tienen coherencia, después la veo en internet español - España y salvo por algunas cuantas palabras que solo entenderá un español, pero la traducción y adaptación está bien, excelente. Pero tiempo después pasan esa misma película en televisión traducida al español latinoamericano, y no tiene nada que ver con lo que decían las otras dos versiones, es más parece otra película, y como la traducción se hizo con palabras de moda en el momento de que sailo, pues ya no tienen sentido 1 o 2 años después.

    Eh entrado en mucha controvercia con familiares y amigos al exponer el tema de que en España se traduce mejor, y supongo que, también hacen mejores películas que en México, aquí solo hacen películas para mostrar lo peor de México, para mostrar que la sociedad es una basura, o peor aún hay películas que ni las terminan argumentando que el espectador tiene que imaginar el final.

    Por todo esto, y por todos los usuarios españoles de 3d poder, he decidido, que tienen la culpa de que me agrade más la expresión española.
    uhmmmmmm

  2. #2
    Fecha de ingreso
    Sep 2002
    Mensajes
    9,159

    Todo por culpa del foro

    Pues aquí también se ponen a caer de un burro los doblajes, no te creas.
    Cita Iniciado por Un hombre sabio dijo
    el Offtopic reina y galopa a sus anchas por sus entrañas...que grande, es la vía de escape, puesto que Frodo es el único que se fija en los Renders.

  3. #3
    Fecha de ingreso
    Jun 2007
    Mensajes
    583

    Todo por culpa del foro

    Vaya buena conclusión loathsome.

  4. #4
    Fecha de ingreso
    Jul 2005
    Mensajes
    7,953

    Todo por culpa del foro

    No sé. Por mucho que me queje de que el doblaje como tal debería reservarse para las producciones infantiles (no vas a pedir a un niño que lea subtítulos), se dice que el de España es de los mejores del mundo, si no el mejor. Sera por que lo doblan todo, y porque son 4 los que lo hacen, fundamentalmente.

    Pero no sé que grado de traducción hay. Ten en cuenta que para que encajen las voces a veces hay que cambiar lo que dicen. Así que, cuanto mejor parece, peor suele adaptarse al mensaje original. Quizá las traducciones en Latinoamérica sean más fieles, aunque el arte sea inferior.

    En el DVD que tengo de Akira vienen dos doblajes, ambos de España: el viejo y el nuevo.

    El viejo es el que yo conocí desde que la compré en VHS, con nivel de doblaje de cine, voces y ambientes creíbles.

    El nuevo es el de las series de televisión, horrible sonido ambiente y con menos y peores actores dobladores de bastante peor calidad. Los que doblan todos los manga, vamos.

    Y como bien dices, rara vez dicen lo mismo. S¡n embargo, la primera versión, mucho mejor, parece que se adapta mejor a la traducción, porque muchas cosas parecen literales y no se entiende, mientras que en la nueva todo cobra sentido, tanto en lo que dicen como en la sincronización de voces, para lo que han tenido que traducir libremente.

    Es un caso un poco raro.
    Última edición por Klópes; 20-11-2007 a las 16:51
    ...y estaba superbueno.
    Y miré su perfil. Y vi que era amigo de Daniela. Puaf.


    Dos niñas en el parque

    no se elevará, nunca más

  5. #5
    Fecha de ingreso
    May 2006
    Mensajes
    1,013

    Todo por culpa del foro

    Pues aquí también se ponen a caer de un burro los doblajes, no te creas.
    Imagina una escena donde llega Homero simpsom al bar de Moe y le dice a Moe.

    En la versión original diría: quiero una duf.

    En España tal vez diría : quiero una cerveza.

    En México la traducirian así: hoy es jueves?
    Última edición por loathsome; 21-11-2007 a las 00:38
    uhmmmmmm

  6. #6
    Fecha de ingreso
    Sep 2002
    Mensajes
    9,159

    Todo por culpa del foro

    Se parece bastante.
    Cita Iniciado por Un hombre sabio dijo
    el Offtopic reina y galopa a sus anchas por sus entrañas...que grande, es la vía de escape, puesto que Frodo es el único que se fija en los Renders.

  7. #7
    Fecha de ingreso
    Apr 2002
    Mensajes
    20,231

    Todo por culpa del foro

    Hasta mediados de los ochentas las traducciones y doblajes latinoamericanos fueron excelentes, de hecho, prefiero las versiones mexicanas y argentinas de meteoro, la pantera rosa (cuando tiene voz), los dibujos de Hanna-barbera y de la Warner que los traducidos al español de España.

    De los noventa en adelante han ido de mal en peor.

    Adoro los DVD, siempre tienen la versión original.
    Obtén enseñanza tradicional en arte y cine. Los ordenadores solo son herramientas. Ellos no pueden tomar decisiones creativas, y solo pueden crear trabajos tan buenos como tus conocimientos y tu experiencia les permita.
    Victor Navone


    Ser "animador" es un regalo que te ganas y un honor que deben adjudicarte los otros.
    Chuck Jones


    La tecnología no hace las pelí*culas, la gente las hace. No eres un animador sólo porque puedas mover un objeto del punto A al punto B. Eres alguien quien le da vida a un personaje, que es algo que el software y la tecnología no puede dar.
    John Lasseter

  8. #8
    Fecha de ingreso
    May 2007
    Mensajes
    1,277

    Todo por culpa del foro

    Hasta mediados de los ochentas las traducciones y doblajes latinoamericanos fueron excelentes, de hecho, prefiero las versiones mexicanas y argentinas de meteoro, la pantera rosa (cuando tiene voz), los dibujos de Hanna-barbera y de la Warner que los traducidos al español de España.

    De los noventa en adelante han ido de mal en peor.
    Es verdad.

  9. #9
    Fecha de ingreso
    Feb 2007
    Mensajes
    3,822

    Todo por culpa del foro

    Imagina una escena donde llega Homero simpsom al bar de Moe y le dice a Moe.
    Un momento, quien es Homero? No sería Homer?
    Lo de los doblajes, pues aparte de algún tráiler de los Simpsons que vi en YouTube en doblaje latinoamericano, no he visto nada más que yo recuerde.

    De todas formas, hay doblajes en español que son muy malos, y si no que alguien juegue a the witcher, que acaba de salir.

  10. #10
    Fecha de ingreso
    May 2006
    Mensajes
    1,013

    Todo por culpa del foro

    Estoy de acuerdo, yo recuerdo muchos programas en los cuales la traducción y doblaje eran impecables, más elaborados, como dice Klópes, si se traduce literal mente, las voces no concuerdan con las personas, y la traducción libre mejora la sinconización, pero muchas veces no tiene coherencia con la trama, la cosa es que como puede ser que antes si se podía y ahora no tanto, pues es por el uso de personas que no tienen idea de lo que es el doblaje, pero los ocupan porque están de moda, cosa que me paso al ver las últimas películas 3d que salieron, la mercadotecnia de poner a alguien famoso le quito atracctivo de una buen historia, por ejemplo; Shrek, Incredibles, robots, yo las vi en las tres versiones y solo la mexicana fue la que no me gusto.
    uhmmmmmm

  11. #11
    Fecha de ingreso
    May 2006
    Mensajes
    1,013

    Todo por culpa del foro

    Un momento, quien es Homero? No sería Homer?
    Lo vessí a eso me refiero, hasta en el nombre ya lo cambiaron, y como tiene mucho tiempo ya hasta me acostumbre.
    uhmmmmmm

  12. #12
    Fecha de ingreso
    Apr 2002
    Mensajes
    20,231

    Todo por culpa del foro

    Vaya, pregúntale a algún español quienes son Bruno Díaz y Ricardo tapia te llevaras una sorpresa. Que conste que en este caso prefiero el doblaje mexicano (es que era en los 60s).
    Obtén enseñanza tradicional en arte y cine. Los ordenadores solo son herramientas. Ellos no pueden tomar decisiones creativas, y solo pueden crear trabajos tan buenos como tus conocimientos y tu experiencia les permita.
    Victor Navone


    Ser "animador" es un regalo que te ganas y un honor que deben adjudicarte los otros.
    Chuck Jones


    La tecnología no hace las pelí*culas, la gente las hace. No eres un animador sólo porque puedas mover un objeto del punto A al punto B. Eres alguien quien le da vida a un personaje, que es algo que el software y la tecnología no puede dar.
    John Lasseter

  13. #13
    Fecha de ingreso
    Jun 2007
    Mensajes
    1,368

    Todo por culpa del foro

    El doblaje en América me parece bueno, el de España también lo puede ser, pero para mí gusto se le nota mucho el acento.
    "muchos hay que no conocen su debilidad, pero otros tantos hay que no conocen su fuerza".

  14. #14
    Fecha de ingreso
    Jun 2005
    Mensajes
    5,605

    Todo por culpa del foro

    Vaya, pregúntale a algún español quienes son Bruno Díaz y Ricardo tapia te llevaras una sorpresa.
    Me he quedado de piedra.

    Edito: ya lo de Homero por Homer (jómer), me parecía raro.

    Edito: Bruno Díaz, no salgo de mi estupor, lo que se aprende, en 3dpoder.
    Última edición por Drakky; 20-11-2007 a las 17:37

  15. #15
    Fecha de ingreso
    May 2007
    Mensajes
    1,277

    Todo por culpa del foro

    Vaya, pregúntale a algún español quienes son Bruno Díaz y Ricardo tapia.
    ¿quién son?

  16. #16
    Fecha de ingreso
    Jun 2005
    Mensajes
    5,605

    Todo por culpa del foro


  17. #17
    Fecha de ingreso
    May 2007
    Mensajes
    1,277

    Todo por culpa del foro

    No lo sabía. Muy bueno.

  18. #18
    Fecha de ingreso
    May 2006
    Mensajes
    258

    Todo por culpa del foro

    Yo creo que todo es costumbre. Me pasa con los Simpsons, más de diez años escuchando el doblaje mexicano original, y cuando los cambiaron ya no fue lo mismo.

    Pero será de acostumbrarse otras ves.

    Por cierto, me pasa que con los subtítulos de las series norteamericanas, están siempre en español de España y si consigo unos de español latino ya no es lo mismo.

  19. #19
    Fecha de ingreso
    Apr 2002
    Mensajes
    20,231

    Todo por culpa del foro

    Por cierto, me pasa que con los subtítulos de las series norteamericanas, están siempre en español de España y si consigo unos de español latino ya no es lo mismo.
    Hace unos 15 0 20 años era al revés. Y como dicen, es costumbre, en España el mexicano o el argentino es más cantado, notamos el deje, de la misma forma que un latinoamericano escucha el español.

    Berlín, adivina quienes son beto y Enrique.

    Vaya, y la rana René.
    Obtén enseñanza tradicional en arte y cine. Los ordenadores solo son herramientas. Ellos no pueden tomar decisiones creativas, y solo pueden crear trabajos tan buenos como tus conocimientos y tu experiencia les permita.
    Victor Navone


    Ser "animador" es un regalo que te ganas y un honor que deben adjudicarte los otros.
    Chuck Jones


    La tecnología no hace las pelí*culas, la gente las hace. No eres un animador sólo porque puedas mover un objeto del punto A al punto B. Eres alguien quien le da vida a un personaje, que es algo que el software y la tecnología no puede dar.
    John Lasseter

  20. #20
    Fecha de ingreso
    May 2007
    Mensajes
    1,277

    Todo por culpa del foro

    Berlín, adivina quienes son beto y Enrique. Vaya, y la rana René.
    La rana René creo que es Gustavo. Beto y Enrique ni me suenan.

  21. #21
    Fecha de ingreso
    May 2006
    Mensajes
    1,013

    Todo por culpa del foro

    La cuestión de Bruno Díaz y Ricardo tapia, no tiene nombre, me pregunto a quien se le ocurrió un cambio de nombre tan radical como ese, aunque no me quejo en esos tiempos y ahora no suena mal.
    uhmmmmmm

  22. #22
    Fecha de ingreso
    May 2006
    Mensajes
    1,013

    Todo por culpa del foro

    Por dios Berlín donde vives? O no ves la tele?
    uhmmmmmm

  23. #23
    Fecha de ingreso
    May 2007
    Mensajes
    1,277

    Todo por culpa del foro

    Por dios Berlín donde vives? O no ves la tele?
    Vivo en Huelva (la tierra del jamón de pata negra, las gambas de la costa y los vinos del condao) y ciertamente, no veo demasiada televisión. Lo justo y necesario, diría yo.

    Bueno. ¿quién leches son beto y Enrique?

  24. #24
    Fecha de ingreso
    Apr 2006
    Mensajes
    2,740

    Todo por culpa del foro

    Hasta mediados de los ochentas las traducciones y doblajes latinoamericanos fueron excelentes, de hecho, prefiero las versiones mexicanas y argentinas de meteoro, la pantera rosa (cuando tiene voz), los dibujos de Hanna-barbera y de la Warner que los traducidos al español de España.

    De los noventa en adelante han ido de mal en peor.

    Adoro los DVD, siempre tienen la versión original.
    Totalmente de acuerdo.
    Cita Iniciado por SHAZAM Ver mensaje
    ¡Tenemos que unirnos, carajo! ...
    Cita Iniciado por Rbk Ver mensaje
    Si yo hoy decido meterme a albañil, no sabré si un muro es bueno o malo a menos que un maestro me lo diga o se me caiga encima. Y entonces podré hacer dos cosas: hacer caso al maestro e investigar cómo se hace bien, o seguir haciendo chapuzas, con lo que nunca seré un albañil profesional. ¿Me he explicado bien?

  25. #25
    Fecha de ingreso
    Apr 2002
    Mensajes
    20,231

    Todo por culpa del foro

    Por dios Berlín donde vives? O no ves la tele?
    Aquí se llaman distinto, seguro que ella los conoce, sobre todo si conoce a Gustavo.
    Obtén enseñanza tradicional en arte y cine. Los ordenadores solo son herramientas. Ellos no pueden tomar decisiones creativas, y solo pueden crear trabajos tan buenos como tus conocimientos y tu experiencia les permita.
    Victor Navone


    Ser "animador" es un regalo que te ganas y un honor que deben adjudicarte los otros.
    Chuck Jones


    La tecnología no hace las pelí*culas, la gente las hace. No eres un animador sólo porque puedas mover un objeto del punto A al punto B. Eres alguien quien le da vida a un personaje, que es algo que el software y la tecnología no puede dar.
    John Lasseter

  26. #26
    Fecha de ingreso
    Dec 2004
    Mensajes
    5,618

    Todo por culpa del foro

    ¿No me digas que son epi y Blas?
    [I]This sign intentionally left blank[/I

  27. #27
    Fecha de ingreso
    May 2006
    Mensajes
    1,013

    Todo por culpa del foro

    Gustavo? Epi y blasí, todo empieza a tener sentido.
    uhmmmmmm

  28. #28
    Fecha de ingreso
    May 2005
    Mensajes
    3,084

    Todo por culpa del foro

    Aquí le llamamos Homer no Homero, de hecho, me suena horrible Homero jomero. Lo mejor es ver las películas en vos (pero claro el problema es de quien las traduce también).

  29. #29
    Fecha de ingreso
    May 2007
    Mensajes
    1,277

    Todo por culpa del foro

    Qué fuerte. ¿Epi y Blas? No lo esperaba.

  30. #30
    Fecha de ingreso
    May 2006
    Mensajes
    1,013

    Todo por culpa del foro

    Qué fuerte. ¿Epi y Blas? No lo esperaba.
    Perdón, no quería echar a perder los buenos recuerdo de la infancia.

    Aunque no entiendo cómo se decían con esos nombres la frase tan graciosa cuando se encontraban, la de hola beto, hola Enrique con esa voz tan chistosa.
    uhmmmmmm

  31. #31
    Fecha de ingreso
    Dec 2004
    Mensajes
    3,499

    Todo por culpa del foro

    Hola epi. Hola Blas?
    Cita Iniciado por A78 Ver mensaje
    Donde esta la curiosidad en los jovenes de hoy!!!
    Portafolio: http://felipe3dartist.blogspot.com/
    Super Mario Berracus (WIP): http://www.foro3d.com/f37/3ds-max-su...tml#post886807

  32. #32
    Fecha de ingreso
    Jun 2005
    Mensajes
    5,605

    Todo por culpa del foro

    Exactamente.

  33. #33
    Fecha de ingreso
    Feb 2004
    Mensajes
    4,832

    Todo por culpa del foro

    Menudo vejestorio de foro.

  34. #34
    Fecha de ingreso
    Dec 2004
    Mensajes
    5,618

    Todo por culpa del foro

    Pepius, que ya han salido los lunnis. ¿Qué haces levantado a estas horas? No he encontrado ni un vídeo en YouTube con lo de: hola epi, hola Blas pero he encontrado esto:
    http://www.youtube.com/watch?v=brfr3ethyo0

    No respetan nada.
    Última edición por Molok; 20-11-2007 a las 19:45
    [I]This sign intentionally left blank[/I

  35. #35
    Fecha de ingreso
    Nov 2004
    Mensajes
    1,595

    Todo por culpa del foro

    Yo estoy como Berlín. Tampoco me entero de nada. Menos mal que os tengo a vosotros para culturizarme.
    Vale mucho más morir intentándolo que vivir toda tu vida lamentándolo.

    In pursuit of a dream (Animation Mentor, dibujos y otras cosillas)

  36. #36
    Fecha de ingreso
    May 2006
    Mensajes
    1,013

    Todo por culpa del foro

    Aprovecho deu pusieron un video de YouTube, para preguntar, porque yo no los puedo ver, tengo flash instalado, pero no puedo ver todas las animaciones flash y ahora ni los videos agregados al foro, ya reinstale muchas veces el flash player y nada.
    uhmmmmmm

  37. #37
    Fecha de ingreso
    Jan 2005
    Mensajes
    2,445

    Todo por culpa del foro

    Que no te oiga don Hugo hablar así de los genocidas.
    yes it's truly spring here in tokyo!
    flowers are blooming in many lovely colors!

  38. #38
    Fecha de ingreso
    Dec 2004
    Mensajes
    866

    Todo por culpa del foro

    Menudo vejestorio de foro.
    Uyys que hacen por aquí los niños, a camita a descansar que ya son horas.
    _________________________________________________
    Reloj de pulsera /\ Marine Starcraft 2 WIP /\ Motorola L6 /\ Canon Ixus II /\ La vigilante /\ Dragon WIP ________________________________________________

  39. #39
    Fecha de ingreso
    May 2006
    Mensajes
    1,013

    Todo por culpa del foro

    Menudo vejestorio de foro.
    Uyys que hacen por aquí los niños, a camita a descansar que ya son horas.
    Creo que ha pepus le son más conocidos estos
    uhmmmmmm

  40. #40
    Fecha de ingreso
    Jul 2006
    Mensajes
    4,154

    Todo por culpa del foro

    A mí me pasa lo mismo hay veces que no entiendo los modismos españoles y al principio recurría a mi amigo-compatriota César Sáez para saber, por ejemplo, que era curro. Y el doblaje en español de España en la películas de animación japonesas me encantan, pero no cambio por nada a Shrek en idioma español-mexicano, mola.

  41. #41
    Fecha de ingreso
    May 2006
    Mensajes
    1,013

    Todo por culpa del foro

    Que escurro?
    uhmmmmmm

  42. #42
    Fecha de ingreso
    Sep 2002
    Mensajes
    9,159

    Todo por culpa del foro

    Currar = trabajar.
    Cita Iniciado por Un hombre sabio dijo
    el Offtopic reina y galopa a sus anchas por sus entrañas...que grande, es la vía de escape, puesto que Frodo es el único que se fija en los Renders.

  43. #43
    Matematicas No registrado

    Todo por culpa del foro

    Google ( qué significa curro) y sale. También: Que es curro que quiere decir curro. De momeno solo en MSN no me sale.

  44. #44
    Matematicas No registrado

    Todo por culpa del foro

    Por todo esto, y por todos los usuarios españoles de 3d poder, he decidido, que tienen la culpa de que me agrade más la expresión española.
    Anda pues yo lo contrario, las traducciones al mexicano la encuentro más divetidas, incluso la simple manera de expresarse le da más vida, curioso.

  45. #45
    Fecha de ingreso
    Jun 2007
    Mensajes
    446

    Todo por culpa del foro

    Yo prefiero el doblaje español, más que nada porque lo entiendo, recuerdo que viendo nueve reinas, hasta que no llevaba media hora de película no conseguía entender nada, escuchaba con toda mi atención y no entendía nada de lo que decían, menos mal que luego le fui cogiendo el truco, porque si no directamente dejo de verla.

    El caso es que se bien con expresiones diferentes, y por lo que veo en este foro, también se escribe diferente. Una vez leí que alguien puso me resulta incipido, y yo le dije ¿incipido? ¿Qué es eso? Y me dijo soso, sin gracias, y entonces lo entendí todo, menudo jaleo tienen con las c, las, pero bueno, una se va acostumbrando, aunque espero no acostumbrarme hasta el punto de confundirme yo también.

  46. #46
    Fecha de ingreso
    Mar 2007
    Mensajes
    338

    Todo por culpa del foro

    Qué enredo más enredoso santas arañas voladoras Batman, n. En la parte técnica tiene razón loathsome. Pero que serían algunas series o películas sin esos modismos y chistes mexicanos que hacen reír tanto, claro desde mi punto de vista a final de cuentas llevamos las formas y estilos de nuestro entorno, por lo que nuestros recuerdos ya tienen una identidad.
    _____________________________________________
    El artista debe seguir sus impulsos, trascender
    las rejas que le impone su realidad cotidiana....

  47. #47
    Fecha de ingreso
    Jun 2003
    Mensajes
    12,619

    Todo por culpa del foro

    Bueno, es que, si nos ponemos con eso, no nos lo acabamos. Ciertamente, muchas veces al traducir hay que encajar lo que se dice, y entonces toca dar algunos rodeos (a veces no puedes hablar de lo mismo que lo del original porque son chistes privados de ese país y cosas por el estilo).

    En fin, yo me quedo con el b. A, y face. No me había fijado hasta hace poco en el cambio (bueno, en el de b. A, sí, pero el de face me pilló por sorpresa).

  48. #48
    Fecha de ingreso
    May 2006
    Mensajes
    1,013

    Todo por culpa del foro

    Con esto, ayer acabo de ver otra película en español mexicano y nuevamente me decepciono, ya tiene bastante tiempo que salió la película y la versión original casi no la recuerdo, pero cuando la vi en la versión española se me quedaron grabadas ciertas frases bien estructuradas y determinantes para sentir la película, pero en la versión mexicana fue muy pobre en ese sentido.

    Aunque eh de decir que no me acostumbro al acento español, pero estoy casi seguro que de 10 películas que veo en español España y español mexicano, me quedo con 9 de las españolas.
    uhmmmmmm

  49. #49
    Fecha de ingreso
    Jul 2007
    Mensajes
    471

    Todo por culpa del foro

    Vivo en Huelva (la tierra del jamón de pata negra, las gambas de la costa y los vinos del condao).
    Ole, ole y ole.
    Cita Iniciado por pola Ver mensaje
    que la actitud positiva es el 50% del éxito...

  50. #50
    Fecha de ingreso
    Apr 2004
    Mensajes
    159

    Todo por culpa del foro

    Que gracioso el mensaje, a mí también me paso algo parecido, que, por leer foros españoles y amigos que conozco aquí en Tokyo, se me pego algo del español iberico y cuando tengo que regresar a Argentina se me escapa un tronco o mola hasta un hijo de wilfred que me lo enseno un pibe de Barcelona, ni hablar cuando se me escapa un palabro en japonés.

Página 1 de 2 12 ÚltimoÚltimo

Temas similares

  1. Hola, mi alta en el foro es culpa de Bender
    Por Flouserve en el foro Quieres presentarte
    Respuestas: 2
    : 12-04-2022, 12:24
  2. Muy buenas a todo el foro
    Por llemili3d en el foro Quieres presentarte
    Respuestas: 1
    : 13-05-2015, 14:29
  3. Saludo a todo el foro
    Por albertoduga en el foro Quieres presentarte
    Respuestas: 1
    : 13-01-2009, 10:28
  4. Saludos a todo el foro
    Por MANZAPATATO en el foro Quieres presentarte
    Respuestas: 3
    : 27-01-2008, 18:53
  5. Hola a todo el foro
    Por gazeto en el foro Quieres presentarte
    Respuestas: 5
    : 05-11-2007, 13:41

Etiquetas para este tema