La que se ha montado por un fax

[devnul]

Es que en el fondo (y en la superficie) para muchos lo de la sociedad plurinacional es sinónimo de ruptura de la unidad de España, España se rompe pues ya les pagaremos el celo o el pegamento los catalanes hombre.

[Pit Matson]

Pues ya les pagaremos el celo o el pegamento los catalanes hombre.

Todos los españoles y todas las empresas pagan lo mismo. Es decir, una proporción reglada sobre sus impuestos.
(A los que hay que añadir los impuestos particulares que una comunidad o ayuntamiento poenen a sus ciudadanos, pero eso es otra historia).

Si en una ciudad como Madrid, por ejemplo, tomas como referencia el barrio de Salamanca, no demasiado dénsamente poblado, y de alto poder adquisitivo, y lo comparas con el barrio de orcasas, por ejemplo, te sale que el barrio de Salamanca paga más impuesto, lo que no quiere decir que sus habitantes paguen más cada uno porque les tengan manía, pues la proporción que se les aplica sobre sus ingresos es la misma que a la del vecino de orcasas.

Tu no pagas más que yo por ser catalán, la proporción sobre tus impuestos es la misma que me aplican a mí. Que, por cierto, pago bastante. Pero la regla que se me aplica es la misma que a ti, y la misma que a un tío de Jaén, a Coruña o Valencia.

Quizás deberías fijarte en lo que aportan a las arcas del estado otras comunidades como Madrid, baleares.

Eso de que un catalán paga más impuestos que un andaluz, o un valenciano no es cierto.

La regla que se aplica es la misma que a todos.

Y ya está bien de decir esto.

[Pit Matson]

Si los del barrio de más chic de Barcelona dijeran que no sueltan sus impuestos porque pagan más que los de un barrio humilde de Barcelona te llevarías las manos a la cabeza.

Ya está bien con eso.

[devnul]

Una duda, para desplazarte dentro de Madrid tienes que pagar peajes? Porque si yo aquí quiero ir del origen a al destino b, tengo que pagar peaje.

Otra, si todas pagamos lo mismo, porque hay un ranking con las diferencias que se pagan y lo que se les devuelve? Si todos deberíamos estar en el mismo puesto.

[Sr. Floppy]

Por que vas por una autopista de la hostia, pasa exactamente igual que aquí.

[ikerCLoN]

3. Los alumnos tienen derecho a no ser separados en centros ni en grupos de clase distintos por razón de su lengua habitual.

En mi comunidad, esto no es así: se separan los grupos en valenciano y castellano. No en el colegio, pero sí en la enseñanza secundaria y en la universitaria. Y oiga, me parece fenomenal. ¿Qué es eso de estar todos en la misma clase? ¿y si alguien no quiere recibir formación en catalán? ¿y si alguien no quiere recibir formación en castellano?
Esto es como decir:
las personas tienen derecho a no ser separados en centros ni en grupos de clase distintos por razón a si son fumadores o no..

Si se piensan que tener grupos de enseñanza distintos se asemeja a los guetos judíos, es que están peor de lo que pensaba. Y a mí eso de tienen derecho equivale a van a pasar por el aro, porque las leyes en papel son muy bonitas, pero luego se hace lo se quiere, y lo sabéis.

[Yuki]

El problema, Devnul, no es lo que digan los nacionalistas, que lo sabemos, sino lo que llevamos años viendo que hacen, es decir: sus hechos.

Es muy bonito tu estatuto, pero sus hechos contradicen lo que dicen.

El problema es que los hechos de los nacionalistas llevan muchos años contradiciendo sus palabras.

Y cuando hablan, sobre todo cuando hablan de sí mismos, hemos aprendido a esperar una deslealtad.

Por eso nadie leerá vuestro estatuto. Porque ya no les creemos.

Siento desilusionarte, pero no todos los que han hecho el estauto son nacionalistas. Erc y ciu, si lo son, pero psc y icv, no.

[mnk]

¿Qué es eso de estar todos en la misma clase? ¿y si alguien no quiere recibir formación en catalán? ¿y si alguien no quiere recibir formación en castellano?
Esto es como decir:
las personas tienen derecho a no ser separados en centros ni en grupos de clase distintos por razón a si son fumadores o no..

Si se piensan que tener grupos de enseñanza distintos se asemeja a los guetos judíos, es que están peor de lo que pensaba.

Me parece que el ejemplo no es muy ilustrativo por que el hecho de fumar perjudica a los que te rodean (lo he leído por ahí, conste que soy fumador).

Creo que el tema de criticar por criticar, no nos lleva a ninguna parte, tienes tropecientos artículos más que se pueden debatir punto a punto.

De todas formas, creo que es una buena iniciativa, en una sociedad bilingüe el conocimiento de los dos idiomas es practico y necesario.

O volvemos a los chicos con los chicos y las chicas con las chicas.

[ikerCLoN]

No, pero desde luego no puedes imponer una lengua a alguien que no tiene por qué aprenderla. Y lo de pues vete a otra comunidad no creo que sea la solución.

Cuando hay iniciativas de promoción del catalán/valenciano en televisión, publicaciones, radio, es que no nos encontramos ante un blingüismo real, sino que los defensores de la lengua propia (tan míos son el valenciano como el castellano, la verdad.) buscan sumar personas a su causa. No le veo sentido a hacer propaganda para usar una lengua.

[mnk]

Según yo lo entiendo no es hacer propaganda para captar adeptos, es un modo de integración muy valido para los extranjeros que viven y trabajan en Catalunya, y cuando digo extranjeros no me refiero a españoles, evidentemente.

Sobre lo de imponer, creo que es lícito exigir el conocimiento de la lengua, el catalán es lengua oficial en Catalunya, al igual que lo es el castellano, de la misma forma que cualquier extranjero que resida o trabaje en España debe conocer el castellano, no veo la diferencia.

[ikerCLoN]

Yo sí la veo: no tengo por que conocer las dos si puedo usar una de ellas para desenvolverme con normalidad. El problema es ése: que en las regiones bilingües (y sobre todo en Cataluña) hay un porcentaje de la población que se empeña en normalizar el segundo idioma por la fuerza: si ambos idiomas son lenguas oficiales, una persona, por cortesía y educación, debería dirigirse a mí en castellano si yo me dirijo a ella en primer lugar en esa lengua.

Ahora dime que eso que estoy cuestionando es lo normal en Cataluña.

Posdata: y en contra de lo que pudiera parecer, me desenvuelvo igual en castellano y en valenciano.

[mnk]

Pues, sinceramente, me gustaría pensar que sí es lo normal, aunque ciertamente no eres la primera persona que me comenta lo mismo, pero créeme si te digo que yo nunca lo he visto, eso sí, también estoy seguro que garrulos hay, como en todas partes.

Pero creo, y no digo que sea tu caso, que se hace una lectura negativa de este asunto, en Catalunya, hay muchas personas que hablan castellano y entienden perfectamente el catalán, no creo que sea una descortesía dirigise en catalán a alguien que te pregunta en castellano, en todo caso, sería descortés seguirle hablando en catalán cuando se sabe que no lo entiende.

Es más, el catalán ni hay que normalizarlo ni es un segundo idioma, simplemente hay gente que lo usa cotidianamente y otra que no.

[devnul]

El catalán es la primera lengua. Si alguien pregunta en castellano y se le responde en catalán y lo entiende, se puede seguir en catalán, si no lo entiende, se le explica en castellano que no hay problema.

Sin embargo, (yo) como ciudadano catalán, si un día tuviera que irme a Euskadi a trabajar (pongo Euskadi porque es el ejemplo de idioma más complicado dentro de España) lo lógico (repito, para mi) seria que intentara aprender el euskera, puesto que es la lengua de Euskadi, aunque se use una segunda lengua (el castellano).

Y si fuera a Valencia, bueno no aprendería valenciano porque hablando en catalán se entiende exactamente igual el valenciano que el catalán, pero la idea es esa, lo lógico debería ser que cuando alguien quiere ir a un sitio donde hay dos lenguas (la oficial y la co-oficial, entendiendo oficial como la original y la co-oficial, la que se usa en todo el territorio español) es aprender dicho idioma, así como tener derecho a poder expresarme en el otro mientras no aprenda el primero, eso sí, por mi parte existe el compromiso de aprender esa lengua.

Esto, que en principio es un concepto de enriquecimiento lingüístico, se entiende cómo un ataque del estilo: ah, si tu eres andaluz (por ejemplo) y no sabes catalán, te jodes y no puedes venir a trabajar a Catalunya porque tienes la obligación de conocer el catalán.

Oye pues aprende catalán y ven. Si vas a Suecia, por ejemplo, a trabajar, seguro que por cojones vas a tener que aprender o francés, o alemán, o sueco, entonces dónde está lo raro?
Es que si no sabes un idioma es lógico que no puedas trabajar ahí. Que hay dos idiomas y conoces uno de ellos? Bien, pero hay que aprender el primero (dado que es una obligación y un deber, el hecho de conocerlos y usarlos).

[ikerCLoN]

La oficial y la co-oficial, entendiendo oficial como la original y la co-oficial, la que se usa en todo el territorio español.

Esto de primera lengua y segunda lengua, ¿te lo has sacado de la manga, ¿no? O eso, o manipulas los conceptos de sociolingüística como tamariz las cartas. Y querer comparar Cataluña, que es una región de España, con un país como es Suecia es, desde mi punto de vista, bastante prepotente.

Yo le doy la vuelta al ejemplo: si me marcho a Suecia a trabajar, lo primero que haré será defenderme con el inglés, y si veo necesario (por instrumento o integración) el aprender sueco, lo haré, pero desde luego no será una prioridad para mí. Y desde luego, aprendería el sueco normalizado, no un dialecto/idioma que se bien en una región única y exclusivamente. ¿crees que, si un sueco viene a trabajar a Barcelona tiene que aprender catalán antes que castellano?

[ikerCLoN]

Todas las personas en Cataluña tienen el derecho de utilizar y el derecho y el deber de conocer las dos lenguas oficiales.

Vaya, ¿y que harán si reconozco no saber catalán estando en suelo catalán? ¿me multan?

[devnul]

Pues mira, hablando de multas raras el viernes sacan una nueva normativa (ley, no sé el nombre que tiene) que es. Ejem ejem no sé si os habréis enterado (ya que solo se aplicará en Barcelona).

Si te pillan comprando en el top manta: multa al comprador y al vendedor (hasta 300 o 500 EUR).

Medicidad, beber alcohol por la calle, pedir dinero. Multa hasta 300 euros.

Prostitucion: multa al cliente y a la prostituta (multas similares).

Orinar, vomitar en la calle: multa. Que yo me pregunto, si va una abuela con un niño/a pequeñ@ y tiene pis. (el crío claro) y se pone hacerlo ayudado de su abuela en un árbol o entre los coches, también les clavaran la multa? (esta puede ser la ostia) pero es que, si alguien (que no vaya borracho) se encuentra mal, y vomita en la calle, lo multan también.

Hay más, pero no las recuerdo, como saldrá en los periódicos cuando las pongas os las digo.

Saliendo del offtopic. En muchas empresas te piden catalán para trabajar (hablado, escrito y nivel c).

Lo de primera lengua es obvio. Cuál es la lengua original de Catalunya? El catalán o el castellano? Y la lengua original de Valencia? El valenciano o el castellano? Y de Euskadi? Que lengua es la primera que se habló (y por tanto la principal hasta hoy en día) y se sigue hablando?

[ikerCLoN]

Lo que no puedes hacer es dar por sentadas una serie de cosas que aún no están claras del todo. Desde mi punto de vista, valenciano y catalán es lo mismo (no lo diré muy alto, que ahora parece que se calman las aguas). La variante oriental del catalán se asemeja mucho al valenciano. Más que a su propia variante occidental (tarragona, Barcelona). Hay una teoría que dice que cuando Jaime i reconquistó las tierras de Valencia, éstas se repoblaron con gente del interior de Cataluña. Por eso la similitud lingüística (es la teoría más aceptada). Así que eso de primera lengua aquí en Valencia no tendría demasiada validez si eso fuera cierto.

Una cosa es la historia, y otra muy distinta lo que se quiere oír. Aquí, si vas con esta versión a cualquier nacionalista, te mandará a paseo. En la región valenciana hay tres tipos de nacionalismo: el nacionalismo español, el de países catalanes, y el valenciano, como algo ajeno al catalán. Me hizo mucha gracia encontrarme el otro día con una papeleta de España 2000, formación política la cual no necesita presentación. Esta papeleta rezaba algo, así como que iban a hacer una movilización con el lema somos españoles, somos valencianos, pero no catalanes. Me reí un ratio, porque el lema suena a pataleta. Y se jactaban de haber conseguido desconvocar una reunión organizada por ERC o así (uh, Carod y sus malvados esbirros).

No sé, si a mí todo esto me da lo mismo: yo me entiendo de cualquier manera, y si no, me hago entender. Pero lo de cerrar puertas poniendo el idioma como barrera y no como instrumento me parece un poco excesivo. Aluciné el otro día cuando me confirmaron que el título de nivel medio de valenciano otorga en una oposición los mismos puntos que un doctorado.

[devnul]

No jodas? Pues aquí el nivel c puntúa de modo básico básico, vamos con un doctorado, fastidiar, pero eso es una flipada impresionante.

Hombre yo no lo entiendo cómo cerrar puertas, sino más bien como un miedo a volver a perder la historia, lengua y cultura, como pasó en la época franquista, y quizá ahora se quiera llevar al otro extremo, pero es que, después de lo que hemos pasado aquí con la época franquista, lo veo normal.

[boba_bu]

Hay una teoría que dice que cuando Jaime i reconquistó las tierras de Valencia, éstas se repoblaron con gente del interior de Cataluña. Por eso la similitud lingüística (es la teoría más aceptada). Así que eso de primera lengua aquí en Valencia no tendría demasiada validez si eso fuera cierto.

Por ahí va la cosa, pero te has equivocado, en parte (esto está editado) de esto se poco, pero de los pocos datos fiables que he leído en enciclopedias de historia, la región de lo que hoy es Cataluña, los condados y demás, en no sé que siglo que no me acuerdo, fueron declaradas tierras yermas, despobladas. Y consecuentemente fueron repobladas de, no lo sé Aragón, Valencia? Buscaré otra vez las fuentes. http://revista, libertaddigital.com/...php/1276229464.

Eso sí, lo que nunca perdónaré es lo de que le llamen a las patatas patates, al jamón jamó y al queso ques. Vaya, tienen más castellanomos que el valenciano, curiós curióos.

Edito: para varias cosas y para decir que lo siento, que es muy tarde, y no quería echar esto aquí. Lo siento por el offtopic, tengo insomnio.

[josepzin]

Boba_bu, necesitas dormir.

[Pit Matson]

Mensaje borrado porque he llegado completamente stresado al curro y la cosa ha roto por aquí.

[Frodo]

Vaya, Pit, relaja el tono, majo. Que en cada mensaje sueltas una y ya estás mandando a tomar por culo a la gente. Si quieres debatir escribe lo que quieras, pero para despotricar de esa manera mejor te limitas a observar.

Y que conste que no va de mal, es que ya es bastante molesto que metas a todos en el mismo saco como para que encima empieces a recomendar porculizaciones varias. Basta que pilles a uno del bando contrario la mitad de caliente que estas tu con el tema y ya la tenemos liada.

[Pit Matson]

Editado. (Me ha sentado mal ver el marrón que tengo en el trabajo al llegar).

[Frodo]

No pasa nada, todos tenemos calentones de cuando en cuando. Que sea leve lo del curro.

[mnk]

Y en el currículum siempre ponía en los idiomas, más contento que un niño con un caramelo, valenciano, como idioma. Hasta que vinieron a decirme que no es un idioma, que sólo el suyo lo es.

Pues no pienso cambiar el cv, y el catalán lo voy a poner en los dialectos, porque la corona de Aragón siempre fue más que ellos y los valencianos mataron más moros.

Desde luego, tú mismo te lo dices todo.

Creí leer anteormente que los vascos y/o catalanes (todos en el mismo saco, por supuesto) se creían mejores y por eso querían la indepenencia.

Cuando hablabas de la documentación que tenías y podías concluir la realidad absoluta sobre cuanto la estaban cagando en Catalunya, en cierto modo te leí con respeto, ahora veo que no tienes ni la más remota idea de lo que estás hablando, recurres al insulto fácil ante una realidad que te supera.

Quizás deberías replantearte en que extremo te encuentras, no escuchas, no razonas, no les algo que desconoces, pero siguies criticándolo, y para rematar insultas a quien te diga lo contrario, eso sí, que nos den por el culo a todos los catalanes lo tienes clarísimo.

[Pit Matson]

Vaya, vaya mañanita de limones, café, noche de no dormir que me espera, me merezco un limón enorme. Vuelvo a editar el exabrupto, salgo de internet hasta que me organice para no meter más la pata.

Disculpas generales a todos.

Necesito unas vacaciones.

[Drakky]

Porque la corona de Aragón siempre fue más que ellos y los valencianos mataron más moros.

Perdón por meterme donde no me llaman, pero creo que es esa frase la primera que deberías haber editado. Y digo esto a riesgo de parecer un poco moñas y eso, pero ese tipo de comentarios racistas no caben en este foro, creo que está en las condiciones que, aceptaste al inscribirte como miembro, ¿no?
Ahora dirás que no es un comentario racista, pero aún dicho en plan broma (que no creo que haya sido así) te has pasado un poco.

Edito: vale, eres rápido corrigiendo errores, pero tío, rele un poco lo que escribes antes de darle a aceptar.

[Pit Matson]

Lo siento tíos. Pedazo de troll he venido hoy. Me tomo unas vacaciones.

[Frodo]

Venga, ya ha rectificado. Sigamos con el debate.

[Leander]

Offtopic que sobrepasa todo entendimiento político:
. Felicidades Cristina..

[Klópes]

Venga Leander, pásate por el hilo del phn que no veo sangre por ningún lado.adreluk.

[Extraterroide]

Un estado federal es algo más complicado que todo eso y es a hacia donde derivamos, que luego se esté de acuerdo o no en un estado federal es otra discusión, yo por mi parte estoy bastante a favor de una España federal.

Los que salen con lo del estado federal, de verdad, me tocan las narices, pero bien, yo nací y me eduqué en un estado federal Alemania federal (antes de la unión), en ese estado federal, nadie es más que nadie, cuando la unión, entrarón unos 17 millones de personas con una renta percapita de risa, más aún si se comparada con la de los de la Alemania federal, nadie escurrió el bulto, el estropicio social y económico se pagó y se paga aún entre todos, yo vivía en la zona alpina, mezcla de culturas también curiosa, y a nadie se le escapaba ninguna barbaridad del tipo: nuestra lengua, cultura, es distinta, es mejor, somos mejores, queremos más tarta que los panfilos de los andaluces, o valencianos si en Alemania un político negocia por su cuenta con terroristas para que no maten en su provincia, ese abandona isofacto la política, eso tenerlo por seguro, tan seguro como que estoy pulsando teclas en un PC. Con lo que se acordaron de España cuando Fernando en persona y sus tropas defendierón Cataluña de la invasión francesa (y eso que a los más degenerados les da por hablar de historia española, de historia a pedazos, hay otros pedazos que lo mismo son historia de Polonia, no de España), pero claro, ahora, no tienen problemas para los que necesiten la ayuda de España y los mongolos de los españoles (eso se creen algunos, ya me gustaría verlos funcionar en solitario, iban a tardar mucho en pedir clemencia, tipo estado libre asociado, vamos, que tú pones la pasta cuando escaseé, y hasta ahí llegó el asociacionismo, menuda Geta).

Lo malo de estos asuntos, es que se convierten en la sustancia vital de la sociedad, como si no hubiera problemas incluso dentro de Cataluña y el país vasco mucho, pero que mucho más urgentes, que caradura dios mío tienen algunos, como si viviéramos en el país de las maravillas, y estamos tan lejos de ser algo parecido.

Dejar estos temas, es una falta de consideración hacia los indigentes, enfermos de alzheimer, parados, inmigrantes, para los que viven la opresión de unos cuantos bárbaros armados, madres solteras, autónomos (13 millones de idotas autónomos somos en este país, y como esta nuestro estrato social, el de las pymes, tenemos que aguantar que nos digan en sitios como Extremadura que somos unos inútiles, perros, que, por ese motivo seguimos siendo el culo de España, mandarnos aquí solo durante unos 6 o 7 años los presupuesto s del país vasco o de Cataluña, o mejor solo la mitad de lo que ellos reciben), jóvenes explotados contratos basura que en la mayor parte de los casos no llegan ni a contratos basura, porque simplemente no hay contrato, no hay s. S, ancianos olvidados en geriátricos de mala muerte porque o bien los de s. S son de mala muerte o porque los han enviado al más barato sus adorados hijos, a los infélices que pagamos letras desde que tenemos capacidad para llevar dinero al banco hasta que nos morimos, en fin, será por problemas verdaderos, dejemos estas sandeces que están nada más que para que apartemos la vista de nuestras propias miserias y hablemos de cosas superfluas. Saludos.

[mnk]

Los que salen con lo del estado federal, de verdad, me tocan las narices.

Es una manera como otra de empezar, pero quizás no las más correcta, deberías respetar las opiniones ajenas al igual que se respetan las tuyas.

A nadie se le escapaba ninguna barbaridad del tipo: nuestra lengua, cultura, es distinta, es mejor, somos mejores, queremos más tarta que los panfilos de los andaluces, o valencianos.

Por que os empeñáis en estas barbaridades, aquí nadie bien de ser mejor que otro, simplemente se pide lo que se cree que corresponde.

Si en Alemania un político negocia por su cuenta con terroristas para que no maten en su provincia, ese abandona isofacto la política.

Seguramente, y seguramente también intentaría dialogar, cosa que no se estaba haciendo, también dimitirian si insultasen abiertamente al presidente de otro Land, llamándolo, por ejemplo, borracho?

A los más degenerados les da por hablar de historia española, de historia a pedazos, hay otros pedazos que lo mismo son historia de Polonia.

Si, y del plan Marshall, pero no por eso tenemos que apoyar una guerra.

Dejar estos temas, es una falta de consideración hacia los indigentes, enfermos de alzheimer, parados, inmigrantes, para los que viven la opresión de unos cuantos bárbaros armados, madres solteras, autónomos (13 millones de idotas autónomos somos en este país, y como esta nuestro estrato social, el de las pymes, tenemos que aguantar que nos digan en sitios como Extremadura que somos unos inútiles, perros, que, por ese motivo seguimos siendo el culo de España, mandarnos aquí solo durante unos 6 o 7 años los presupuesto s del país vasco o de Cataluña, o mejor solo la mitad de lo que ellos reciben), jóvenes explotados contratos basura que en la mayor parte de los casos no llegan ni a contratos basura, porque simplemente no hay contrato, no hay s. S, ancianos olvidados en geriátricos de mala muerte porque o bien los de s. S son de mala muerte o porque los han enviado al más barato sus adorados hijos, a los infélices que pagamos letras desde que tenemos capacidad para llevar dinero al banco hasta que nos morimos, en fin, será por problemas verdaderos, dejemos estas sandeces que están nada más que para que apartemos la vista de nuestras propias miserias y hablemos de cosas superfluas. Saludos.

Indigentes, enfermos de alzheimer, enfermos mentales, parados, bárbaros armados, madres solteras, antónomos, aquí ya me he perdido completamente. Saludos.

[Extraterroide]

Seguramente, y seguramente también intentaría dialogar, cosa que no se estaba haciendo, también dimitirian si insultasen abiertamente al presidente de otro Land, llamándolo, por ejemplo, borracho?

¿comparar un insulto con una negociación con terroristas a cerca del deseo de que maten a otros que no sean catalanes ocupando el sillón de presidente de un partido político?

Indigentes, enfermos de alzheimer, enfermos mentales, parados, bárbaros armados, madres solteras, antónomos, aquí ya me he perdido completamente.

Cuando dije antónomos, quise decir autónomos, pero me alegro por ti que te pierdes entre estos problemas tan habituales, que fijo que en tu misma escalera, manzana, portal, hay varios casos.

Lo dicho, que paso de majaderías, cuando el nivel de vida social, económico, cultural, de los españoles se iguale al europeo, entonces lo mismo gasto algo de time habalando sobre estos temas, pero hasta entonces, lo dejo para los resentidos y demás personas que no se puedan callar en estos temas, ni mil palabras más.

Posdata: he ofendido a alguien mnque por mi entrada? Que yo vea relellendo el mensaje no insulto a nadie, en todo caso a los españoles, o a los mongolos de los extremeños, por lo tanto me insulto a mi antes que nadie, pero vamos, si he herido tu sensibilidad, lo siento, la verdad ha sido una torpeza por mi parte, sabiendo que cierta ideas expresadas en voz alta hieren a la gente ¿verdad mnk?

[devnul]

Si las reformas en las leyes, constitución, estatuto, se tuvieran que hacer cuando todo el país estuviera en perfectas conficiones (es decir nunca) nunca se harían tales reformas.

No tiene nada que ver una cosa con otra. Se bien de actualizar unas normas para que estén acorde a los tiempos que vivimos.

Si quieres cuando se plante subir de nuevo el salario mínimo interprofesional, primero nos esperamos a que no haya ni un indigente a la calle y luego hablamos de subir el sueldo. Vamos por el amor de dios.

[Cristina]

Extraterroide, que razón que tienes.

[mesh]

Los que salen con lo del estado federal, de verdad, me tocan las narices.

De verdad, ni idea de porque te molesta tanto. Y por lo menos ten los cojones de escribir la palabra completa, yo solo utilizo los puntos suspensivos al final de una frase.

Quizá en Alemania el estado federal funciona porque su clase política tiene una tradición democrática que en España falta (sobre todo entre la derecha, porque todavía está por ver si Acebes, zaplana, Aznar o Rajoy entienden que demonios es una democracia).

Nadie escurrió el bulto, el estropicio social y económico se pagó y se paga aún entre todos, yo vivía en la zona alpina, mezcla de culturas también curiosa, y a nadie se le escapaba ninguna barbaridad del tipo: nuestra lengua, cultura, es distinta, es mejor, somos mejores, queremos más tarta que los panfilos de los andaluces, o valencianos.

Es lo de siempre, os ponéis a adjetivar y luego decís yo no he insultado a nadie, no sé, yo soy andaluz y a lo mejor me toca un poco los cojones (¿ves cómo no es tan difícil escribir la palabra completa?) que me llamen panfilo, por mucho que tú intención fuera no ser insultante. Y, por cierto, entre ellos quizá no se les escapen frases del tipo mi cultura es mejor que la vuestra pero te recuerdo que conquistaron Europa precisamente porque creyeron que eran superiores al resto del mundo, no me los pongas como ejemplo.

[Pit Matson]

(Sobre todo entre la derecha, porque todavía está por ver si Acebes, zaplana, Aznar o Rajoy entienden que demonios es una democracia).

Unos no son mejores que otros, el Psoe no es un prodigio democrático. Como político, me gustaba cicciolina, en Italia: http://news2000.libero.it/editoriali/10564.jhtml.

[Frodo]

El Psoe no es un prodigio democrático.

Y aun así, está a años luz del p. Cojones (pues sí, se puede escribir entera sin problemas).

[mnk]

Posdata: he ofendido a alguien mnque por mi entrada? Que yo vea relellendo el mensaje no insulto a nadie, en todo caso a los españoles, o a los mongolos de los extremeños, por lo tanto me insulto a mi antes que nadie, pero vamos, si he herido tu sensibilidad, lo siento, la verdad ha sido una torpeza por mi parte, sabiendo que cierta ideas expresadas en voz alta hieren a la gente ¿verdad mnk?

No hombre, a mí que ciertas ideas se expresen en vol alta no me hiere, es más, me parece interesante ver todos los puntos de vista, pero imagina que yo hubiese empezado diciendo otro extremeño, los extremeños me repatean las pelotas a más no poder, ciertamente no creo que te hubiese gustado, en fin. Saludos.

[josepzin]

Es un tema que pone mal a la gente. ¿Qué más da que Cataluña busque otra manera de organizar sus cosas acorde a su manera de sentirse? Seguro que para el resto del mundo parece una tontería querer separarse cuando la tendencia es uniorse, pero si para ellos es importante (tanto como para estar con el tema día tras día), entonces que se llegue a un acuerdo y ya está, asunto terminado.

Como han dicho varios, los problemas verdaderos no son si Cat se quiere convertir en Andorra i, los problemas son los sueldos, la, los precios de los pisos, la precarización laboral.

[Frodo]

Tenemos que aguantar que nos digan en sitios como Extremadura que somos unos inútiles, perros, que, por ese motivo seguimos siendo el culo de España, mandarnos aquí solo durante unos 6 o 7 años los presupuesto s del país vasco o de Cataluña, o mejor solo la mitad de lo que ellos reciben).

Vaya, ¿es que por a o por b vascos y catalanes somos los culpables de todo?

[larryvm]

Cuando el pastel esta pagado por partes iguales me parece muy bien que se reparta apartes iguales, pero la cosa no funciona así. Aquí los impuestos solo hacen más que multiplicarse, ¿y donde va ese dinero? Para el resto. Aquí solo se quiere ayudar siempre y cuando se cubran nuestras necesidades, que mientras que en otras ciudades se hacen megas autovias, palacios de congresos y otras historias, aquí los niños no van al colegio a estudiar, van a barracones.

Antes infórmate un poco, porque hace poco se publicó un artículo en el que ponía lo que daba Cataluña, y lo que recibia a cambio, y no precisamente se llevaba el trozo de tarta más grande.

Con ese planteamiento los señores amancio ortega, botín y demás millonarios de España se podrían negar a pagar sus impuestos.

[Leander]

Venga Leander, pásate por el hilo del phn que no veo sangre por ningún lado.adreluk.

Deja, deja que se ilusionen por algo que lo tenemos bien agarrado.

[Ballo]

Bien, por lo que leo Cataluña quiere organizar su dinero y luego dar las sobras. Y si un año no hay sobras? Y si cada año tras año no hay sobras?
Otra cosa. Los políticos catalanes o, ¿cómo ve un catalán que en el valle de aran tengan su propia lengua y quieran más autonomia? ¿le haréis caso y se la dareis? O ¿pasáis de ellos olímpicamente porque creéis que es parte de Catalunya? Saludos.

[Frodo]

¿Cómo ve un catalán que en el valle de aran tengan su propia lengua y quieran más autonomia? ¿le haréis caso y se la dareis? O ¿pasáis de ellos olímpicamente porque creéis que es parte de Catalunya?

No tiene que parecerles ni bien ni mal, porque la constitución contempla el derecho de las provincias a erigirse en comunidades autónomas si así lo desean. Simplemente tienen que dirigir a las cortes el proyecto adecuando refrendado por las mayoría que se piden y proceder a un referéndum consultivo.

[Trampantojos]

Bueno yo supongo que, cuando Cataluña pueda gestionar todos sus impuestos porque según algunos pagan mucho y reciben poco en comparación con otras regiones, incluirán rápidamente un apendice al estatus en el que la provincia de Barcelona separe sus impuestos de la de tarragona, porque es evidente que no pagan lo mismo, y la ciudad de Barcelona intuyo que pagara más que el resto de la provincia, pues separamos los impuestos, y el barrio de gracia o pedralbes, ¿con sus muchos impuestos, pagar una guardería en otro barrio? Quita quita, impuestos separados también.

Si todo tiene su lógica.

Creo que era Yuki quien hablaba de la falta de guarderias, aquí en Zaragoza, ciudad de 700.000 habitantes. 5 guarderias municipales, será que en todas partes hay carencias. Ya de Teruel o Soria ni hablamos.

Personalmente pienso que los impuestos los pagan las personas, como ya anteriormente se ha dicho, no las regiones ni las comunidades, hay regiones más despobladas o con menos concentración de riqueza que necesitan la solidaridad de los demás para completar los servicios básicos, porque con los que estrictamente se generan en esa zona no les llega ni para ambulancias, la impresión que tengo es que sois muy insolidarios planteando las cosas de esta manera.

Tampoco me gusta cómo se manipula la historia por parte de algunos sectores de la clase política sobre todo.

En cuanto al idioma la última perla que escuche por la radio del señor Carod Rovira, (que tiene guasa, es nacido en Aragón), decía que quería que el catalán fuese coficial en toda España, es decir que un catalán fuese a un ayuntamiento de Extremadura pongo por caso y los impresos estuviesen también en catalán y el funcionario le respondiese en catalán, al mismo tiempo, quiere eliminar el castellano como idioma en Cataluña pasando a ser el catalán el único en la comunidad, en fín, es evidente que este caballero representa a una parte mínima de la sociedad catalana, pero no hay que olvidar que forma parte del tripartito, debéis comprender que esas posturas crispan y crean mal ambiente en el resto del país. Un saludo.

Trampantojos.

[Rashek]

Mesh, creo que el ejemplo que has puesto de los alemanes no es para nada justo. La sociedad alemana se arrepiente de lo que hizo y se avergüenzan, no creo que sea justo tacharlos de algo que fueron en el pasado y ya no. Alemania a aportado a Europa mucho y a demostrado ser una sociedad ejemplar (como la mayoría del norte) al contrario que España desde mi punto de vista.

Y una pregunta al aire, ¿Qué pasaría si a nivel europeo los países ricos reclamasen lo mismo que Cataluña? ¿sabéis que la unión europea está haciendo que países como Alemania (que solo aportan) desciendan econimicamente para igualar al resto? Eso es solidaridad y si en Cataluña no entienden que hay comunidades más necesitadas y que las comunidades fuertes es lógico que den más de lo que reciban y las débiles al contrario, es su problema.

[Yuki]

Creo que era Yuki quien hablaba de la falta de guarderias, aquí en Zaragoza, ciudad de 700.000 habitantes. 5 guarderias municipales, será que en todas partes hay carencias. Ya de Teruel o Soria ni hablamos.

Personalmente pienso que los impuestos los pagan las personas, como ya anteriormente se ha dicho, no las regiones ni las comunidades, hay regiones más despobladas o con menos concentración de riqueza que necesitan la solidaridad de los demás para completar los servicios básicos, porque con los que estrictamente se generan en esa zona no les llega ni para ambulancias, la impresión que tengo es que sois muy insolidarios planteando las cosas de esta manera.

Tampoco me gusta cómo se manipula la historia por parte de algunos sectores de la clase política sobre todo.

En cuanto al idioma la última perla que escuche por la radio del señor Carod Rovira, (que tiene guasa, es nacido en Aragón), decía que quería que el catalán fuese coficial en toda España, es decir que un catalán fuese a un ayuntamiento de Extremadura pongo por caso y los impresos estuviesen también en catalán y el funcionario le respondiese en catalán, al mismo tiempo, quiere eliminar el castellano como idioma en Cataluña pasando a ser el catalán el único en la comunidad, en fín, es evidente que este caballero representa a una parte mínima de la sociedad catalana, pero no hay que olvidar que forma parte del tripartito, debéis comprender que esas posturas crispan y crean mal ambiente en el resto del país. Un saludo.

Trampantojos.

Sobre lo que digan algunos políticos, más tontos sois los que hacéis caso, y os creéis todo lo que dicen. Si nosotros aquí no hacemos caso ni a la mitad de lo que dicen, ¿porque vosotros si?

[Trampantojos]

Sobre lo que digan algunos políticos, más tontos sois los que hacéis caso, y os creéis todo lo que dicen. Si nosotros aquí no hacemos caso ni a la mitad de lo que dicen, ¿porque vosotros si?

¿de qué parte de mi mensaje deduces que yo creo a los políticos con total credulidad? Antes al contrario, pienso que la hiprocesía es una asignatura que dominan con maestría y total desvergüenza.

Ahora bien, hay que escuchar, que no creer, lo que dicen, porque tienen el poder legislativo y la representación de sus votantes, después analizaremos, criticaremos o les pondremos verdes. Si soy tonto por eso bienvenida esa tontería, aunque pienso que quien realmente lo es, es aquel que no les escucha, ¿de qué sirve este sistema parlamentario entonces?
Para acabar, si este señor dice las burradas que dice (y hace) y se le escucha, es porque unos cientos de miles de catalanes le han votado y han posibilitado que este en la escena política, cada cual que saque sus conclusiones.