La rosa de los vientos

[combat mantra]

¿Alguien escucha/ba este fantástico programa de radio? Un saludo.

[Véctor]

No puedo escucharlo en directo, pero tiro de emule para descargarme los archivos de audio antiguos y no pierdo de vista la web materia reservada ni la del programa en onda cero para no descolgarme de las últimas emisiones. Así que yo también soy rosaventero.

Lo único que echo de menos es a sombrita/penumbra de los viejos tiempos. Anda que no me reía yo a las tantas de la madrugada con el tío ese.

[El Fiti]

Vaya que si lo escuchaba. Pedazo de programa. Creo que si a alguien no le gusta la rosa de los vientos es porque no la ha escuchado. Solamente con tener un mínimo de curiosidad y ganas de aprender ya se puede pasar un buen rato con este programa.

Y que nadie piense que se trata del típico programa-peñazo de tertulia entre eruditos en el que no se entiende nada de no ser una lumbrera. Las intervenciones del presentador y los colaboradores se caracterizan por una sencillez (y a la vez rigor) que ya querría yo ver en la mayoría de los profesores de universidad que he sufrido.

La pena es que lo emitan tan tarde. Con la radio ya pasa como con la tele: para ver/escuchar algo decente, hay que renunciar al sano habito de dormir. Saludos.

[combat mantra]

Fuerza y honor. Vector: yo también me los bajo de la mula porque lo hacen tarde, y lo del penumbra/sombra era la risa. El Fiti: ya hubiese querido tener de profesor de historia a cebrián. Un saludo.

[mikimoto]

Tengo un CD lleno de (*.mp3), me gustan mucho en general, pero los de fenómenos paranormales y ovnis son casi paranormales.

[combat mantra]

Vaya. Hombre gracias Mikimoto.

[tope3d]

La rosa de los vientos, como programa cómico puede pasar, pero reconozcámoslo. La mayoría de las cosas de las que hablan son chorradas.

Es decir, que si cebrián y su grupo de colaboradores dicen que algo es cierto, tiene un 99% de posibilidades de ser una auténtica pamplina.

Ya está bien de programas que van en contra de la ciencia y de la verdad.

[combat mantra]

A ver tope3d, lo mejor sería que pusieses ejemplos concretos de a qué te refieres, en los programas de la rosa de los vientos que he oído se exponen opiniones e hipótesis, no dogmas de fe, de hecho, pocas o ninguna afirmaciones rotundas he escuchado de ellos.

Lo de que es un programa que va en contra de la ciencia y de la verdad, a ver no sé porque metes estas dos palabras en la misma oración, ¿es que son sinónimos? La verdad y la ciencia no son lo mismo ni son interdependientes.

Por otro lado ¿a qué ciencia te refieres? ¿a la tradicional u ortodoxa, o a la ciencia más actual y revolucionaria? Lo digo porque hay una serie de corrientes científicas que si tuvieses conocimiento de ellas según tu punto de vista las verías completamente disparatadas y ahí están (la cuántica, por ejemplo).

Y por último no creo que ese programa vaya en contra de la ciencia ni de la verdad, tal vez vaya en contra de tu verdad, pero hay muchas más verdades que la tuya o que la mía. Un saludo.

[Ferriz]

Efectivamente Combat Mantra, estoy muy de acuerdo contigo.

[mikimoto]

Pues yo estoy con tope3d, y eso que me gusta bastante el programa. Nada de lo que se diga en un programa de este tipo debe tomarse en serio. Daros cuenta de que está gente vive de contar historias, y si la historia no tiene glamour ya se encargan ellos de ponérselo, porque no tienen ninguna necesidad de demostrar lo que dicen, basta con que la gente se lo crea y la verdad eso es bastante fácil.

A mí me gustan sobre todo los pasajes de la historia y las historias que hacían de asesinos en serie, crímenes históricos, aunque alguno se va a pensar que para seguir el ejemplo.

[combat mantra]

Gracias Ferriz, veo que no soy el único loco por aquí. Mikimoto está claro que tienes todo el derecho a no creerte y a que no te gusten este tipo de temas, pero no sé que habéis oído en la rosa de los vientos que intente maquillar o agrandar este tipo de fenómenos, de hecho, en varios programas de los que he oído yo justo hacen lo contrario y desmontan cosas que en realidad eran leyendas urbanas y demás.

Yo creo que, aunque hay mucho charlatán suelto (en todos los campos) hay gente que de verdad cree en lo que dice y se toma en serio su trabajo y hay investigaciones respecto a muchos de estos temas que yo considero serias y bastante objetivas, que está temática es desde hace mucho es ridiculizada y vilipendiada desde medios y publicaciones científicas desde luego que es cierto y desde luego se ha hecho con mucho interés.

Reconozco que soy un poco soñador y puede que peque de ingenuo, pero en muchos temas de este tipo la ciencia creo que no ha ofrecido respuestas sólidas y pruebas, creo que aún hay muchos interrogantes serios y dignos de mención e investigación, también hay que tener en cuenta que la ciencia actual en gran parte está instrumentalizada y sigue patrones políticos, tampoco entiendo cosas como que muchos gobiernos gasten proboolean ingentes de dinero en estudiar fenómenos que luego tildan de imposibles y fantasiosos, véase habilidades psíquicas u ovnis. Un saludo.

[combat mantra]

Por cierto, más de uno se sorprendería de ver a algunos de los más brillantes científicos de nuestros días investigando y creyendo en muchas de estas temáticas, si queréis os doy ejemplos. Un saludo.

[tope3d]

Vamos a ver, vamos a ver. Combat mantra, llevo años luchando contra los farsantes que intentan engañar al público de la forma que lo hacen cebrián & cía. De hecho, hasta algún que otro vendedor de misterios ha llegado a amenazarme (he de decir, que, ciertamente, no fue cebrián, aunque sí alguien que colaboró con él) con partirme las piernas y cosas peores.

No existen dos tipos de ciencia, al igual que no existen diferentes tipos de verdades. La ciencia no es subjetiva. Puedes comprobar perfectamente cómo funciona (y bien) cuando la física se emplea para levantar un avión, la química para quitarte el dolor de cabeza, o la trigonometría para permitirte realizar escenas en 3d. Si quieres, podemos considerar ciencia alternativa a aquellas pseudociencias que son alternativas a la verdad.

Recuerdo con especial cariño (por las risas) un programa en el que hablaron de los círculos de las cosechas. Está claro que cuando dicen que hablan de un misterio insondable al que la ciencia no da explicación, lo único que quieren decir es que, o bien no tienen ni repajolera idea de lo que hablan y ese misterio hace años que dejó de ser talo, simplemente, quieren venderte la moto para obtener beneficios económicos.

Si quieres, seguimos comentando impresiones en privado.

[combat mantra]

Hola tope3d, bueno realmente es lamentable si alguien te amenazo? Yo pienso que eso de que hay una ciencia solo es relativo, la física cuántica es considerada ciencia y, de hecho, más avanzada que la física tradicional, y postula afirmaciones que van en contra completamente de esta, por otro lado, todos somos conscientes de que la ciencia sienta cátedra y crea dogmas sobre determinadas cuestiones que más tarde se han demostrado falsas o con poca visión de conjunto, a todo esto hay que sumar que hay multitud de celebres científicos que cuestionan e investigan fenómenos que entran en el campo que tú llamas el de las pseudociencias, por citar algunos, Isaac newton, el premio nobel y descubridor del ADN fracis crick, Alfred Russell Wallace coautor de la teoría de la evolución de las especies junto con Darwin o el célebre Carl Sagan, esto es una muestra.

Respecto a los crop circles solo decirte que gente como el premio nobel en física hannes alfven no se creyeron la versión oficial de que eran dos ancianos los que hacían los círculos y sigue desarrollando sus teorías junto a infinidad de investigadores independientes.

Te mando un pm. Un saludo.

[Mars Attacks]

En realidad, la física cuántica no contradice en nada a la que utilizamos a niveles no cuánticos, más bien la complementa. Usamos muchas simplificaciones de la ciencia -por ejemplo, fórmulas newtonianas en lugar de relativistas, que sería lo propio- Dado que son mucho más sencillas y los resultados muy aproximados a la escala a la que nos movemos.

Pero con lo más pequeño no hay escapatoria, ahí impera el reino de los cuantos.

A mí me gusta ver de vez en cuando el programa de IkerClon Jiménez, pero no en plan todo lo que dicen esta científicamente demostrado. El problema de querer creer es que te la meten doblada como quieren (aún recuerdo las supuestas imágenes de casas construidas en marte que le vendieron a Jiménez del oso y éste las retransmitió como totalmente ciertas).

[combat mantra]

Mars la física cuántica sí que contradice a la física newtoniana, es cierto que en la practica puedan complementarse, pero en sus bases desdice a la física tradicional.

Bueno respecto al programa de IkerClon Jiménez ves ese no me gusta mucho personalmente, y lo que cuentas de Jiménez del oso me parto, pero ten en cuenta que en la historia de la ciencia también ha habido 1001 errores y 1001 dogmas luego derribados, por lo tanto no me parece justo que ejemplificando un caso generalices el tema, por cierto, Jiménez del oso es psiquiatra, otro caso de científico estudiando estos temas. Un saludo.

[mesh]

Yo pienso que eso de que hay una ciencia solo es relativo.

No, te equivocas, solo hay una ciencia, el resto, no es ciencia. Por definición todo lo que se hace mediante el método científico es ciencia, si no se sigue el método se está haciendo otra cosa que no es ciencia. El problema es que la gente se salta el método como le sale de los cojones. Y, por cierto, ha sido un mal movimiento el decir que la mecánica cuántica es contradictoria, el método científico se trata justamente de eso, desarrollar nuevas teorías que contradiciendo las existentes, se demuestran totalmente ciertas. Ahí está la teoría de cuerdas.

Y sí, mi escepticismo es enorme, pero si no me creo que dios exista, imagínate los espíritus, psicofonías y demás gilipolleces.

[combat mantra]

Mesh cuando me refiero a que hay varios tipos de ciencia es como cuando me refiero a que hay varios estilos musicales, existe la ciencia médica, la ciencia psicológica etc.

Por otro lado, en ningún momento he dicho que la cuántica sea contradictoria en absoluto, he dicho que la cuántica contradice a la tradicional ya que, por ejemplo, ataca a lo que es la misma base de la física tradicional que no contempla el componente humano en su experimentación, como es sabido la cuántica añade este componente humano de observación como determinante en el resultado de la experimentación.

Tu opinión es respetable, pero tachar de gilipolleces estos temas es tachar de espabilados a quienes los investigan y te aseguro que te sorprendería cuanto científico celebre tenía mejor concepto de esta temática que tú. Un saludo.

[combat mantra]

Mi opinión personal es que la ciencia tiene miedo, como todo poder o estamento teme porque sus bases se agrieten y lucha por mantener sus cimientos, la ciencia está en manos de los hombres y como tal siempre tendrá asociados a ella sus vicios y debilidades y ojo quiero matizar que no hablo en si de la ciencia como concepto sino de la ciencia instrumentalizada por el hombre. Un saludo.

[Mars Attacks]

Es que la física newtoniana esta desfasada. Sólo la utilizamos a día de hoy porque sus cálculos, siendo mucho más simples que los relativistas, nos dan una aproximación muy buena para trabajar con el mundo real.

Haciendo un símil con el 3d, imagina que te cambian el sistema de Nurbs de tu programa para ponerle uno más potente y que se ajusta mejor para modelar las cosas que tú quieres. Pero imagina también que es doscientas veces más complicado de usar. Seguro que te sale mucho más rentable utilizar la versión antigua, aunque no obtengas los resultados exactos, que pasarte media vida para hacer lo mismo con la versión nueva. La versión antigua funciona para lo que la usas, aunque la nueva sea matemáticamente mejor. No hay más vuelta de hoja, no sé exactamente qué vórtice interdimensional buscas en todo esto.

[josepzin]

Y sí, mi escepticismo es enorme, pero si no me creo que dios exista, imagínate los espíritus, psicofonías y demás gilipolleces.

Yo trato de no decir esta clase de palabras (gilipolleces, estupideces) porque mucha de la gente que me rodea es creyente en todas estas cosas.

Recuerdo una vez de campamento, en las sierras de Córdoba, el cerro uritorco, muy muy celebre por visiones de ovnis y esas cosas. Pues allí estaba yo solo luchando contra 10 amigos/as (incluida mi actual mujer), y yo era el único que no creía que las pirámides eran construidas por extraterrestres, que no creía en los espíritus, en las apariciones, fantasmas, ángeles, etc.

Así que tengo cuidado (casi siempre) en la forma que digo las cosas.

No conozco el programa en cuestión, así que, mucho no puedo opinar.

Recomiendo leer el libro de Carl Sagan: the demon-haunted world (el mundo y sus demonios).

Lo único que digo es que la ciencia me parece el mejor camino para descubrir la verdad de las cosas. Y si alguna otra de las pseudociencias logra demostrar alguna de sus afirmaciones, de forma comprobable, entonces podrá ser considerado como un hecho cierto, hasta que se logre comprobar otra cosa, y así.

[mesh]

Es que es el único tema capaz de sacarme de mis casillas y sigo diciendo que son gilipolleces. Y al primero que me viene con cosas de esas le digo lo mismo, que le están tomando el pelo.

He dicho que la cuántica contradice a la tradicional ya que, por ejemplo, ataca a lo que es la misma base de la física tradicional.

Y citándome a mí mismo (con lo que me jode).

El método científico se trata justamente de eso, desarrollar nuevas teorías que contradiciendo las existentes, se demuestran totalmente ciertas.

Que sí, que somos hombres y estamos llenos de fallos, pero la ciencia es auto inmune a esos fallos gracias a que sigue un método, no improvisa. Y chico, puestos a buscar misterios, el de nuestra propia existencia me parece suficiente, no necesito que encima me vengan con chorradas.

[combat mantra]

Mesh te he visto llamar la atención de muchas personas por ser irrespetuosos con los demás, creo que deberías de aplicarte el cuento tú también.
¿Por otro lado, en que te basa para tener la verdad absoluta y ser más listo o tener más conocimientos que los que te venimos con esos temas?
A lo mejor es que tienes más conocimientos científicos y más inteligencia que, por ejemplo, Francis crik premio nobel y descubridor del ADN que en su teoría de la panspermía dirigida afirma que la vida fue sembrada en la tierra por entidades extraterrestes, pues nada chico escribe un libro.

Y supongo que, sigues compartiendo la teoría científica y unanimemente aceptada en su época de que el hombre jamás podría volar. Un saludo.

[mesh]

No te enteras.

Y supongo que, sigues compartiendo la teoría científica y unanimemente aceptada en su época de que el hombre jamás podría volar.

No, porque teorías de la aerodinámica moderna desmintieron esa afirmación.

Lo demás te lo digo por privado.

[Mars Attacks]

Francis crik no descubrió el ADN. http://www.biologia, Eduardo, ar/adn/adnestructura.htm. Aparte, cada persona tiene sus propias creencias, sea científico o no. Mientras que no consigan probarlas, sólo son eso, creencias. Si quieres llevarlo a un terreno más científico, hipótesis. Pero las hipótesis pueden estar perfectamente equivocadas, son las leyes o los teoremas los que hacen ciencia.

[combat mantra]

Pero mi duda entonces es Mesh y no te lo tomes a mal hombre, ¿la ciencia cuando aparece entonces? ¿a cada instante? O sea que lo que hoy es ciencia mañana será supercheria, no lo entiendo de verdad, con esto lo único que trato de decir es que la ciencia no es infalible y no tiene las respuestas a todo y las respuestas que dan hoy son verdad y mañana no. Un saludo.

[combat mantra]

Mars aquí pone que, si. http://www.es más.com/noticierostele...es/380911.html.

[Véctor]

Yo creo que dejan abierto el tema, no se decantan muchas veces por el lado paranormal, pero lo dejan ahí como otra posibilidad. Juegan con la duda y es lo que hace que cada cual ponga el resto. Los más realistas buscamos el lado lógico y otros gustan de imaginar que puede ser. Nadie molesta a nadie ni intenta imponer su versión y todos felices, que es de lo que se trata. Creo que es la actitud que hace que el programa funcione.

Luego hay mucho farsante, pero también lo hay en el 3d como hemos visto por aquí, en la medicina, en la política.

[mesh]

Son las leyes o los teoremas los que hacen ciencia.

Se te ha olvidado un y no las personas entre teoremas y los.

Con esto lo único que trato de decir es que la ciencia no es infalible y no tiene las respuestas a todo.

Que la ciencia no sea infalible (aunque de eso se trata, de que algún día lo sea y gracias a ella descifremos el mecanismo de relojería que mueve todo esto) no significa que tenga que existir otra ciencia u cosa o gallifante, llámalo como quieras, que si lo explique. ¿se te ha ocurrido pensar que, si no entendemos ciertas cosas es porque no estamos capacitados para ello? Hay quién afirma que nunca entenderemos cómo funciona el cerebro humano porque se necesita un nivel de conciencia superior para entender algo que está en el escalón inferior. Significa esto que debemos dejarnos en manos de curanderos y olvidar lo que dicen los psicólogos, no.

[Ferriz]

Hasta hace muy poco cualquier científico serio se reía de cualquiera que dijese que podía haber agua en el sistema solar fuera de la tierra, ahora se tienen que comer sus palabras.

Cebrián, IkerClon Jiménez y demás gente de este tipo no dictan dogmas ni verdades absolutas, más bien al contrario, exponen y dejan que tú saques tus conclusiones.

En la mayoría de los casos cuesta de creer lo que dicen, pero resulta enormemente divertido dejar volar tu imaginación, son programas muy entretenidos para escuchar en el coche aparcado en el campo junto a tu novia.

Y sí, hay mucho científico que es más respetuoso con esos temas que muchos foreros.

[ikerCLoN]

Sólo una corrección: se bien de dogmas cuando se trata de temas de fe, y de axiomas cuando se trata de temas científicos.

Y recordad, chicos: el hecho de que el sol haya salido siempre por el este no implica necesariamente que mañana tenga que volver a hacerlo la ciencia se basa en la experiencia para poder formular los postulados tal y como los conocemos. Si realizamos dos experimentos en idénticas condiciones, el resultado es el mismo. Si pongo una noche sí y otra también una grabadora en el palacio de linares, una oigo cosas extrañas, la otra no.

Aunque personalmente me quedo con las revistas del corazón: eso sí son historias paranormales.

[combat mantra]

Amigo Ferriz yo no lo hubiera podido decir mejor. Vector: tu visión me parece muy válida al igual que la de Josepzin. Mesh en mi opinión la ciencia no será algo infalible hasta que lo sea el hombre, pues, aunque pienses lo contrario y creas que se puede deshumanizar a la ciencia debes recordar quien ha inventado la ciencia y a quien sirve, no se debe confundir ciencia con naturaleza. Por cierto, no sé si sabes que para la mecánica cuántica el ser humano que observa la experimentación es un factor clave.

Respecto a lo que dices de si debemos dejarnos en manos de curanderos y olvidar lo que digan los psicólogos te planteo otra cuestión ¿debemos guiarnos exclusivamente por lo que digan los psicólogos y esperar que ellos nos den las respuestas ¿y debemos de ponernos en manos de unas bases científicas que mañana podrían ser las opuestas? Un saludo.

[mikimoto]

¿Y debemos de ponernos en manos de unas bases científicas que mañana podrían ser las opuestas?

Radicalmente si.

Todo aquello que esté demostrado científicamente es una verdad irrefutable e innegable. Si más tarde se demuestra lo contrario pues eso será la verdad, pero hay que demostrarlo científicamente.

Y la ciencia no tiene por qué tener explicación para todo fastidiar, que solo somos seres humanos.

[combat mantra]

¿Mikimoto y como puede ser que se demuestre científicamente algo para a posteriori demostrar algo diferente también siguiendo el método científico? Extraña ciencia la nuestra. Un saludo.

[josepzin]

¿Mikimoto y como puede ser que se demuestre científicamente algo para a posteriori demostrar algo diferente también siguiendo el método científico? Extraña ciencia la nuestra.

Si algo se puede demostrar y nadie puede demuestrar lo contrario, es un hecho.

La velocidad de la luz, la gravedad, el tiempo, todas constantes que están dejando de serlo. (pareciera que entiendo algo del tema).

[tope3d]

La que se a armado. La ciencia, en contra de las anticiencias (la ufología, la cartomancia, la cerealogía), tiene una herramienta clave para desarrollarse. Es lo que se conoce como método científico. El método científico permite, entre otras cosas, el que cualquiera pueda echar por tierra una teoría. Si un científico formula un dogma (como aquí se ha comentado), jamás podrá ser considerado como ciencia.

No puedo evitar pegar la primera parte de uno de los capítulos del libro el mundo y sus demonios (de Carl Sagan*), titulado un dragón en el garaje. Creo que es muy esclarecedor:
<<en mi garaje vive un dragón que escupe fuego por la boca.

Supongamos (sigo el método de terapia de grupo del psicólogo Richard franklin) que yo le hago a usted una aseveración como ésa. A lo mejor le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo. A lo largo de los siglos ha habido innumerables historias de dragones, pero ninguna prueba real. Qué oportunidad.

Enséñemelo - me dice usted.

Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no esta.
-¿dónde está el dragón? - me pregunta.

Oh, esta aquí - contesto yo moviendo la mano vagamente -. Me olvidé decir que es un dragón invisible.

Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden marcadas las huellas del dragón.

Buena idea - replico -, pero este dragón flota en el aire.

Entonces propone usar un sensor infrarrojo para detectar el fuego invisible.

Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.

Se puede pintar con spray el dragón para hacerlo visible.

Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura no se le pegaría.

Y así sucesivamente. Yo contrarrestro cualquier prueba física que usted me propone con una explicación especial de por que no funcionara.

Ahora bien, ¿Cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente? Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay ningún experimento valido contra ella, ¿Qué significa decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluta a demostrar que es cierta. Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspirarnos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo he pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo.

Lo único que a aprendido usted de mi insistencia en que hay un dragón en mí garaje es que estoy mal de la cabeza. Se preguntara, si no se puede aplicar ninguna prueba física, que fue lo que me convenció. La posibilidad de que fuera un sueño o alucinación entraría ciertamente en su pensamiento. Pero entonces ¿por qué hablo tan en serio? A lo mejor necesito ayuda. Como mínimo, puede ser que haya infravalorado la falibilidad humana.

Imaginemos que, a pesar de que ninguna de las pruebas ha tenido éxito, usted desea mostrarse escrupulosamente abierto. En consecuencia, no rechaza de inmediato la idea de que haya un dragón que escupe fuego por la boca en mí garaje. Simplemente, la deja en suspenso. La prueba actual esta francamente en contra, pero, si surge algún nuevo dato, está dispuesto a examinarlo a ver si le convence. Seguramente es poco razonable por mi parte ofenderme porque no me cre, o criticarle por ser un pesado poco imaginativo, simplemente porque usted pronunció el veredicto escocés de no demostrado.

Imaginemos que las cosas hubiesen sido de otro modo. El dragón es invisible, de acuerdo, pero aparecen huellas en la harina cuando usted mira. Su detector de infrarrojos registra algo. La pintura de spray revela una cresta dentada en el aire delante de usted. Por muy escéptico que se pueda ser en cuanto a la existencia de dragones - por no hablar de seres invisibles - ahora debe reconocer que aquí hay algo y que, en principio, es coherente con la idea de un dragón invisible que escupe fuego por la boca.

Ahora otro guión: imaginemos que no se trata sólo de mí. Imaginemos que varias personas que usted conoce, incluyendo algunos que está seguro que no se conocen entre ellas, le dicen que tienen dragones en sus garajes, pero en todos los casos la prueba es enloquecedoramente elusiva. Todos admitimos que nos perturba ser presas de una convicción tan extraña y tan poco sustentada por una prueba física. Ninguno de nosotros es un lunatico. Especulamos con lo que significaría que hubiera realmente dragones escondidos en los garajes de todo el mundo y que los humanos acabáramos de enterarnos. Yo preferiría que no fuera verdad, francamente. Pero quizás todos aquellos mitos europeos y chinos antiguos sobre dragones no eran solamente mitos.

Es gratificante que ahora se informe de algunas huellas de las medidas del dragón en la harina. Pero nunca aparecen cuando hay un escéptico presente. Se plantea una explicación alternativa: tras un examen atento, parece claro que las huellas podían ser falsificadas. Otro entusiasta del dragón presenta una quemadura en el dedo y la atribuye a una extraña manifestación física del aliento de fuego del dragón. Pero también aquí hay otras posibilidades. Es evidente que hay otras maneras de quemarse los dedos además de recibir el aliento de dragones invisibles. Estas pruebas, por muy importante que las consideren los defensores del dragón, son muy poco convincentes. Una vez más, el único enfoque sensato es rechazar provisionalmente la hipótesis del dragón y permanecer abierto a otros datos físicos futuros, y preguntarse cual puede ser la causa de que tantas personas aparentemente sanas y sobrias compartan la misma extraña ilusión.>>.
* por cierto, Carl Sagan creyó que nos visitaban ovnis en su adolescencia, hasta que sus estudios científicos le indicaron que esto era casi imposible. De hecho, fue uno de los mayores defensores del escepticismo científico, aunque Combat Mantra opine lo contrario.

[mesh]

Si de verdad queremos llegar algún día a algo que se parezca a la verdad deberemos seguir el método, que te resulta extraño, bueno, pero sigue siendo el único método de avanzar paso a paso hacia la verdad.

[combat mantra]

Claro por eso se dejo media vida en el proyecto seti de búsqueda de vida extraterretre y formulo la celebre frase de la ausencia de pruebas no prueba la ausencia.

[josepzin]

El mundo y sus demonios (de Carl Sagan*). Hasta los 18-20 años yo creía en ovnis, la Atlántida (no la histórica sino la de los ovnis del triángulo de las bermudas), los poderes de las pirámides, claro que también creía en dios, en Jesucristo y la virgen María.

[josepzin]

Claro por eso se dejo media vida en el proyecto seti de búsqueda de vida extraterretre y formulo la celebre frase de la ausencia de pruebas no prueba la ausencia.

Arg, has leído algo de Carl saganó.

La forma que usas eso que dices es totlamente erróneo.

[combat mantra]

Mesh, yo no estoy en contra de la ciencia, y no soy tan tonto de no valorar lo que se ha conseguido gracias a ella, de ahí a pensar que es la panacea, que todo lo que hace o dice está bien y que tiene la potestad de decidir qué es o que no es que se debe y que no se debe estudiar etc hay un trecho.

La respuesta a muchos temas de la ciencia hoy por hoy es absurda o inexistente por lo tanto no sé que daño puede hacer que haya personas que se dediquen a la investigación fuera de la ciencia oficial.

Y recordar que por enésima vez la propia ciencia ha negado con gran fuerza y rigor descubrimientos que posteriormente demostraron ciertos. Saludos.

[mesh]

No sé qué daño puede hacer que haya personas que se dediquen a la investigación fuera de la ciencia oficial.

Más del que imaginas, sino, ¿porqué hay gente que sigue creyendo que una nave espacial llena de seres verdes y con antenas se posara en lo alto del monte sinaí para devolvernos a Jesucristo?

[tope3d]

Claro por eso se dejo media vida en el proyecto seti de búsqueda de vida extraterretre y formulo la celebre frase de la ausencia de pruebas no prueba la ausencia.

Te equivocas del todo. El proyecto seti no tiene nada, absolutamente nada que ver con la ufología. Es un proyecto científico para buscar vida inteligente en el espacio mediante ondas de radio, y no una forma de buscar hombres verdes que nos visitan con sus naves. Es decir, es un proyecto serio, aunque los vendedores de misterios nos intenten hacer creer lo contrario.

En la novela contact (y en la película, aunque menos), se puede ver, de forma amena, la diferencia entre ambas concepciónes.

Por cierto, ni la frase que has colocado significa lo que crees, ni la formulo por primera vez Carl Sagan.

[combat mantra]

Mayor daño hacia la ciencia medica cuando en plena edad media postulaba que el mejor medio para curar la peste era practicar sangrias, y claro de paso atajaban con la vida humana. Un saludo.

[tope3d]

Mayor daño hacia la ciencia medica cuando en plena edad media postulaba que el mejor medio para curar la peste era practicar sangrias, y claro de paso atajaban con la vida humana.

Eso no era ciencia, era superstición. O, lo que se llama ahora, medicina alternativa, o método milenario de salud.

[josepzin]

O método milenario de salud.

Y eso? Que es?

[combat mantra]

Yo creo que el proyecto seti lo dice todo por sí mismo, no me ha vendido nadie nada, hace un tiempo estuve curioseando su página web, para nada he hablado tampoco de que haya o no conexiones con la ufologia, lo cierto es que el proyecto seti busca la forma de vida inteligente fuera de la tierra y ya es un dato relevante.

Respecto a la frase esa, tenía entendido que era de Carl Sagan, su mensaje creía verlo bastante claro, ¿Cuál es esa otra interpretación? Un saludo.

[mikimoto]

La ciencia no es lo que digan unos iluminados desde la universidad ni lo que mande un premio nobel, sino el resultado de estudios realizados mediante el método científico, que francamente creo que desconoces.

Todo aquello que no se haya comprobado de esta forma no obedece a un estudio racional y por lo tanto no busca la verdad y debería ser desechado automáticamente, pero ya se sabe, la gente no siempre quiere saber la verdad.

[josepzin]

Yo creo que el proyecto seti lo dice todo por sí mismo, no me ha vendido nadie nada, hace un tiempo estuve curioseando su página web, para nada he hablado tampoco de que haya o no conexiones con la ufologia, lo cierto es que el proyecto seti busca la forma de vida inteligente fuera de la tierra y ya es un dato relevante.

Es muy distinto. Muy mucho. Una cosa es decir en el universo seugro que tiene que haber vida inteligente, busquemos señales de radio de esas posibles civilizaciones.

Y otra es decir que fuiste abducido y embarazado por un ovni.

Mikimoto: estas en el mensaje 1001, busquemos una interpretación de este hecho tan significativo.

[mesh]

Mikimoto: estas en el mensaje 1001, busquemos una interpretación de este hecho tan significativo.

No, es 2001.hagamos las cosas con rigor, aunque sean superchería.

[tope3d]

O método milenario de salud.

Y eso? Que es?[/quote]Me refería a toda esa medicina de toques orientales que nos intentan vender como milenaria y, por lo tanto, sabia. Nadie en su sano juicio se sacaría una muela de la forma en la que lo hacían hace veinte años, pero parece que hay quien se empeña en que nos curemos una gripe o un cáncer cómo se curaba hace mil años.

[combat mantra]

Tope 3d: en las fuentes que he consultado le llaman ciencia medica del medievo, pero bueno veremos cómo le llaman a la medicina de hoy en día dentro de 500 años.

Posdata: te llego el pm?
Mikimoto: hombre sinceramente no tengo un doctorado en el método científico, pero a grandes rasgos si que lo conocía, estoy de acuerdo con lo que expones, pero ello no despeja mis dudas de porque para la ciencia hoy es valida una cosa y mañana lo puede ser otra.

Josepzin: yo nunca he hablado de tales cosas, ten en cuenta que para muchas personas y científicos incluso la vida inteligente en otros planetas es más que improbable, por lo tanto en mi opinión seti tiene mucha relevancia. Un saludo.

[combat mantra]

Tope 3d que yo sepa el cáncer no se curaba hace mil años ¿no? Por otro lado, según he leído la medicina medieval bebia directamente de la medicina griega no oriental. Un saludo.

[Ferriz]

Es realmente muy interesante ver todos estos puntos de vista, uno aprende mucho de todos vosotros (yo no estoy tan puesto en temas de ciencia).

Una pregunta: en una muy interesante de hace un tiempo (no recuerdo el número) leí acerca de las psicofonías, un artículo en el científicos de verdad las daban por validas, puesto que estaba demostrado que no eran voces humanas, ni voces generadas por ordenador, ni intereferencias. No recuerdo mucho más, pero vamos, me sorprendió mucho esto de las psicofonías, un fenómeno que por cierto, conocí gracias a ese artículo y del cual más tarde me informé y sorprendió bastante. ¿Qué opináis los científicos?
A mi realmente me cuesta mucho creerlo, no creo ni en dios ni en nada, pero vamos, si científicos le dan el visto bueno ¿no deberían darle más importancia a investigar estas cosas?
Posdata: en esto de la ciencia me considero un total ignorante y puede que lo que diga sea una tontería, pero a mi las psicofonías cuanto menos me sorprendieron mucho y lo siguen haciendo.

[mikimoto]

Yo ahí no estoy del todo de acuerdo, hay muchas cosas de la medicina tradicional que la industria farmacológica y por tanto la ciencia (muy entrecomillado) ignoran por el mero hecho de no dar tantos beneficios o por simple desconocimiento.
¿Sabías que uno de los mejores cicatrizantes que existe es la miel? No lo digo yo, lo he visto, lo he usado y lo dice alguno de los mejores médicos del mundo, denostado e ignorado por otros tantos.

Te aseguro que hay cosas en la naturaleza mucho más efectivas para determinadas dolencias que lo que te digan los médicos, los cuales a su vez no lo saben todo pues es imposible.

He visto a personas con dolencias incurables por la médicina moderna, ser sanados gracias a las picaduras de las abejas, o a gente desauciada por los médicos que supuestamente iban a estar paralíticas totales en pocos meses, convertirse casi en superhéroes por su propia fuerza de voluntad. Para todo eso ahora mismo no hay una explicación clara, pero no quiere decir que no la tenga.

Que la ciencia es lo único valido estoy de acuerdo, pero eso no quiere decir que ahora mismo tenga explicación para todo, ni que todo tengamos que tenerla porque sí.

Y yo tampoco controlo de estos temas Combat Mantra, con mis palabras ni mucho menos pretendía despreciar a nadie, pero veo no fueron las más opotunas. Un saludo.

[mikimoto]

Ferriz las psicofonías nunca han existido jamás, son un cuento chino de principio a final.

[tope3d]

Respecto a la frase esa, tenía entendido que era de Carl Sagan, su mensaje creía verlo bastante claro, ¿Cuál es esa otra interpretación?

La frase correcta es la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia. Se suele usar como crítica a los anticientíficos. Si no tienes pruebas no puedes defender algo de forma coherente, por lo que tampoco puedes afirmar nada. Eso es lo que hacen los vendedores de misterios.

[Ferriz]

Ferriz las psicofonías nunca han existido jamás, son un cuento chino de principio a final.

Hombre, permíteme dudarlo, yo soy el primero al que le cuesta creerlo, pero desde luego se hacen en todo el mundo, y en todo el mundo tienen los mismos patrones, en todas partes cumplen con una serie de requisitos que las humilde en auténticas. Ojo, que yo no digo que sean voces de muertos ni nada por el estilo, digo que parece que existen, son un hecho probado y por lo tanto resultan interesantes. Pueden ser muchas cosas, pero un cuento chino lo dudo.

[combat mantra]

Pero también es interpretable como que no haya pruebas de algo no significa que esto no exista no crees? Te llego el pmí es que me iba raro.

[josepzin]

Josepzin: yo nunca he hablado de tales cosas, ten en cuenta que para muchas personas y científicos incluso la vida inteligente en otros planetas es más que improbable, por lo tanto en mi opinión seti tiene mucha relevancia.

Ok, perdona, no quise decir que creías en esas cosas.

El tema de los ovnis es muy curioso, en EU la manía es enorme. La cantidad de abducciones es muy alta, y es todo parte de su paranoia del enemigo externo, porque en África no hay muchas abducciones, ni en España ni en ninguna parte. No tantas al menos. O sea que los ovnis solo les interesa los EU porque son la nación más poderosa del mundo o es solo una ilusión masiva alimentada por otros fantasmas?
Mi biblia cosmos, de Carl Sagan debería ser leída de forma obligatoria en las escuelas. Allí está muy claro el tema de seti.

No es que sea imposible que haya ovnis por aquí, pero ninguna investigación seria los tiene en cuenta porque no hay nada que indique su presencia. El 90% (por poner una cifra) de las apariciones tienen explicaciones lógicas, y las restantes que no las tienen no quiere decir que sean ovnis, podrían ser dragones, brujas, hadas o muchas otras cosas.

Sobre la medicina, hay algo que no se puede medir (creo) que es la voluntad humana, que muchas veces logra cosas inexplicables. Hoy. Es la fe, es dios o es otra cosa? Ya se demostrara ¿no?
Alguien puso una frase del manual del auto estopista, la frase era algo, así como no veo la hora que se demuestre la existencia de dios. A ver si alguien la puede completar.

[combat mantra]

Vaya Mikimoto que radical que ers hombre, y tu como sabes que no existen.

[combat mantra]

Josepzin contigo da gusto discutir. Hay una historia curiosa de unos investigadores que quisieron estudiar el fenómeno ovni en África, por supuesto allí nadie sabia lo que era un platillo volante, lo que querían demostrar era que todo formaba parte de un fenómeno cultural como tu expones, pero resulta que les empezaron a enseñar dibujos de ovnis y entonces si que lo reconocieron ellos les llamaban carros de brujas o algo así. Un saludo.

[mikimoto]

¿Habéis conocido a alguien que haya grabado alguna psicofonía? Yo no, ni conozco ni nadie que lo haya hecho, ni he conocido a nadie que haya conocido a nadie que haya hecho una grabación de este tipo, salvo a los ufólogos y expertos en el tema.

Por eso soy tan radical, porque los únicos que dicen conocer el tema son los que viven de ello.

[Ferriz]

Mikimoto, en eso te doy la razón, yo tampoco conozco a nadie, pero es que, ya no te hablo de ufólogos y demás fauna, te hablo de científicos. A ver si luego busco ese artículo y puedo darte nombres de gente respetable.

[combat mantra]

Tampoco conozco a nadie que conduzca en formula uno, pero no por ello dejo de creerlo Mikimoto.

[mikimoto]

Vaya tío si es cuestión de fe pues todo vale.

[Mars Attacks]

La que se ha liado, sí parece que llegó el citado meme al foro. Cómo me ha molado el capítulo del Sagan, que grande. Por cierto, combat, has citado algo de la importancia que la persona que observa el experimento tiene en dicho experimento. Que sea persona o no es irrelevante, el intríngulis de la mecánica cuántica es que el observador (y no tiene por qué ser un humano, puede ser el láser del microscopio de barrido que se utilice para ver a escalas tan pequeñas, o puede ser la aguja nanométrica del brazo robótico que esté tratando de fabricar componentes de chips a escala atómica) deforma por su mera presencia el experimento.

Dicho de otro modo, imagina que quieres ver la trayectoria de dos canicas en una sabana enorme. Sólo por el hecho de estar allí, estas deformando la sabana, y con ella la trayectoria de las dos canicas. Eso es todo lo qué significa el problema del observador, nada que ver con que sea un ente pensante o no, que ha sido lo que me ha parecido entender.

Por cierto i: el retorno, en las cabeceras de los artículos se suele simplificar bastante. Ellos no fueron ni de lejos los primeros en descubrir el ADN, lo que encontraron (o más bien lo que franklin les dejó en bandeja y ellos publicaron) fue su estructura helicoidal.

[tope3d]

¿Habéis conocido a alguien que haya grabado alguna psicofonía?

Sí. Tuve la suerte de conocer a uno de los colaboradores de Jiménez del oso, que me pasó unas psicofonías grabadas por el mismo. Al tirarle de la lengua (y cogerle el truco) me dijo que, efectivamente, se había valido de instrumentos nada misteriosos para hacerlas. Pero que, claro, sólo las había hecho para que los lectores de enigmas (creo que salieron en esa revista) pudiesen ver que existían, aunque se les hubiese proporcionado grabaciones falsas.

Así es este mundo.

[josepzin]

Volante, lo que querían demostrar era que todo formaba parte de un fenómeno cultural como tu expones, pero resulta que les empezaron a enseñar dibujos de ovnis y entonces si que lo reconocieron ellos les llamaban carros de brujas o algo así.

Hombre, es como te decía, los dragones, las hadas, las brujas. Los ovnis.

Dentro de 200 años les llamaremos los exteriores o los interiores. Si algo es seguro que por más que pasen los años y la ciencia avance, la gente seguirá creyendo en otras cosas.

Yo creo que hay que ir con mucho tacto con estas cosas, como dice Mikimoto: los que viven de esto dicen esas cosas. No es que haya que descartar todo de un sopetón, pero de todo lo que hay cirulando el 90% debe ser todo inventado o basado en cosas inventadas, ese 10% restante (o mucho menos) merece ser estudiado, claro que lo que se le ha dedicado de estudio serio hasta ahora no ha demostrado nada. Y de estos hay muchos ejemplos.

No tengo idea que son esas: psicofonías, serán mensajes del ADN.

[josepzin]

Cómo me ha molado el capítulo del Sagan, que grande.

Si.

Dicho de otro modo, imagina que quieres ver la trayectoria de dos canicas en una sabana enorme. Sólo por el hecho de estar allí, estas deformando la sabana, y con ella la trayectoria de las dos canicas. Eso es todo lo qué significa el problema del observador, nada que ver con que sea un ente pensante o no, que ha sido lo que me ha parecido entender.

Genio, que bien explicado.

[combat mantra]

Creo que vas ciego de midiclorianos Mars. Hey Mars este caso no lo conocía muy curioso e interesante gracias, yo me refiero al del gato de schrodinger, en el cual el observador es un elemento humano que determinara si el gato vive o muere depende de su creencia.

Respecto a lo otro lo único que quería dejar patente es que científicos de esa talla contemplan hipótesis que para los escepticos son supercherias. Un saludo.

[tope3d]

Creo que vas ciego de midiclorianos Mars. Respecto a lo otro lo único que quería dejar patente es que científicos de esa talla contemplan hipótesis que para los escepticos son supercherias.

Sigo pensando que no sabes nada del método científico. No se puede llegar a una hipótesis desde la fe o desde la creencia. Siempre ha de basarse en algo.

[combat mantra]

¿En que te basas para sacar esa conclusión? ¿en el método científico? Creo recordar que este científico postulaba la teoría de la panspermía dirigida porque el pensaba que algo tan complejo como el ADN no podía haber aparecido en tan corto período de tiempo en la tierra de manera natural, pero apuesto a que tienes más conocimientos científicos que el y podrás mostrarnos exactamente en que se equivocó el pobre hombre, pero hazlo utilizando el método científico no opiniones subjetivas. Un saludo.

[Mars Attacks]

Combat, que no, que lo del gato de schrödinger no depende de lo que el humano quiera, que es todo lo mismo: el gato de schrödinger no está ni muerto ni vivo hasta que el observador se decide a observarlo, y en ese momento el gato deja de estar en una nube de posibilidades y estará vivo o estará muerto. Lo que realmente hace que te devanes los sesos (como diría el oraculo) es que, si no hubiera nadie para observarlo, ¿sabrías si esta vivo o está muerto? Una vez lo observas (e interfieres en la observación simplemente por estar allí), determinas (palabra clave) su estado, lo sacas de su indeterminismo (otra palabra clave) cuántico, de su nube de probabilidades.

Dicho de otro modo: no sabes que bola del bombo va a salir hasta que alguien acciona el pulsador para que pare. Pero tú no decides que bola sale, únicamente sabes entonces que bola ha salido.

[Mars Attacks]

Hay un estupendo artículo en la muy de hace dos o tres meses en el que se bien de la creciente (y alarmante) tendencia al creaciónismo en los usa, y bien de todo lo que hay que saber acerca de la evolución.

Puede que ese hombre se equivocó y nuestra vida surgiera aquí en la tierra, puede que tenga razón y vengamos de retazos de vida latentes en cometas, pero en cualquier caso, los experimentos que se han realizado (mezclando productos básicos en un entorno de características similares a las de la tierra primitiva) dieron como resultado una reorganización de estos productos básicos en algunas proteínas indispensables para la vida.

Yo no subestimaría varios cientos de millones de años de sopa primordial a fuego lento.

[mesh]

En el cual el observador es un elemento humano que determinara si el gato vive o muere depende de su creencia.

Sigues viendo la ciencia como una cuestión de personas y no es así. Le lo que ha dicho Mars, en ningún momento dice que el observador es humano. Solo bien del estado del gato antes y después de un horizonte eventual. Es la idea lo que cuenta, no quien la dijo.

Hay un estupendo artículo en la muy de hace dos o tres meses en el que se bien de la creciente (y alarmante) tendencia al creaciónismo en los usa, y bien de todo lo que hay que saber acerca de la evolución.

Antes preguntabas, combat, que hay de malo en gente que investiga fuera de la ciencia. Ahí tienes un ejemplo.

[josepzin]

Ero en cualquier caso, los experimentos que se han realizado (mezclando productos básicos en un entorno de características similares a las de la tierra primitiva) dieron como resultado una reorganización de estos productos básicos en algunas proteínas indispensables para la vida.

Yo no subestimaría varios cientos de millones de años de sopa primordial a fuego lento.

El maestro Carl Sagan hacía este experimento hace 20 años, comprobando este hecho, y seguimos debatiendo sobre lo mismo, si es como decía antes, dentro de 200 años seguiremos creyendo en brujas, aunque se haya demostrado que dios no existe.

[combat mantra]

Bueno me parece que os habéis columpiado bastante. Aquí tenéis unos cuantos datos acerca del factor humano en la física cuántica, he aquí un fragmento.

De la interpretación de Copenhague por Niels Bohr:
Realidad cuántica # 7:
La conciencia crea la realidad.

Los partidarios de este modelo, dicen que solamente algo dotado de conciencia tiene el privilegio de crear la realidad. El único observador que cuenta es el observador consciente. http://www.ilustrados.com/publicacio...lznerwuhkz.php.

Y algunos enlaces más en el que se bien del factor humano. http://www.geocities.com/física_que/incertidumbre.html. http://www.ciencia-hoy, retina, ar/hoy37/Calvin.htm.

[Basie]

Buenas, parece que las discusiones de ciencia están de moda en el foro. Me alegra. Primero, aplaudir las explicaciones de Mars, muy buenas.

Combat, en cierto modo tienes razón en que el factor humano es muy importante en la ciencia, básicamente la ciencia se basa en las observaciones realizadas y trata de explicarlas con teorías, que serán teorías cuando cumplan una serie de requisitos, como poder predecir el fenómeno que estudia, no contradecirse, que si se repite todas las veces dicho experimento esté de acuerdo con la teoría, y en el momento que aparezca un experimento valido que contradiga esa teoría o no esté de acuerdo, esa teoría automáticamente deja de ser valida o por lo menos no podrá usarse para dichos casos.

Primero se pensaba que era todo lo que giraba alrededor de la tierra (era lo que se veía y esatba de acuerdo con las observaciones), luego se inventaron los telescopios y se pudo observar con mayor precisión el universo, esto óbliga a modificar la teoría anterior y decir que el sol esta quieto y todo gira alrededor del sol, esto no sólo esta de acuerdo con las observaciones anteriores sino que además explica los recientes descubrimientos(los realizados en el momento de crear la teoría, me refiero). Se hacen telescopios más grandes y se ve que el sol pertenece a una galaxia y ésta rota y se mueve junto con otra infinidad de galaxias, y a medida que observamos más en detalle la naturaleza surgen nuevas teorías o ampliaciones de las existentes.

Me remito a lo que dice Mars de que se usa la más sencilla si no necesitamos más precisión.

Pongamos como ejemplo la mecánica newtoniana y la relativista de Einstein:
La mecánica de newton (o la mecánica clásica) predice y explica el movimiento de los planetas y de los cuerpos en general con tres leyes terriblemente sencillas. Pero observaciones más precisas han descubierto una ligera variación en la órbita de mercurio que la mecánica newtoniana no predice y que en cambio la mecánica relativista (la de Einstein) sí lo hace, pero a cambio de usar unas ecuaciones mucho más sofisticadas y complejas, así que, hay que usar la teoría que más convenga.

De momento (que yo conozca) no existe una teoría cuántica de la gravedad de manera que, por ecuaciones cuánticas se pueda predecir el movimiento de los planetas o de los cuerpos macroscópicos, pero se está trabajando en ello y se tiene una idea bastanet clara de cómo debe ser.

Esto quiere decir que la observación humana es vital en el desarrollo de la ciencia, básicamente porque nosotros no invetamos la naturaleza sino que la intentamos explicar.

Esto no lo debes confundir con uno de los postulados más importantes de la mecánica cuántica que es el principio de incertidumbre de Heisenberg que implica precisamente eso, una incertidumbre en la medida insalvable y no depende del ser humano, sólo de la interacción entre la señal de medida y lo que vas a medir:
Es decir, si quieres ver un electrón, has de hacer incidir un fotón (un cuanto de luz) contra él, que el electrón te devuelva el fotón y el aparato lo recoja.

Puedes medir la velocidad o la posición. Si quieres conocer la posición con mucha precisión, tendrás que mandar un fotón muy energético de manera que, en la interacción fotón-electrón existe una perturbación del estado del electrón y modifica su velocidad de manera que, no vas a saber cuál es la actual velocidad. Si por el contrario quieres conocer su velocidad con mucha precisión cuando recibas el fotón de nuevo, no vas a poder saber en qué dirección se moverá ahora el electrón tras el impacto y por tanto tendrás mucha incertidumbre en su posición. Esto también es aplicable a la incertidumbre en la medida de la energía y el tiempo que puede existir ese estado energético. Es decir, no depende del ser humano sino de las propias leyes de la naturaleza, que actúan así y así podemos explicarlas.

Otra cosa, es que la mecánica cuántica no contradice a la mecánica clásica, de hecho, se basa en ella para muchas cosas como, por ejemplo, para calcular la energía de un nivel electrónico haciendo uso de las ecuaciones clásicas de energía cinética (la debida al movimiento de un cuerpo) y energía potencial (la que tiene un cuerpo por estar en presencia de otros que interacciónan con él). Lo que pasa es que con la mecánica cuántica se predicen fenómenos que no se observan a escala macroscópica (escala en la que se basa la mecánica clásica), esto no quiere decir que no existan, sino que son despreciables.

La mecánica cuántica tiene otro importante postulado que es el de la dualidad onda/partícula. Esto es que un electrón (o cualquier partícula) se comporta como una onda y también se comporta como una partícula, es decir presenta propiedades de ambas definiciones. A priori esto es un tanto difícil de creer o entender, pero la concepción que nosotros tenemos de una onda y de una partícula viene dada por la conocida por todos en la viad diaria mecánica clásica es decir se define a una partícula u onda en función de que cumpla unas propiedades y realice una serie de fenómenos, pero es una forma de clasificar las cosas en la naturaleza para poder explicarlas. Pero cuando te metes en cosas más finas, ves que esa clasificación de la naturaleza no es correcta del todo para el caso que estas tratando, porque ni es onda ni es partícula, sino que es las dos cosas porque cumplen las propiedades de las dos cosas y realizan fenómenos comunes.

De hecho, tú, combat (o cualquier persona), tenemos una longitud de onda asociada a nosotros mismos (la llamada onda de debroglie) por tanto también somos onda y partícula al mismo tiempo, pero debido a nuestra enorme masa (comparada con la de un electrón), los efectos que experimentan las ondas, nosotros también los experimetnamos, pero nos pasan desapercibidos porque somos incapaces de observarlos.

En resumen: ni somos ondas ni somos partículas, somos las dos cosas, (llámalo ondícula si quieres)pero si tenemos que decantarnos por algo, nos llamamos partículas para poder definirnos un poco y poder apicarnos las teorías que hasta ahora existen.

Bueno, creo que con toda esta explicación, me tengo que llevar el chorice award, porque vaya chorizo que he soltado.

Espero que a alguien le resulte interesante, a mi desde luego me parece terriblemente curioso, y eso fue lo que inició la ciencia, la curiosidad. Saludos.

[Mars Attacks]

He leído esos tres enlaces, así que, voy a continuar el estupendo resumen que ha hecho Basie, comentando ese punto siete de la realidad (que viene a ser un aspecto que tiene adeptos y tiene detractores). De hecho, podrías decir que, de alguna manera, el mundo se acaba cuando tú te mueres. Y puede que tuvieras razón, al menos desde tu perspectiva.

El problema del observador es ése, ¿hace ruido un árbol cuando cae en el bosque si no hay nadie que lo escuche?
De todas formas, dejando ese problema que roza la metafísica, en el resto de cuestiones cuánticas el único papel para el que se necesita que el observador sea inteligente es porque si no es inteligente poco podrá observar.

Hay diatribas filosóficas muy interesantes también acerca de si somos un sueño de un dios y que, al igual que los actores de una película mueren al terminarse ésta, nosotros desapareceríamos si ese dios se despertara. Puede parecer que no tiene nada que ver, pero todo es el mismo problema: ¿esta realidad existe independientemente o esta ligada a alguna forma consciente?
Uno de los grandes problemas que están teniendo los ingenieros que estudian la construcción de procesadores cuánticos está en que los propios instrumentos que usan para manejar la materia a esa escala interfieren con la materia que quieren manejar. Esto, de alguna manera, refuerza la idea de que no es necesario que el observador sea inteligente (o autoconsciente o cómo quieras decirlo). Creo (y aquí entran mis creencias) que el mundo cuántico es raro en tanto que lo rigen otras reglas, pero son también reglas independientes de nuestra voluntad. Lo que pasa es que, a esta escala, puedes acabar paranoico con algunos aspectos que se nos antojan ilógicos según nuestra forma de pensar. Cosas que son y no son (y además con estados intermedios y todo a la vez) mientras que nadie las molesta (me recuerda siempre a lo de ¿se apaga la luz de la nevera cuando la cierras?), es para acabar medio majara. A mí sólo el tema de los universos paralelos (que se desprende del experimento cuántico de la linterna y la raja en la cartulina) ya me da para no dormir en toda la noche, inquietante.

[mesh]

Bueno me parece que os habéis columpiado bastante.

Y me parece que tú oyes campanas y no sabes dónde.

[josepzin]

El tema de la física cuántica abre muchas nuevas posibilidades, pero me parece que es la nueva arma que usan los charlatanes para representar seriedad a sus afirmaciones.

Cualquier cosa que no esté aceptada por la ciencia, entonces la física cuántica lo hace posible.

Yo del tema no puedo hablar mucho porque no estoy muy enterado, muy buenas las explicaciones de los 2 maestros.

[combat mantra]

Buena explicación Basie, pero no es la única interpretación de los fenómenos cuánticos y hay varios puntos de vista diferentes.

En los 3 enlaces que puse arriba se bien sobre el efecto observador consciente o humano, led lo del tigre de hoble si no queréis algo que vaya tan lejos como lo que ha descrito Mars.

Entiendo cómo funciona el método científico y que cada vez descubre nuevas cosas, pero mi duda y lo expongo por enésima vez es porque lo que hoy es claro como el cristal resulta que mañana es justo lo contrario para la ciencia, entonces mi cuestión, ¿no será que la ciencia aún no cuenta con las herramientas adecuadas para comprender la realidad? Por lo tanto, no es infalible y por lo tanto es cuestionable.

La cuántica, aunque digáis que complementa a la tradicional esto es solo en las aplicaciones prácticas ya que a nivel teórico rompe el concepto de experimentación de la física tradicional al incluirse el observador que modificara el experimento.

Y bueno Mesh. ¿Qué campanas? ¿no decías que el factor humano no contaba para nada? ¿quién oye campanas?

[mesh]

¿No será que la ciencia aún no cuenta con las herramientas adecuadas para comprender la realidad? Por lo tanto, no es infalible y por lo tanto es cuestionable.

Entiende esto, el método científico es justamente ésa duda de la que hablas. No habría método sin duda, el método no da nada por sentado, cuando encuentra una hipótesis no hace otra cosa que ponerla en duda una y otra vez, cuestionarla hasta que sangre por los 4 costados y si sobrevive al proceso se le da categoría de ley. Una vez alcanzado este estatus no se cree en la ley, se utiliza y se contrasta con la realidad y con el resto de hipótesis modificándola en caso de que sea necesario. No digas que entiendes que es el método científico porque has demostrado que no lo entiendes. Ding. Dong.

[josepzin]

S cosas, pero mi duda y lo expongo por enésima vez es porque lo que hoy es claro como el cristal resulta que mañana es justo lo contrario para la ciencia, entonces mi cuestión, ¿no será que la ciencia aún no cuenta con las herramientas adecuadas para comprender la realidad? Por lo tanto, no es infalible y por lo tanto es cuestionable.

Eso está claro, lo que hoy es un hecho, muy probable que en el futuro no sea así. Pero a los hechos/pruebas que tenemos al día de hoy es lo más seguro que hay.

A mí me da más confianza creer en alguien que dice esto es así, porque empujamos aquí y se produce tal efecto o que el universo fue creado por una gran explosión etc, luego la evoluciñon, a que me digan que una bandada de ángeles incorpóreos rige nuestras vidas, algo que se manifiesta de unas formas muy cuestionables, con mensajes nada claros, o un sin fin de posibilidades cada una más fantasiosa que la otra.

Que al final el universo a lo mejor lo creó dios con una bandada de ángeles, pero quiero pruebas de eso. Mientras, me parece más lógico creer en el bigbang y la evolución.

[combat mantra]

Antes de que apareciera la mecánica cuántica, el vacío era un concepto trivial, significaba la ausencia total de materia o energía. Sin embargo, la situación ha resultado ser mucho más complicada a nivel cuántico.

Extraído de: http://omega, ilce, Eduardo, mx:3000...html/sec_8.htm.

Este es uno de esos ejemplos, se supone que esa hipótesis fue sometida a falsabilidad y demás, pero resulta que fue aparecer la cuántica y darle una dimension completamente diferente, así que, revisa tus creencias y antes de acusar a otra persona de no saber pregúntate si acaso sabes tu.

Ah y por cierto, no hagas aseveraciones como que el factor humano no tiene ninguna importancia para la cuántica porque estas demostrando desconocer el tema.

[mesh]

Así que, revisa tus creencias.

Que pesado, que no es cuestión de creencias, que no creo en nada. Los hechos se demuestran, las hipótesis se refutan o se ratifican, el verbo creer no tiene nada que ver en esta discusión así que, deja de utilizarlo como arma arrojadiza porque no sirve de nada.

Te digo públicamente lo que te dije por privado, otro sacaría su currículum a relucir, no lo haré yo, no lo hagas tú. Y tanto que les sobre física, le algo de ética a ver si entiendes lo que es la humildad, majo.

[combat mantra]

Me resulta cuanto menos curioso que me digas tu esto sinceramente, creo que de humildad no vas muy sobrado, pero bueno, allá tú.

[josepzin]

Esto está derivando en una guerra personal, tranquilos.

[mesh]

Pero por lo menos ni combat ni yo hemos dicho que el otro sea espabilados y borracho, como Beleashar en el de Star Wars.

Hay que pelearse, que, si no esto es muy aburrido y si se hace con corrección no tiene por qué pasar nada. Por lo menos de mi parte.

[combat mantra]

Tienes razón Josepzin gracias por llamarnos la atención, y en cuanto a las formas estoy de acuerdo contigo Mesh y que lo llevamos de una manera sana, lo único que añadiría es que yo si voy borracho (es coña). Un saludo.

[josepzin]

Hay que pelearse, que, si no esto es muy aburrido y si se hace con corrección no tiene por qué pasar nada. Por lo menos de mi parte.

Tampoco es para tanto, unas buenas puteadas están bien.

Todo sea por la ciencia, una partida en Glest puede resolver la situación: tecnológicos contra mágicos.

[Basie]

Bueno, la ciencia es la que es, y no hay que pelearse por ver quién sabe más, sino compartir conocimientos y con ellos intentar construir algo más avanzado.

Salvadas las diferencias, continuo con la discusión:
Combat, lo de que el factor humano influye (o se tienen en cuenta en la cuántica como tú dices) no es cierto. Según he leído, es lo que pensaba kant. La cuántica explica la naturaleza de la manera en que la observa, pero es que, eso es así en todas las teorías, primero ves lo que ocurre y luego lo explicas. Dudo (y digo dudo, no asevero, porque no conozco hechos que lo demuestren o desmientan, y tampoco digo que no los haya, sino que no los conozco) que una bacteria tenga sus propias teorías acerca de su reproducción o funcionamiento, simplemente porque carece de ese poder de observación.

Lo de que un hecho en un principio es real y luego es justamente todo lo contrario, ya te lo expliqué en mí anterior respuesta, depende de las observaciones que seamos capaces de hacer. A medida que estas se hacen con más precisión se van viendo cosas que la teoría no recogía. Evidentemente a estas alturas, las teorías están muy fundamentadas en un largo período de observaciones (newton hizo sus teorías gracias a las valiosas observaciones de kepler, los señores que dieron una explicación del ADN lo hicieron gracias a las observaciones de la señora que como ahora no recuerdo su nombre, no doy ninguno, y así un largo etc.) esto de las observaciones es importante, es cierto, si tú mides mal siempre, pues tus teorías serán erróneas, pero los instrumentos de medida van mejorando hasta no poder hacer medidas con más precisión, no por culpa de los instrumentos, sino por la propia naturaleza da la naturaleza (válgame la redundancia) es como decir que si ahora el radio de la tierra mide 6378 km con los instrumentos que tenemos, cuando los mejoremos el radio va a pasar a ser 7000 km, esto no puede ser. La naturaleza es la que es. Eso sí, es la que es, en nuestro universo hecho de materia y a nuestra escala.

Lo que dice Mars.

Creo (y aquí entran mis creencias) que el mundo cuántico es raro en tanto que lo rigen otras reglas, pero son también reglas independientes de nuestra voluntad. Lo que pasa es que, a esta escala, puedes acabar paranoico con algunos aspectos que se nos antojan ilógicos según nuestra forma de pensar.

Estoy muy de acuerdo con él. Hay que ser capaz de extrapolarse y darse cuenta que nuestra lógica se basa en la experiencia diaria. Si un bebé nada más nacer ve volar a sus padres, no se sorprendería en absoluto, pero lo ves tú y te cagas por la pata de abajo. Es decir, creemos que algo es lógico porque lo vemos día a día. Tú no puedes ver ni sabes cómo se comporta una partícula, a menos que te pongas a estudiarla a conciencia, entonces ves que las leyes físicas, no es que sean distintas, sino que ciertas fuerzas (la débil, la fuerte y la electromagnética) son las que son relevantes, mientras que la gravedad a esa escala es despreciable (pero sí que existe, sólo que no influye porque queda anulada por las demás fuerzas) con lo cual esas partículas tendrán un comportamiento típico de la influencia de dichas fuerzas, que nuestra escala (la que usamos en la vida diaria) no influyen. A nuestra escala sólo es apreciable la gravedad, y en muchos casos la f, electromagnética, lo que genera unas consecuencias distintas a las que generan las fuerzas fuerte y débil, en el mundo microscópico.

Respecto al vacío (no he tenido tiempo de leer el enlace que has dado combat, pero parece muy interesante), voy a contestarte con lo que sé, pero prometo leerme ese artículo. Ha cambiado mucho el concepto que se tiene del vacío, antes ni se pensaba en el vacío, luego se intentó explicar con lo que llamaron éter (donde podía transmitirse fuerzas sin que ello afectara para nada a nuestra vida) pero todos los intentos de medirlo fueron infructuosos completamente, con lo que se tuvo que desechar la idea. Ahora no conozco la concepción que se tiene del vacío, pero seguramente esté muy estudiado y a medida que se vayan conociendo más datos al respecto se irá modificando su teoría hasta dar con la correcta (vuelvo a poner el caso de la medición del radio terrestre, antes lo medían con sombras, distancias y trigonometría, ahora no sé cómo lo hacen, pero desde luego que la precisión es todo lo grande que la naturaleza nos permite) ya que hay que tener en cuenta que la definición de metro, no es algo que exista como tal en la naturaleza sino es una herramienta que nosotros nos hemos creado para poder hacer medidas y parametrizar muchas cosas:
el metro se define como la longitud de la trayectoria recorrida por la luz en el vacío en un lapso de 1 / 299 792 458 de segundo.
.

Si te fijas, (se me acaba de ocurrir) la definición de metro contiene al vacío, si las nuevas teorías modifican la concepción de vacío, entonces, la definición de metro será la misma, pero en unas condiciones mejor definidas, pero la distancia seguirá siendo la misma.

De hecho, la definición de metro ha ido cambiando con el tiempo a medida que iban mejorando las mediciones, pero tú siempre has medido lo mismo (si no te movías a velocidades cercanas a las de la luz, claro). http://www.geocities.com/singularity...rm/pyr019m.htm.

Josepzin dijo.

El tema de la física cuántica abre muchas nuevas posibilidades, pero me parece que es la nueva arma que usan los charlatanes para representar seriedad a sus afirmaciones.

Cualquier cosa que no esté aceptada por la ciencia, entonces la física cuántica lo hace posible.

No es por menospreciar tus opiniones, pero he de decir que aquí estás muy confundido, la cuántica (que es una teoría más que explica lo que explica, ya que hay muchas otras teorías, la de la relatividad, la cuántica relativista, las teorías de grupos, la teoría de la gran unificación, y muchas más, que explican lo que intentan explicar, ni más ni menos) se usa para explicar lo que no se puede explicar por otras teorías, pero tú, de momento, no puedes usar la mecánica cuántica para predecir los movimientos de los planetas, o para seguir la trayectoria de un coche, porque no.

Así que no hay que poner como ejemplo siempre la cuántica, es que parece, lo que dices, que según la cuántica, todo es posible, pero la cuántica no es la panacea de todo, si lo fuera, el comportamiento humano entre otras cosas estaría definido.

Bueno esto es un mundo gigante que no se puede plasmar en una respuesta, pero bueno, intento resumir al máximo a pesar de los truños gigantes que me salen. Saludos.

[combat mantra]

Aplaudo tu respuesta sinceramente Basie, pero solo me limito a hablar sobre una de las teorías que he leído, en esta teoría se bien de que el ser consciente es determinante, por supuesto hay otras teorías y no voy a defender ni unas ni otras porque sinceramente no llego a tanto como para creer que sé cuál de las hipótesis es la correcta.

En definitiva aquí está ese fragmento del artículo, no me estoy inventando nada.

Realidad cuántica # 7:
La conciencia crea la realidad.

Los partidarios de este modelo, dicen que solamente algo dotado de conciencia tiene el privilegio de crear la realidad. El único observador que cuenta es el observador consciente. http://www.ilustrados.com/publicacio...lznerwuhkz.php.

[Mars Attacks]

Me suena haber dicho algo al respecto ya, a las tres y pico de la mañana. Por cierto, Mesh tío, si quieres meterte con alguien, métete con uno de tu talla. Ahí tienes a Dedaloclon.

[mesh]

Por cierto, Mesh tío, si quieres meterte con alguien, métete con uno de tu talla. Ahí tienes a Dedaloclon.

Cruzo los puentes cuando llego a ellos, Mars.

[Basie]

Totalmente de acuerdo con lo que dices del observador consciente es lo que cuenta Mars lo dijo a las tres de la mañana y yo he puesto el símil de la bacteria. Eso no significa que según quien el mire, la cosa se comportara de una manera o de otra.

Si yo suelto una pelota desde mi balcón, lo veas tú o no, esa pelota se va a caer. Y da igual cuantas personas lo miren, que todas ellas si se mueven a velocidades no cercanas a las de la luz, van a ver lo mismo.

Pero si nosotros algún día nos extinguimos, las leyes que rigen el comportamiento de los cuerpos seguirán siendo las mismas, independientemente de que las estemos observando o no.

[Mars Attacks]

Sólo pasaba para poner este emoticon, que lo han puesto por Stratos y me ha hecho mucha gracia.

[josepzin]

Josepzin dijo.

El tema de la física cuántica abre muchas nuevas posibilidades, pero me parece que es la nueva arma que usan los charlatanes para representar seriedad a sus afirmaciones.

Cualquier cosa que no esté aceptada por la ciencia, entonces la física cuántica lo hace posible.

No es por menospreciar tus opiniones, pero he de decir que aquí estás muy confundido, la cuántica (que es una teoría más que explica lo que explica, ya que hay muchas otras teorías, la de la relatividad, la cuántica.

Lo mío fue solo un comentario, es porque tengo algún conocido que cree en las fuerzas espirituales y todo eso y están usando esto de la física cuántica para dar alguna base científica a sus creencias.

Supongo que lo dicen por esto de una cosa puede estar en 2 partes al mismo tiempo y esas cosas raras.

Si yo suelto una pelota desde mi balcón, lo veas tú o no, esa pelota se va a caer. Y da igual cuantas personas lo miren, que todas ellas si se mueven a velocidades no cercanas a las de la luz, van a ver lo mismo.

Pero si nosotros algún día nos extinguimos, las leyes que rigen el comportamiento de los cuerpos seguirán siendo las mismas, independientemente de que las estemos observando o no.

Pretender lo contrario sería creer lo mismo de hace 500 años: la tierra es el centro del universo, el universo fue creado por dios para que el hombre lo pueble. O sea que si el hombre desaparece el universo también dejaría de existir.

[combat mantra]

A riesgo de repetirme más extractos que reafirman esta teoría: Esto significa que el observador altera lo observado por el mero hecho de su observación. Lo cual socava el supuesto clásico de la realidad objetiva, pero lo más impactante es que no es la unidad subatómica quien decide si se manifiesta como onda o cómo partícula, sino el observador.

Tanto Bohr como winger, dicen que la conciencia es la variable oculta que decide que resultado tiene lugar efectivamente en el acontecimiento considerado. Con lo que, en lugar de observador, el investigador es un participante dentro de la manifestación de la realidad.

A partir de esto se puede deducir que cada uno de nosotros, lo sepamos o no, estamos creando la realidad que vivimos a través de nuestra conciencia manifestada en pensamientos, palabras y actos, que en última instancia son elecciones de las cuales depende si vamos a encontrar al gato de sröedinger vivo o muerto.

[combat mantra]

Y, por cierto, el ejemplo que has dado de la pelota Basie, puede ser cierto en el nivel macro, pero puede que no a un nivel cuántico por lo que sigo leyendo. Un saludo.

[Mars Attacks]

Esto significa que el observador altera lo observado por el mero hecho de su observación. Lo cual socava el supuesto clásico de la realidad objetiva, pero lo más impactante es que no es la unidad subatómica quien decide si se manifiesta como onda o cómo partícula, sino el observador.

Tanto Bohr como winger, dicen que la conciencia es la variable oculta que decide que resultado tiene lugar efectivamente en el acontecimiento considerado. Con lo que, en lugar de observador, el investigador es un participante dentro de la manifestación de la realidad.

A ver, combat, el problema es que lo estas androcentrizando todo demasiado. El mundo cuántico se puede ver cómo una nube de probabilidades, no como caminos concretos. Es el enorme bombo de lotería, ¿vale? Todo el sentido de que es el observador quien decide si es onda o partícula tienes que entenderlo como que no son las bolas dentro del bombo quienes dicen ah, pues ahora salgo yo, sino que es en el momento en el que el notario pulsa el botón (que en la analogía sería lo mismo que el observador está allí para verlo) en el que el cuanto determina, de su nube de probabilidades, en que estado determinista se encuentra.

Nada más, ni nada menos.

El último párrafo, para mí, es sólo el deseo andocentrista de ser algo más que simples espectadores (u observadores) que distorsionan la realidad por su presencia, y pasar a ser modeladores a voluntad de esa realidad. Es la diferencia entre participante consciente y voluntad consciente, que es la que parece que se te atraviesa.

Lo de la pelota: a nivel cuántico, no puedes saber con certeza si la pelota cuántica caerá o no. Lo que existe es una nube cuántica de probabilidades (de que la pelota caiga, de que salga disparada hacia el cielo, de que tarde más o menos en caer, de que blabla, cada probabilidad con distinto peso). Hasta que no hubiera un observador, la trayectoria de la pelota no quedaría determinada. Y, volvemos a lo de siempre, por mucho que el observador quiera que la pelota salga disparada (y que la pelota quiera salir disparada), la pelota hará lo que tenga que hacer según la determinación de esa probabilidad influenciada por la observación del observador.

Mira, un ejemplo cachondo: miras por la ventana y hay una vecina bombonet que acaba de llegar a casa y normalmente lo que hace es desvestirse para entrar en la ducha (otras veces hace otras cosas). Esta vez hay suerte y está a punto de desvestirse para meterse en la ducha. Ella quiere desvestirse y tú quieres que se desvista, pero, ah, por el hecho de estar allí, a ella le entra corte y se va a ver la tele. El mundo cuántico podría verse como algo así.

[combat mantra]

Me ha hecho gracia el ejemplo de la ducha. Vamos a ver Mars tu defiendes que la intención o acto volitivo o lo que sea de un ser consciente no afecta en nada a lo observado por este, vale te entiendo, te he entendido desde el principio, pero hay corrientes de pensamiento que no comparten tu postura y se inclinan a pensar lo que he estado exponiendo, ni más ni menos, me parece perfecto lo que tú expones, pero reconoce que hay más versiones que esa. Un saludo.

[combat mantra]

A lo largo de los últimos 20años, diversos experimentos han puesto de manifiesto la existencia de partículas subatómicas en estados de superposición, pero nunca gatos. Hay algo que impide que los cuerpos macroscópicos puedan permanecer en un estado de superposición cuántica. http://fis, linuxchile.cl/docs/elpais/gatoscho.html.

Esto tal vez indique el por que vuestros ejemplos Mars y Basie puedan no ser válidos. Un saludo.

[mesh]

Esto significa que el observador altera lo observado por el mero hecho de su observación. Lo cual socava el supuesto clásico de la realidad objetiva, pero lo más impactante es que no es la unidad subatómica quien decide si se manifiesta como onda o cómo partícula, sino el observador.

Lo que tienes que entender es que el observador no tiene porqué ser un hombre, se refiere solo al instrumento que realiza la observación que determina en que estado está determinada partícula. Ningún humano ha observado nunca como un protón se deshace en quarks cuando chocan en un acelerador de partículas, en este caso el observador son los instrumentos de medición utilizados para corroborar que ese fenómeno se ha producido.

[combat mantra]

Sí, es cierto desde algunas corrientes, pero no desde otras, y no me decanto por ninguna, no llego a entender tanto del tema.

Realidad cuántica # 7:
La conciencia crea la realidad.

Los partidarios de este modelo, dicen que solamente algo dotado de conciencia tiene el privilegio de crear la realidad. El único observador que cuenta es el observador consciente.

[josepzin]

La conciencia crea la realidad. Los partidarios de este modelo, dicen que solamente algo dotado de conciencia tiene el privilegio de crear la realidad. El único observador que cuenta es el observador consciente.

Pero. Hay alguna prueba de esto?
Yo llego hasta aquí, del tema entiendo muy poco y no puedo aportar nada más.

[combat mantra]

Pues habría que preguntárselo a Niels Bohr que es quien formulo esa hipótesis. Un saludo.

[mesh]

Mira, me parece que no te quieres dar por enterado de lo que te decimos y así es muy difícil mantener una conversación. Cuando dijeron observador consciente, no estaban hablando de una persona con sus brazos y piernas, sino de cualquier medio por el que una persona era capaz de obtener una medición de un hecho no observable a simple vista, que sí, que al final solo una persona consciente es capaz de interpretar los resultados de la medición, pero un humano nunca podrá entrar en un acelerador de partículas y ver algo. Deja ya la obsesión que tienes con la #7, que es un árbol que no te deja ver el bosque.

[combat mantra]

Lo que dices no es más que una mera interpretación, tal vez no has entendido que estamos hablando de dos cosas completamente diferentes, una en la que el objeto usado para el análisis u observación interfiere con lo observado y otra que da un absoluto relieve a la presencia del observador consciente no de los instrumentos que utiliza para hacer la observación y vuelvo a repetir que lo único que estoy haciendo es puntualizar una de las hipótesis existentes y no me parece ni mejor ni peor que las demás.

Tu posición durante toda esta conversación ha sido que el componente humano no cuenta para nada en el proceso ¿me equivoco? Yo no digo que tengas o no razón yo solo te digo lo que hay fuera de la hipótesis que defiendes.

[mesh]

Tu posición durante toda esta conversación ha sido que el componente humano no cuenta para nada en el proceso ¿me equivoco?

Si, te equivocas. Yo no defiendo nada, las hipótesis se defienden ellas solas, si pueden, si no pueden son refutadas y se buscan otras.

Estamos hablando de dos cosas completamente diferentes, una en la que el objeto usado para el análisis u observación interfiere con lo observado y otra que da un absoluto relieve a la presencia del observador consciente no de los instrumentos que utiliza para hacer la observación.

Es que estas mezclando términos. El relieve que tiene la presencia del observador consciente no es un problema de física, es un problema de filosofía mucho más antiguo que la física cuántica.

[combat mantra]

Te equivocas tú, yo no he dicho que defiendas nada, pero digo yo que de algo habrás hablado de algo durante tus intervenciones ¿no?
Los términos los debes de estar mezclando tu, la teoría del observador consciente viene claramente descrita como una hipótesis de la física cuántica.

[Mars Attacks]

Una en la que el objeto usado para el análisis u observación interfiere con lo observado y otra que da un absoluto relieve a la presencia del observador consciente no de los instrumentos que utiliza para hacer la observación.

Una simple pregunta que te debería auto aclarar el fatídico #7: ¿hay observación sin observador consciente?

[combat mantra]

Depende del concepto que tú tengas de observación.

[Basie]

Combat.

Y, por cierto, el ejemplo que has dado de la pelota Basie, puede ser cierto en el nivel macro, pero puede que no a un nivel cuántico.

Por eso dije yo.

Si yo suelto una pelota desde mi balcón, lo veas tú o no, esa pelota se va a caer. Y da igual cuantas personas lo miren, que todas ellas si se mueven a velocidades no cercanas a las de la luz, van a ver lo mismo.

El problema es que existe una probabilidad, pero tremendamente minúscula, de que la pelota no se caiga, lo que pasa es que es lo probable es que vaya hacia abajo. Mars lo explica muy bien.

El hecho de que a nosotros no nos pasen esas cosas que le pasan a los átomos es debido a lo que ya dije antes, a nuestra masa. Te podría aburrir con ecuaciones que lo demuestran, pero, mejor te lo intento explicar de otra manera:
En la cuántica, la constante de plank (h) es vital, es la que está presente en la mayoría de los cálculos entre ellos en el principio de incertidumbre, y en el operador energía cinética (operador es lo que se aplica a una función que define el fenómeno que estamos estudiando, para obtener un valor propio, que es un número que representa el valor de lo que queremos medir, por ejemplo, la energía total de un electrón.) el caso es que está constante es (del orden de 000000000000000000000000000000000001 julios*segundo (treinta y cuatro ceros) y la masa de las partículas como los electrones es de 0(31 ceros)1 kg, por tanto, (los julios son una unidad de energía) las energías que se manejan a ese nivel son demasiado pequeñas para que una persona de 75 kilos (750000000000000000000000000000000 veces mayor) pueda percibirlas, y vuelvo a repetir que esto no quiere decir que no se den estos fenómenos en nuestro entorno, sino que simplemente somos incapaces de darnos cuenta.

Un ejemplo:
La cuántica dice que (y no es que lo diga, sino que lo ha observado por que la naturaleza es así) la energía no puede tener cualquier valor, es decir o una partícula tiene energía 1 o energía 2 pero no puede tener energía 1,73. Esto está demostrado, un claro ejemplo es la luz o los espectros de las partículas que componen el mundo. Esto implica que no existe el concepto de trayectoria, lo que quiere decir que para ir de un sitio a otro no necesariamente tienes que pasar por un punto intermedio, de hecho, no lo haces, porque debido a la energía potencial, en cada posición que te encuentres tendrás una energía u otra y lo que haces es pasar de un estado energético a otro. Ahora bien, ¿recuerdas la dualidad onda/partícula? Acuérdate de ella porque la vamos a usar), cuando un electrón pasa de un estado energético a otro lo hace sin pasar por ningún estado intermedio (y esto te lo has de creer porque es así, te puede parecer raro, pero la naturaleza funciona así, lo que pasa es que no estamos acostumbrados a oír esto, porque vuelvo a repetirlo, nosotros somos incapaces de percibirlo) y en ese tránsito, el electrón emite o absorbe una energía (fotón) con una determinada frecuencia (propiedad ondulatoria de la metería).

Pues ahora le aumentamos la escala y pasamos al ejemplo de la pelota: antes de soltar mi pelota, esta se encuentra en un estado energético concreto y entero (1000 por ejemplo, pero no 1000,12 porque no existe este estado energético)) en el momento que yo suelto mi pelota esta es libre de cambiar su estado energético (por leyes también de la naturaleza, no haría falta recurrir a la cuántica, la termodinámica clásica te vale, o la propia física clásica, la pelota cae porque así disminuye su energía ya que todo en la naturaleza tiende al estado de menor energía) pero si quieres explicarlo en términos cuánticos, lo que la pelota haría sería cambiar su estado energético en el que se encuentra (la física clásica te va a decir que va ir para abajo por cojones, pero la cuántica sólo te dice que va cambiar su estado energético, y que lo hará con una determinada probabilidad (también tiene su operador matemático que es el de probabilidad de transición que te dirá la probabilidad de que la pelota vaya hacia un nivel energético más alto u a otro más bajo, y haciendo los cálculos ves que ira hacia abajo casi seguro (aunque es posible que haya subido un poco, pero como la diferencia entre esos niveles es tan pequeña, tú no lo has podido observar) y la pelota ira de estado energético cuantizado en estado energético cuantizado hasta llegar al que se encuentre más estable y donde las probabilidades de transición sean prácticamente nulas (léase, el suelo), en ese tránsito (o esa serie de tránsitos, la pelota se desprende de energía, al igual que el electrón, y por tanto emite una onda asociada que tiene por el mero hecho de existir, esto es la onda asociada de debroglie (dualidad onda/partícula), lo que pasa es que como la diferencia de energía entre eso estados discreetizados es tan pequeña, la energía que emite en cada transito es imperceptible por nosotros y por eso parece que cae de forma continua, pero en realidad no lo hace.

Ahora, después de leer esto, no te parece que es más sencillo explicar la caída de la pelota con las leyes de newton? La pelota cae porque sobre todo cuerpo actúa la fuerza de la gravedad que apunta hacia el centro de la tierra y por tanto si nada la compensa, se cae.

Otra cosa, te estas basando en suposiciones filosóficas, y es cierto que la física y la filosofía se tocan, pero muy lejos, allí donde la física aún no ha llegado con las matemáticas ni las observaciones.

Además, Bohr no fue el creador de la cuántica, fueron muchos, Bohr empezó a sentar unas bases.

Bohr también propuso un modelo para describir el átomo, y luego resultó no ser el correcto, acaso hay que creerse todo lo que dijo Bohr? (ojo. Que ni mucho menos menosprecio la invalorable aportación de Bohr, sólo digo que cuando lanzaban esas conjeturas, la cuántica estaba naciendo, y ahora está en proceso de desarrollo, pero las bases son las que son, y son así y no pueden ser de otra manera porque vivimos en este universo).

Si te quieres poner tiquismiquis, entonces deberías pasar de la mecánica cuántica general y pasar a leer sobre la mecánica-cuántica relativista, en la que se tiene en cuenta que la velocidad del electrón es cercana a la de la luz, y cómo se sabe que el espacio y el tiempo son relativos y dependen del movimiento, pues las consecuencias también son distintas, y cosas que en la cuántica se introducen porque sino no encajan las cuentas en la mecánica cuántica relativista salen de manera natural, como, por ejemplo, el espín de las partículas.

Bueno, esto es una locura, cada vez me salen respuestas más grandes, lo siento, pero es que, si cada vez hay que explicar más cosas, tengo que hablar más.

[Basie]

Otra cosa que se me olvidaba comentar. En el enlace que has dado que bien de los superconductores y los squid, la superconductividad (y por tanto la aparición de los squid) no se da por el efecto túnel, si esto fuera así, sí se perdería energía al transmitir la corriente, ya que el efecto túnel le permite a las partículas pasar barreras de potencial, pero a costa de disminuir su energía (todo por cuestiones de probabilidad).

La superconductividad se explica por una teoría que se conoce como CBS en la que se dan fuerzas atractivas de largo alcance entre pares de electrones debido a la deformación en la red de los núcleos (que tienen carga positiva) que forman el material en cuestión.

Y en ese mismo artículo Roger Penrose, que trabaja y es colega de Stephen Hawking, que ocupa la plaza que ocupó newton en su día, dice:
Roger Penrose, en su libro las sombras de la mente, clasifica la paradoja gato de schrödinger como uno de los misterios del tipo x: misterios filosóficamente inaceptables, y que aparecen simplemente debido a que la teoría cuántica es una teoría incompleta.

No te ralles tanto con el tema del gato de schrödinger, además si dejas al gato mucho más tiempo en la caja, lo más probable es que se muera de aburrimiento.

[combat mantra]

Mi pregunta es:
¿Basie, vas en silla de ruedas y tu nombre real empieza por sí.

[combat mantra]

Si, eso último que dices acerca de misterios del tipo por lo recuerdo y me pareció curioso, tal vez aún la cuántica este en pañales, pero aun así es tela marinera.

[Basie]

Mi pregunta es:
¿Basie, vas en silla de ruedas y tu nombre real empieza por sí.

No, pero por mi barrio vive un colega suyo, y resulta ser el primo de una amiga de mi madre.

[combat mantra]

Basie no voy a discutir más contigo de este tema (por ahora). Pero por favor no te cortes con las exposiciones que me parecen interesantes, habría que crear un hilo solo para esto, o un foro solo par esto.

Posdata: : Mars a ti te digo lo mismo. Un saludo.

[josepzin]

Basie, tu avatar no te hace honor, es que tiene una cara de atontado el pobre. Tus explicaciones están geniales.

[Basie]

Bueno, me alegra que por lo menos los chorizos que me salen resulten interesantes de leer y si sirven para aclarar algo (tanto a otra persona como a mí, que sólo digo lo que he aprendido, y puedo decir cosas mal, como todo el mundo) pues que se aclare y discuta lo necesario.

Un placer y un saludo.

[Basie]

Qué tal este nuevo avatar?

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[combat mantra]

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