Un poco de ciencia

[Pit [reloaded]]

Vaya, Pit, que dramático te pones a veces.

Mira, para que te enteres, listo. Ayer, de noche, programando una para la web me encuentro un operador de asignación de javascript, el %=
Y resulta que me da por mirar lo que es, y cuando lo hago, me doy cuenta de que no me acordaba lo que era el cociente de una división.

Tuve que entrar en Google para refrescvar lo que era el cociente.

Así estoy, compañero.

Como para no dramatizar.

[Pit [reloaded]]

¿A qué te refieres con que la realidad cambia?

¿yo he escrito eso? Diablos.

[Klópes]

Gracias Klópes, por lo que intentas hacer, de verdad.

No sé qué piensas que intento, yo sólo ejército el pensamiento lateral: ni entro ni salgo, sólo me explico con fotografías chulas.

[aprendiz]

Bo, mira, yo solo intentaba dar una opinión sobre algo, y se ha entendido mal, pues oye. Todos estamos aquí para opinar no es así.

[Klópes]

Mira, para que te enteres, listo. Ayer, de noche, programando una para la web me encuentro un operador de asignación de javascript, el %=
Y resulta que me da por mirar lo que es, y cuando lo hago, me doy cuenta de que no me acordaba lo que era el cociente de una división.

Hombre, estas hablando de anoche. La noche confunde, amigo, mira este gráfico cutre sobre los ciclos circadianos:

Entrar en la zona zombie es peligroso para programar, por mucho que te guste y, aunque duermas de día.

[Hyda]

Si Hyda no hubiera empezado, yo no habría seguido, pero me pareció interesante ver lo que pasaba.

Se llama entrar al trapo. Por cierto: tú la llevas.

[aprendiz]

Edito: has contextado muy rápido Hyda, esta contextación era para el anterior mensaje. Gracias por la información, la tendré en cuenta, aunque no si es para mí, o que viene eso.

Yo inicie escribiendo en este hilo, dando una opinión, y como sorpresivamente me contextaron, pues continúe hablando de algo en lo que creo, que es alma, tan fácil como eso. Si alguien preguntaba, sería por que tenía dudas supongo, no lo sé.

[aprendiz]

Se llama entrar al trapo. Por cierto: tú la llevas.

Qué se supone que llevo, un montón de respuestas que te he ofrecido con toda la buena voluntad de que dispongo, y a las que me respondías de forma borde? Si llevo eso, me quedo con ello, no voy a ser borde contigo, ni con nadie, cuánta maldad, la primera vez que hablo en un foro, y me encuentro esto, increíble, en serio.

[Hyda]

Pero por que te enfadas hombre? Si tu contestas, yo hago lo mismo, ¿dónde está el problema? No estoy siendo borde, (era una ironía lo del tú la llevas), pero vale, no más ironías. (vaya señor).

[aprendiz]

Bueno me enfado por que no he conseguido no hacerlo, y si tanto te molesto que hablara del alma, podías desde un principio haber dicho: no creo en el alma y en nada que no me digan unos científicos, y haber acabado ahí la conversación.

Edito: pensé que tus dudas acerca de alma, serían con interés de aprender, no con el de aportar negatividad, cosa que nuna he hecho yo.

[Pit [reloaded]]

Hombre, estas hablando de anoche. La noche confunde, amigo, mira este gráfico cutre sobre los ciclos circadianos:

Entrar en la zona zombie es peligroso para programar, por mucho que te guste y, aunque duermas de día.

Agosto entero es un mes zombie.

Tengo exámenes en la uned en septiembre.

Intento estudiar.

Pero me siento en zona zombie todo el día.

[aprendiz]

Bueno un placer haberme enfadado ahora al final, pero mejor pienso en haber leído todas las respuestas. En un rato ya se me pasa.

Edito:, yo estoy en esa zona días enteros, y no veo que pase nada raro.

[Hyda]

Y si tanto te molesto que hablara del alma, podías desde un principio haber dicho: no creo en el alma y en nada que no me digan unos científicos, y haber acabado ahí la conversación.

Estas en un hilo que se llama un poco de ciencia, no sé que esperabas, de verdad. Y nadie te ha dicho nada, al revés. Dime en que parte de la conversación he dicho yo que me molestará que hablaras del alma. Pero no puedes pretender entrar en un sitio y decir:eh chicos que he visto un elefante volando, porque o demuestras que lo has visto, o te encontraras con muchas clases de respuestas, y tienes que estar dispuesto a ello, y atenerte a las consecuencias, en vez de enfadarte y dejar de respirar.

[Mars Attacks]

Buen relato de filosofía-ficción, me ha gustado y me ha recordado vagamente a la última pregunta de Asimov. Hay dos cosas que comentar a lo que preguntabas más atrás. La primera, lo de que a la subunidad que controla al cerebro la controlamos en última instancia nosotros. Es justo al contrario, nosotros (en el más puro concepto de autoconciencia) estamos completamente a merced de esas subunidades, que funcionan a golpe de desequilibrios y equilibrios de sustancias químicas. O dicho de otra manera, echad la vista atrás a vuestra adolescencia y examinad vuestra conciencia. Apostaría a que había variaciones brutales en el estado de ánimo o en la forma de ver el mundo.

La oxitocina, las endorfinas, la adrenalina, hay un buen puñado de hormonas que cambian nuestras perspectivas sin que (irónicamente para la postura que defiende aprendiz) seamos conscientes.

En definitiva, que quizá no seas capaz de ver en abstracto el poder real del comportamiento emergente, pero eso no significa que no sea el motivo y que otras explicaciones más metafísicas tengan cabida. Si quieres un ejemplo básico de hasta qué punto parece inteligente un comportamiento muy, muy primordial en grupo, te remito a que investigues la hormiga de langton, un programa informático de un píxel moviéndose en una matriz según dos reglas simples: http://www.recinet.org/conocer/conoc...�a/complej.htm
(este enlace engancha además con este tema en general)
http://en.wikipedia.org/wiki/langtons_ant.(en éste puedes ver un ejemplo de las reglas básicas que rigen el camino y los patrones que se consiguen simplemente dejando varias de ellas vagar durante un rato).

La segunda cosa que comentar, lo de la creación de vida artificial. Ya se ha conseguido sintetizar hace un tiempo: http://www.elpais.com/articulo/socie...lpepusoc_9/tes.

Cuando profundizas un poco más en la genética, ves que, al fin y al cabo, todo es un lenguaje en base 4, en el que con 4 moléculas orgánicas se escriben las palabras que informan a una estructura que compuesto tiene que producir tras leerla. Estas moléculas orgánicas son compuestos a base de carbono, hidrógeno y nitrógeno y, si ves su composición, te das cuenta de que tampoco es que sean la leche de complicado que se haya formado en un planeta en el que la mayor parte de su composición es, carbono, hidrógeno y nitrógeno. Por supuesto, la magia que destilan es que lo que se codifica con ella sí es la leche de complicado en humanos y otros animales superiores, pero obviamente no aparecimos de la nada anteayer. Hace cientos de millones de años (el problema es que está escala no le entra en la cabeza a mucha gente, pero si algún día le duele una muela, vera que largo se le puede hacer un día) que trozos más simples fueron encajando aquí y, allá por pura combinatoria y el ser resultante resulta que tenía propiedades que le hacía más resistente a su entorno que otros que no lo tenían. Y de tener al principio una información muy simple y la propiedad molecular de la facilidad de su autorreplicacción, acabó con el tiempo volviéndose una estructura con muchas propiedades extra.

Para los que creen en un desarrollo inteligente, para mí la prueba de que no ha habido una dirección consciente de todo esto es, precisamente, la ristra de problemas, errores, partes sin utilizar, replicados inútiles y demás basura que tiene cualquier código genético, por simple que sea, y que lo que sí garantiza es que ha habido un proceso larguísimo y laborios? Simo de combinaciones y más combinaciones y más combinaciones, y roturas, y choques, y fusiones, y errores de transcripción, y más combinaciones, y así de forma incesante durante millones de años en billones de seres en paralelo. Realmente comprendo que todo esto cueste ser procesado por un cerebro acostumbrado al aquí y ahora (el humano en general, me refiero), pero lo que me fastidia es que en lugar de admitir esto es fascinantemente complicado e indagar en los fundamentos que hace moverse toda la maquinaria, se opte por la vía fácil del esto lo ha hecho alguien, para así tener la ilusión de que entendemos cómo funciona sin calentarnos excesivamente la cabeza.

[Hyda]

Para los que creen en un desarrollo inteligente, para mí la prueba de que no ha habido una dirección consciente de todo esto es, precisamente, la ristra de problemas, errores, partes sin utilizar, replicados inútiles y demás basura que tiene cualquier código genético, por simple que sea, y que lo que sí garantiza es que ha habido un proceso larguísimo y laborios? Simo de combinaciones y más combinaciones y más combinaciones, y roturas, y choques, y fusiones, y errores de transcripción, y más combinaciones.

Esto para mí es una paradoja. Porque creo que sin errores, no se puede alcanzar la perfección (algo no puede ser perfecto sin imperfecciones). Lo que quiero decir, es que, algunos errores de transcripción han permitido un paso más en la evolución (un error de transcripción, hizo el pulgar oponible, por ejemplo). Son pruebas de error y acierto, ¿eso no se asemeja al funcionamiento de un cerebro? Divago, que conste, sólo sigo tirando del hilo.

[aprendiz]

Bueno, lo siento por mi falta de sueño en el día de hoy, creo que debería dormir un poco. Perdona Hyda, Klópes y Pit, que me habéis tenido que aguantar, y me estoy releyendo y en fin. Mañana estaré mejor. Saludos.

[iherrero20]

Crer en el alma me parece una soberana tontería, y me parece un concepto bastante infantil. Cuando uno se muere se humilde en polvo y ya no queda más, la vida hay que vivirla en el momento, y lo que queda son recuerdos, los libros, las películas, los discos, las fotografías. Cualquier soporte que nos impida olvidar nuestra historia.

Siempre cuando algo no se entiende se suele dar al tema el concepto de dios, de alma, etc.

Y el hecho de que no crea que tengamos alma, no significa que no crea en la ciencia, en los inventos, significa que lo que me da sentido a las cosas de una forma empírica hace que me lo crea.

Y defiendo mis creencias de la misma forma que las defiendes tú, mi forma de ver las cosas choca con la tuya, pero si piensas que te hemos tratado mal, tú también, puesto que quieres imponer tus creencias sobre las mías, lo mismo que yo (no lo niego), pero sí puedo decirte que vivo feliz sin pensar en ideas tan platonianas (tipo al que detesto) y anticuadas.

[Pit [reloaded]]

Buen relato de filosofía-ficción, me ha gustado y me ha recordado vagamente a la última pregunta de Asimov. Hay dos cosas que comentar a lo que preguntabas más atrás. La primera, lo de que a la subunidad que controla al cerebro la controlamos en última instancia nosotros. Es justo al contrario, nosotros (en el más puro concepto de autoconciencia) estamos completamente a merced de esas subunidades, que funcionan a golpe de desequilibrios y equilibrios de sustancias químicas. O dicho de otra manera, echad la vista atrás a vuestra adolescencia y examinad vuestra conciencia. Apostaría a que había variaciones brutales en el estado de ánimo o en la forma de ver el mundo.

La oxitocina, las endorfinas, la adrenalina, hay un buen puñado de hormonas que cambian nuestras perspectivas sin que (irónicamente para la postura que defiende aprendiz) seamos conscientes.

En definitiva, que quizá no seas capaz de ver en abstracto el poder real del comportamiento emergente, pero eso no significa que no sea el motivo y que otras explicaciones más metafísicas tengan cabida. Si quieres un ejemplo básico de hasta qué punto parece inteligente un comportamiento muy, muy primordial en grupo, te remito a que investigues la hormiga de langton, un programa informático de un píxel moviéndose en una matriz según dos reglas simples: http://www.recinet.org/conocer/conoc...�a/complej.htm
(este enlace engancha además con este tema en general)
http://en.wikipedia.org/wiki/langtons_ant.(en éste puedes ver un ejemplo de las reglas básicas que rigen el camino y los patrones que se consiguen simplemente dejando varias de ellas vagar durante un rato).

La segunda cosa que comentar, lo de la creación de vida artificial. Ya se ha conseguido sintetizar hace un tiempo: http://www.elpais.com/articulo/socie...lpepusoc_9/tes.

Cuando profundizas un poco más en la genética, ves que, al fin y al cabo, todo es un lenguaje en base 4, en el que con 4 moléculas orgánicas se escriben las palabras que informan a una estructura que compuesto tiene que producir tras leerla. Estas moléculas orgánicas son compuestos a base de carbono, hidrógeno y nitrógeno y, si ves su composición, te das cuenta de que tampoco es que sean la leche de complicado que se haya formado en un planeta en el que la mayor parte de su composición es, carbono, hidrógeno y nitrógeno. Por supuesto, la magia que destilan es que lo que se codifica con ella sí es la leche de complicado en humanos y otros animales superiores, pero obviamente no aparecimos de la nada anteayer. Hace cientos de millones de años (el problema es que está escala no le entra en la cabeza a mucha gente, pero si algún día le duele una muela, vera que largo se le puede hacer un día) que trozos más simples fueron encajando aquí y, allá por pura combinatoria y el ser resultante resulta que tenía propiedades que le hacía más resistente a su entorno que otros que no lo tenían. Y de tener al principio una información muy simple y la propiedad molecular de la facilidad de su autorreplicacción, acabó con el tiempo volviéndose una estructura con muchas propiedades extra.

Para los que creen en un desarrollo inteligente, para mí la prueba de que no ha habido una dirección consciente de todo esto es, precisamente, la ristra de problemas, errores, partes sin utilizar, replicados inútiles y demás basura que tiene cualquier código genético, por simple que sea, y que lo que sí garantiza es que ha habido un proceso larguísimo y laborios? Simo de combinaciones y más combinaciones y más combinaciones, y roturas, y choques, y fusiones, y errores de transcripción, y más combinaciones, y así de forma incesante durante millones de años en billones de seres en paralelo. Realmente comprendo que todo esto cueste ser procesado por un cerebro acostumbrado al aquí y ahora (el humano en general, me refiero), pero lo que me fastidia es que en lugar de admitir esto es fascinantemente complicado e indagar en los fundamentos que hace moverse toda la maquinaria, se opte por la vía fácil del esto lo ha hecho alguien, para así tener la ilusión de que entendemos cómo funciona sin calentarnos excesivamente la cabeza.

Casi me convences.

[tonilogar]

Hyda la palabra perfección hablando de evolución no queda bien. Un saludo.

[dadaa]

Tranquilo, aprendiz. Hyda ha defendido cosas irracionales e intuitivas en este hilo. Tendrías que ver lo que piensa de la evolución o de los transgénicos.

Toda opinión siempre es bienvenida.

Editado: un poco de paciencia.

[aprendiz]

A ver qué os parece este autoanálisis que he tenido que hacer para poder dormir. Después de haber releído las últimas respuestas (mías), y quedar totalmente con la boca abierta.

Hyda menciono una frase en color naranja.

Me base en esa frase para escribir el texto (ciencia-ficción, o filosofía-ficción).

Después de escribirla, empecé a releerla (muchas veces) intentando comprender cosas que había escrito.

Comprendía algunos conceptos, pero me parecía increíble algo así, pero mi mente lo aceptaba como hipótesis.

Después Pit escribió que estaba a favor del alma.

Todo bien hasta ahí.

Después, algo paso en mí cerebro:
Empezaron a entrar ideas (paranoias) que en un inicio pude controlar.

Pero persistieron, entraron en mí cerebro todo tipo de desconfianza posible.

De nuevo, no pude controlar esto.

Empezé a creer que el color naranja, era una especie de conspiración (si, así es mi cerebro).

Y también lo empecé a creer con las palabras de cocer respuestas, y vampiro.

En esos momentos, mi mente era un auténtico caos sin control.

Fue entonces, (con esa paranoia de desconfianza total instalada en mí mente) cuando.

Escribí a Hyda preguntando acerca de unas respuestas científicas.

La paranoia aumentaba.

Hyda respondió.

Luego también Klópes y Pit.

Cuando publicaron los ciclos circadianos, eso fue el desborde total.
(Prefiero no contaros la de ideas paranoicas que me entraron al leer eso).

El caso es que seguí respondiendo casi de forma autómata (en mi cerebro no había ni la más mínima concentración, os lo juro (aunque creo que no hace falta)).

Entonces algo pasó, y tuve unos segundos de lucidez, que me permitieron escribir lo siento.

Después de eso, intenté dormir, pero eso no puedo hacerlo sin que mi mente este calmada.

Así que después de concentrarme profundamente en averiguar que me había pasado, decidí escribir esto.

Me siento bastante bien por el echo de haber comprendido mi comportamiento, y poder dormir también.

Por otro lado, bastante mal por el echo de no haber podido evitar una conducta así. Pero es lo que tiene salirse del equilibrio.

Y ya sé que no es excusa el estar sin dormir, por eso de nuevo me arrepiento por los que han tenido que leer las últimas.

Respuestas, y me arrepiento de no haber podido evitarlo, de verdad.

[Hyda]

Ves? Yo también lo he hecho, según dada. Y, además, en algunas cosas hasta casi le convencía y me daba la razón. Todo el mundo defiende lo que cree que es lógico (yo también) y me da igual que sea blanco o negro. Si tiene lógica, sigo el hilo y lo exprimo. En cuanto deja de tenerla, pregunto, por si soy yo quien me equivoco. Por eso nunca podré decantarme por ninguna opción (aunque siempre hay opiniones personales, pero intento no cerrarme en ellas), porque cuando creo que ya estoy convencida, llega un día en el que se da la vuelta y aparece otra cosa que me convence más.

Edito: aprendiz, no deberías darle tanta importancia al hilo.

Hyda la palabra perfección hablando de evolución no queda bien. Un saludo.

Sólo hablaba de una paradoja. La perfección como tal, no existe.

[aprendiz]

Aprendiz, no deberías darle tanta importancia al hilo.

Lo sé, pero cada uno con su cerebro (y alma, si crees claro), yo no paro de aprender de continuo, y más en este hilo.

Edito: y ahora sí que me voy a dormir, buenas noches, o buenos días depende.

[dadaa]

Ves? Yo también lo he hecho, según dada. Y, además, en algunas cosas hasta casi le convencía y me daba la razón.

Eh, eh, es verdad.
(Malditos transgénicos ¡).

[Pit [reloaded]]

Luego también./, Pit./.

Hasta que empiece la liga y vuelva a ser yo mismo. Ahora voy vagando de hilo en hilo, huérfano de fútbol.

[iherrero20]

Vaya, no se te puede despegar del fútbol Pit.

[Mars Attacks]

La perfección como tal, no existe.

¿seguro? Yo estoy bastante convencido de que la mayor parte de matemáticos que se han vuelto tarumbas es porque se han acercado demasiado a ella. Mira a Klópes.

Por cierto, sobre la ciencia, hay que reiterar que no se fundamenta en hipótesis o teorías que se puedan soltar a loco. Incluso la teoría más corroborada no sirve de nada sin un modelo que lo sustente y que consiga explicar el funcionamiento general subyacente a un fenómeno en todos sus ámbitos (por ejemplo, el funcionamiento del ciclo del agua va mucho más, allá de cuando hay nubes, hay bastante probabilidad de que llueva, o la tectónica de placas es más completo que un cuando hay un terremoto, se libera energía cinética).

Por eso hay muchos campos de investigación en el que la ciencia va buscando nuevos experimentos que corroboren o refuten hipótesis, pero sobre todo nuevos modelos que las contengan, las entrelacen y las expliquen como un puzzle con todas sus piezas.

Haciendo un símil tresdesero, podríamos estar viendo un círculo que aparece como un punto en un lugar de la pantalla, y luego se va agrandando hasta llegar a su centro, para volver a desvanecerse por el otro lado hasta ser un punto. Se puede desarrollar los cálculos que predigan el tamaño y el movimiento para controlarlo al milímetro, pero puede que una investigación posterior descubra que es la sombra proyectada de una esfera que se está moviendo por otro lado, y de nuevo desarrollar cálculos que predigan esos movimientos y esa sombra (y que, efectivamente, los valores para esa sombra coincidiran con los calculados por la otra teoría). Y otra investigación posterior podría descubrir que esa esfera en realidad son dos medios melones que rotan sobre su eje a toda velocidad y aparentan ser una esfera, cuya sombra coincide con, y así sucesivamente. Los cálculos iniciales eran correctos, pero los hipotéticos humanos que vieron ese punto no tenían aún ni idea de que se cocía en este melonar mutante trasgénico ficticio.

Es lo que ocurre actualmente con las leyes a niveles macroatómicos y subatómicos. Cada parte por sí sola funcionan muy bien, pero entre ellas no casan, y seguramente las teorías que se manejan son casos particulares de una teoría de más envergadura que sí es capaz de explicarlo todo. O, dentro del mundo macroatómico, tenemos las leyes de la gravedad, que resultaron ser un caso particular de las leyes del reelativismo que posteriormente descubrió Einstein, pero que al fin y al cabo, para lo que nos suele interesar predecir a los humanos, eran más simples y tenían suficiente precisión, por lo que se siguen usando para casi todo. En el mundo ficticio anterior, si lo que los humanos querían saber es la hora de salida y puesta del círculo, no necesitan pensar en si son dos melones rotando sobre su eje o qué. Ahora bien, lo que no sería de recibo sería pensar que ese punto está ahí porque hay una energía divina que lo hace aparecer para el deleite de los humanos.

Así que recordad, niños: las demostraciones matemáticas y empíricas están muy bien, pero sin un modelo que dote de cohesión al sistema, todavía no está nada resuelto.

[Mars Attacks]

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/vampiros/sensores/infrarrojo/encontrar/sangre/elpepusoc/20110803elpepusoc_9/tes.

Hablando de genética y piezas que sirven para cosas.

[aprendiz]

Interesante lo de los murciélagos. No entendí mucho lo que pusiste en el mensaje anterior a los murciélagos, pero ya que hablas de esferas y sus paradojas, mira este dibujo el cual lo dibujo una persona a la que le pregunte su opinión sobre el universo. Podría valer como paradoja también.

Sería como cuando escalas un modelo negativamente, o casi igual.

-- IMÁGENES ADJUNTAS --

[dadaa]

Es lo que ocurre actualmente con las leyes a niveles macroatómicos y subatómicos. Cada parte por sí sola funcionan muy bien, pero entre ellas no casan, y seguramente las teorías que se manejan son casos particulares de una teoría de más envergadura que sí es capaz de explicarlo todo.

Y no puede ser que, cuando necesitas tanta precisión o detalle, ambas resulten invalidas para una teoría conjunta porque se basan en hipótesis inexactas? (continuidad y homogeneidad, por ejemplo, en ese caso).
[me refiero a los asuntos tratados, la discusión sobre la posesión de la verdad de Hyda y aprendiz].

[Hyda]

Nunca dije que estuviera en posesión de la verdad. Si lo estuviera, no estaría aquí, mareando la perdiz.

[aprendiz]

La verdad no es absoluta, es conjunción decía una canción de zenit. Yo tampoco tengo conciencia de la verdad, pero, sin embargo, creo que todos la tenemos grabada a fuego en nosotros mismos, simplemente por el echo de existir.

[Klópes]

Contestando a dada, cambiaría en tu explicación, Mars, una cosa: más que ser una teoría antigua un caso particular de una más moderna o mejor, se trata de que se corresponden a modelos más o menos refinados, observados con más o menos precisión. Yo no diría que la gravitación de newton es un caso particular de la relatividad, más bien sería una simplificación en un modelo de espacio demasiado ideal que no es el real, aunque sí más intuitivo.

O más claro: el átomo de Bohr está muy lejos de ser una onda o un corpúsculo o una entidad cuántica, es un modelo muy equivocado a la hora de investigar seriamente. (afortunadamente es muy valido para entender las propiedades subatómicas y la única forma de enseñarlo en clase).

[dadaa]

Nunca dije que estuviera en posesión de la verdad. Si lo estuviera, no estaría aquí, mareando la perdiz.

Me refería a estas cosas.

Lo que planteas es erróneo. la palabra morir, no significa cambio, (ahí está el diccionario).

Dada lo que yo crea, poco importa, de verdad.

A ver, a veces sé que me falta paciencia, pero de verdad, que lo intento. Es algo que aún tengo que aprender. Cuando discuto (que no disputo), intento hacerlo en torno a lo que considero lógico (como cada uno considera estar en posesión de la lógica, es lógico (valga la redundancia) que haya posiciones enfrentadas).

Lo que yo crea, no tiene nada que ver con esta discusión. Prefiero reservarme la opinión personal. Sólo intento razonar con un poco de lógica lo que dices.

Porque o demuestras que lo has visto, o te encontraras con muchas clases de respuestas.

Quizá prefieras que lo llame lo que no es erróneo y no es una opinión personal, y es lógico y se pueda demostrar si la palabra verdad no te vale.

[aprendiz]

Por que esta equivocado ese modelo de Bohr? No lo entendí.

[dadaa]

Por que esta equivocado ese modelo de Bohr? No lo entendí.

Creo que es porque ahora los electrones están en orbitales, no en órbitas como en el modelo atómico de Bohr, o algo parecido.

Editado: aunque Klópes parece que se refiere a esto: http://es.wikipedia.org/wiki/modelo_...hr%c3%b6dinger.

[Hyda]

A mí me puedes decir que los elefantes vuelan, y si consigues convencerme con argumentos lógicos, acabaré dudando y pensando que puede ser, pero nunca afirmarlo. Por eso da igual lo que crea, no puedo dar nada por sentado.

[aprendiz]

Creo que es porque ahora los electrones están en orbitales, no en órbitas como en el modelo atómico de Bohr, o algo parecido.

Editado: aunque Klópes parece que se refiere a esto: http://es.wikipedia.org/wiki/modelo_.hr%c3%b6dinger.

Muchas gracias. Ahora continuo leyendo lo de wiki.

A mí me puedes decir que los elefantes vuelan, y si consigues convencerme con argumentos lógicos, acabaré dudando y pensando que puede ser, pero nunca afirmarlo. Por eso da igual lo que crea, no puedo dar nada por sentado.

Si, todo es muy relativo, pero creo que dar a conocer tus opiniones/creencias es muy útil para ayudar a construir nuevas opiniones desde tu punto de vista, y como todos tenemos puntos de vista que difieren (aunque sea un poco) pues siempre ayuda a ver una nueva idea por todos los lados para conocerla mejor, aunque ha simple vista, de la impresión de que no importa.

Bueno, y el echo de escribir algo, es dar a conocer una creencia ya en sí mismo, ¿no? Es que no acabo de entender a qué te refieres cuando dices da igual lo que crea.

[dadaa]

A mí me puedes decir que los elefantes vuelan, y si consigues convencerme con argumentos lógicos, acabaré dudando y pensando que puede ser, pero nunca afirmarlo. Por eso da igual lo que crea, no puedo dar nada por sentado.

Vaya, entonces, ¿cómo llamamos a las cosas de las que estas convencida?
Porque no te gusta que lo llamemos opinión, ¿no? Mejor creencia? Tampoco parece que quieras que lo llamemos verdad.

En cambio, sí has afirmado que hay cosas que no pueden ser de cierta manera [ porque es ilógico, no se puede demostrar, etc.], en la discusión con aprendiz, eso es lo mismo que dar cosas por sentado.

Editado.

Es que no acabo de entender a qué te refieres cuando dices da igual lo que crea.

Yo pensaba que se refería a que ella discute sobre lo que no es erróneo y no es una opinión personal, y es lógico y se pueda demostrar pero ya no estoy tan seguro.

[Pit [reloaded]]

/. Haciendo un símil tresdesero, podríamos estar viendo un círculo que aparece como un punto en un lugar de la pantalla, y luego se va agrandando hasta llegar a su centro, para volver a desvanecerse por el otro lado hasta ser un punto. Se puede desarrollar los cálculos que predigan el tamaño y el movimiento para controlarlo al milímetro, pero puede que una investigación posterior descubra que es la sombra proyectada de una esfera que se está moviendo por otro lado, y de nuevo desarrollar cálculos que predigan esos movimientos y esa sombra (y que, efectivamente, los valores para esa sombra coincidiran con los calculados por la otra teoría). Y otra investigación posterior podría descubrir que esa esfera en realidad son dos medios melones que rotan sobre su eje a toda velocidad y aparentan ser una esfera, cuya sombra coincide con, y así sucesivamente. Los cálculos iniciales eran correctos, pero los hipotéticos humanos que vieron ese punto no tenían aún ni idea de que se cocía en este melonar mutante trasgénico ficticio./.

Diablos, Klópes. Al melonar mutante de Mars me refería yo cuando escribí:

No fabricamos la realidad, pero me parece que últimamente depende de nuestros instrumentos.

Inventamos un instrumento que nos permite obtener datos nuevos, y zas.

La realidad cambia.

Melones mutantes, eso era.

[Hyda]

Y el echo de escribir algo, es dar a conocer una creencia ya en sí mismo, ¿no? Es que no acabo de entender a qué te refieres cuando dices da igual lo que crea.

En cambio, sí has afirmado que hay cosas que no pueden ser de cierta manera [ porque es ilógico, no se puede demostrar, etc.], en la discusión con aprendiz, eso es lo mismo que dar cosas por sentado.

Con las opiniones de aprendiz, lo único que hacía era animarle a que diera argumentos lógicos. Si yo afirmo algo en este contexto, evidentemente, es opinión (a partir de ahora pondré un creo que en todos los casos, para que quede claro). Sin embargo, tampoco sería una opinión personal y ni una creencia exactamente, son discusiones en las que uso datos de otras discusiones o de otros medios para desmontar las teorías de aprendiz, o para corroborarlas si se diera el caso. No sé si me explico. Cuando digo que algo no me parece lógico, explico siempre por que no me lo parece, con ejemplos, estoy debatiendo algo que aprendiz da por sentado con algo que no necesariamente yo doy por sentado, sólo sigo una lógica en la discusión. No sé cómo llamarlo, no tengo por que llamarlo de ningún modo. Es como ser abogado y fiscal al mismo tiempo, sólo que yo no juzgo, sólo lanzo anzuelos y recojo información. Si me sirve, la guardo, si no, la devuelvo al mar.

[dadaa]

En mi cabeza, a un lado están las cosas de las que no se sabe, para las que uso opinión personal, creencia y tal, al otro lado esta las cosas que se saben, dónde están las afirmaciones objetivas, la verdad, y otro tal, algo diferente es que puedan ser equivocadas o acertadas y que se tenga presente.

En mi cabeza no existe nada intermedio entre la creencia y la verdad, que es lo que parece que insinúa [cre/opina/piensa/esta convencida/afirma] Hyda.
[editado: ah, el problema aparece cuando alguien dice la palabra opinión e Hyda informa de que ella no da opiniones ni que lo que ella crea importa, en ese momento, ahí, uno encoge los hombros].

[aprendiz]

No fabricamos la realidad, pero me parece que últimamente depende de nuestros instrumentos.

Pues sigo con la intriga de que instrumentos te referías.

Hyda, si alguien te pidiera que demuestres tu existencia, que demuestres que no estas soñando o que demuestres el echo de que puedas demostrar algo, podrías demostrarlógicamente? Personalmente para saber si eso es cierto o no, no necesito demostrar nada, y sin embargo, se diferenciar entre cierto/no cierto.

[Pit [reloaded]]

Me refiero a que la realidad es una. De repente inventamos una lupa más potente. Vemos algo que antes no veíamos. Y la realidad pasa a ser otra.

Yo me entiendo.

[aprendiz]

Yo me entiendo.

Y ahora también yo lo entiendo.

[Pit [reloaded]]

Mars lo explica con melones mutantes transgénicos.

[dadaa]

Mars lo explica con melones mutantes transgénicos.

Todos somos espermatozoides.
[a Pit le gustan los melones y los senos naturales].

[iherrero20]

Y todos sois óvulos, si nos ponemos.

[Pit [reloaded]]

Yo no soy un óvulo.

[dadaa]

Yo no soy un óvulo.

Necesitas una lupa más grande.