La rosa de los vientos

[combat mantra]

Y, por cierto, el ejemplo que has dado de la pelota Basie, puede ser cierto en el nivel macro, pero puede que no a un nivel cuántico por lo que sigo leyendo. Un saludo.

[Mars Attacks]

Esto significa que el observador altera lo observado por el mero hecho de su observación. Lo cual socava el supuesto clásico de la realidad objetiva, pero lo más impactante es que no es la unidad subatómica quien decide si se manifiesta como onda o cómo partícula, sino el observador.

Tanto Bohr como winger, dicen que la conciencia es la variable oculta que decide que resultado tiene lugar efectivamente en el acontecimiento considerado. Con lo que, en lugar de observador, el investigador es un participante dentro de la manifestación de la realidad.

A ver, combat, el problema es que lo estas androcentrizando todo demasiado. El mundo cuántico se puede ver cómo una nube de probabilidades, no como caminos concretos. Es el enorme bombo de lotería, ¿vale? Todo el sentido de que es el observador quien decide si es onda o partícula tienes que entenderlo como que no son las bolas dentro del bombo quienes dicen ah, pues ahora salgo yo, sino que es en el momento en el que el notario pulsa el botón (que en la analogía sería lo mismo que el observador está allí para verlo) en el que el cuanto determina, de su nube de probabilidades, en que estado determinista se encuentra.

Nada más, ni nada menos.

El último párrafo, para mí, es sólo el deseo andocentrista de ser algo más que simples espectadores (u observadores) que distorsionan la realidad por su presencia, y pasar a ser modeladores a voluntad de esa realidad. Es la diferencia entre participante consciente y voluntad consciente, que es la que parece que se te atraviesa.

Lo de la pelota: a nivel cuántico, no puedes saber con certeza si la pelota cuántica caerá o no. Lo que existe es una nube cuántica de probabilidades (de que la pelota caiga, de que salga disparada hacia el cielo, de que tarde más o menos en caer, de que blabla, cada probabilidad con distinto peso). Hasta que no hubiera un observador, la trayectoria de la pelota no quedaría determinada. Y, volvemos a lo de siempre, por mucho que el observador quiera que la pelota salga disparada (y que la pelota quiera salir disparada), la pelota hará lo que tenga que hacer según la determinación de esa probabilidad influenciada por la observación del observador.

Mira, un ejemplo cachondo: miras por la ventana y hay una vecina bombonet que acaba de llegar a casa y normalmente lo que hace es desvestirse para entrar en la ducha (otras veces hace otras cosas). Esta vez hay suerte y está a punto de desvestirse para meterse en la ducha. Ella quiere desvestirse y tú quieres que se desvista, pero, ah, por el hecho de estar allí, a ella le entra corte y se va a ver la tele. El mundo cuántico podría verse como algo así.

[combat mantra]

Me ha hecho gracia el ejemplo de la ducha. Vamos a ver Mars tu defiendes que la intención o acto volitivo o lo que sea de un ser consciente no afecta en nada a lo observado por este, vale te entiendo, te he entendido desde el principio, pero hay corrientes de pensamiento que no comparten tu postura y se inclinan a pensar lo que he estado exponiendo, ni más ni menos, me parece perfecto lo que tú expones, pero reconoce que hay más versiones que esa. Un saludo.

[combat mantra]

A lo largo de los últimos 20años, diversos experimentos han puesto de manifiesto la existencia de partículas subatómicas en estados de superposición, pero nunca gatos. Hay algo que impide que los cuerpos macroscópicos puedan permanecer en un estado de superposición cuántica. http://fis, linuxchile.cl/docs/elpais/gatoscho.html.

Esto tal vez indique el por que vuestros ejemplos Mars y Basie puedan no ser válidos. Un saludo.

[mesh]

Esto significa que el observador altera lo observado por el mero hecho de su observación. Lo cual socava el supuesto clásico de la realidad objetiva, pero lo más impactante es que no es la unidad subatómica quien decide si se manifiesta como onda o cómo partícula, sino el observador.

Lo que tienes que entender es que el observador no tiene porqué ser un hombre, se refiere solo al instrumento que realiza la observación que determina en que estado está determinada partícula. Ningún humano ha observado nunca como un protón se deshace en quarks cuando chocan en un acelerador de partículas, en este caso el observador son los instrumentos de medición utilizados para corroborar que ese fenómeno se ha producido.

[combat mantra]

Sí, es cierto desde algunas corrientes, pero no desde otras, y no me decanto por ninguna, no llego a entender tanto del tema.

Realidad cuántica # 7:
La conciencia crea la realidad.

Los partidarios de este modelo, dicen que solamente algo dotado de conciencia tiene el privilegio de crear la realidad. El único observador que cuenta es el observador consciente.

[josepzin]

La conciencia crea la realidad. Los partidarios de este modelo, dicen que solamente algo dotado de conciencia tiene el privilegio de crear la realidad. El único observador que cuenta es el observador consciente.

Pero. Hay alguna prueba de esto?
Yo llego hasta aquí, del tema entiendo muy poco y no puedo aportar nada más.

[combat mantra]

Pues habría que preguntárselo a Niels Bohr que es quien formulo esa hipótesis. Un saludo.

[mesh]

Mira, me parece que no te quieres dar por enterado de lo que te decimos y así es muy difícil mantener una conversación. Cuando dijeron observador consciente, no estaban hablando de una persona con sus brazos y piernas, sino de cualquier medio por el que una persona era capaz de obtener una medición de un hecho no observable a simple vista, que sí, que al final solo una persona consciente es capaz de interpretar los resultados de la medición, pero un humano nunca podrá entrar en un acelerador de partículas y ver algo. Deja ya la obsesión que tienes con la #7, que es un árbol que no te deja ver el bosque.

[combat mantra]

Lo que dices no es más que una mera interpretación, tal vez no has entendido que estamos hablando de dos cosas completamente diferentes, una en la que el objeto usado para el análisis u observación interfiere con lo observado y otra que da un absoluto relieve a la presencia del observador consciente no de los instrumentos que utiliza para hacer la observación y vuelvo a repetir que lo único que estoy haciendo es puntualizar una de las hipótesis existentes y no me parece ni mejor ni peor que las demás.

Tu posición durante toda esta conversación ha sido que el componente humano no cuenta para nada en el proceso ¿me equivoco? Yo no digo que tengas o no razón yo solo te digo lo que hay fuera de la hipótesis que defiendes.

[mesh]

Tu posición durante toda esta conversación ha sido que el componente humano no cuenta para nada en el proceso ¿me equivoco?

Si, te equivocas. Yo no defiendo nada, las hipótesis se defienden ellas solas, si pueden, si no pueden son refutadas y se buscan otras.

Estamos hablando de dos cosas completamente diferentes, una en la que el objeto usado para el análisis u observación interfiere con lo observado y otra que da un absoluto relieve a la presencia del observador consciente no de los instrumentos que utiliza para hacer la observación.

Es que estas mezclando términos. El relieve que tiene la presencia del observador consciente no es un problema de física, es un problema de filosofía mucho más antiguo que la física cuántica.

[combat mantra]

Te equivocas tú, yo no he dicho que defiendas nada, pero digo yo que de algo habrás hablado de algo durante tus intervenciones ¿no?
Los términos los debes de estar mezclando tu, la teoría del observador consciente viene claramente descrita como una hipótesis de la física cuántica.

[Mars Attacks]

Una en la que el objeto usado para el análisis u observación interfiere con lo observado y otra que da un absoluto relieve a la presencia del observador consciente no de los instrumentos que utiliza para hacer la observación.

Una simple pregunta que te debería auto aclarar el fatídico #7: ¿hay observación sin observador consciente?

[combat mantra]

Depende del concepto que tú tengas de observación.

[Basie]

Combat.

Y, por cierto, el ejemplo que has dado de la pelota Basie, puede ser cierto en el nivel macro, pero puede que no a un nivel cuántico.

Por eso dije yo.

Si yo suelto una pelota desde mi balcón, lo veas tú o no, esa pelota se va a caer. Y da igual cuantas personas lo miren, que todas ellas si se mueven a velocidades no cercanas a las de la luz, van a ver lo mismo.

El problema es que existe una probabilidad, pero tremendamente minúscula, de que la pelota no se caiga, lo que pasa es que es lo probable es que vaya hacia abajo. Mars lo explica muy bien.

El hecho de que a nosotros no nos pasen esas cosas que le pasan a los átomos es debido a lo que ya dije antes, a nuestra masa. Te podría aburrir con ecuaciones que lo demuestran, pero, mejor te lo intento explicar de otra manera:
En la cuántica, la constante de plank (h) es vital, es la que está presente en la mayoría de los cálculos entre ellos en el principio de incertidumbre, y en el operador energía cinética (operador es lo que se aplica a una función que define el fenómeno que estamos estudiando, para obtener un valor propio, que es un número que representa el valor de lo que queremos medir, por ejemplo, la energía total de un electrón.) el caso es que está constante es (del orden de 000000000000000000000000000000000001 julios*segundo (treinta y cuatro ceros) y la masa de las partículas como los electrones es de 0(31 ceros)1 kg, por tanto, (los julios son una unidad de energía) las energías que se manejan a ese nivel son demasiado pequeñas para que una persona de 75 kilos (750000000000000000000000000000000 veces mayor) pueda percibirlas, y vuelvo a repetir que esto no quiere decir que no se den estos fenómenos en nuestro entorno, sino que simplemente somos incapaces de darnos cuenta.

Un ejemplo:
La cuántica dice que (y no es que lo diga, sino que lo ha observado por que la naturaleza es así) la energía no puede tener cualquier valor, es decir o una partícula tiene energía 1 o energía 2 pero no puede tener energía 1,73. Esto está demostrado, un claro ejemplo es la luz o los espectros de las partículas que componen el mundo. Esto implica que no existe el concepto de trayectoria, lo que quiere decir que para ir de un sitio a otro no necesariamente tienes que pasar por un punto intermedio, de hecho, no lo haces, porque debido a la energía potencial, en cada posición que te encuentres tendrás una energía u otra y lo que haces es pasar de un estado energético a otro. Ahora bien, ¿recuerdas la dualidad onda/partícula? Acuérdate de ella porque la vamos a usar), cuando un electrón pasa de un estado energético a otro lo hace sin pasar por ningún estado intermedio (y esto te lo has de creer porque es así, te puede parecer raro, pero la naturaleza funciona así, lo que pasa es que no estamos acostumbrados a oír esto, porque vuelvo a repetirlo, nosotros somos incapaces de percibirlo) y en ese tránsito, el electrón emite o absorbe una energía (fotón) con una determinada frecuencia (propiedad ondulatoria de la metería).

Pues ahora le aumentamos la escala y pasamos al ejemplo de la pelota: antes de soltar mi pelota, esta se encuentra en un estado energético concreto y entero (1000 por ejemplo, pero no 1000,12 porque no existe este estado energético)) en el momento que yo suelto mi pelota esta es libre de cambiar su estado energético (por leyes también de la naturaleza, no haría falta recurrir a la cuántica, la termodinámica clásica te vale, o la propia física clásica, la pelota cae porque así disminuye su energía ya que todo en la naturaleza tiende al estado de menor energía) pero si quieres explicarlo en términos cuánticos, lo que la pelota haría sería cambiar su estado energético en el que se encuentra (la física clásica te va a decir que va ir para abajo por cojones, pero la cuántica sólo te dice que va cambiar su estado energético, y que lo hará con una determinada probabilidad (también tiene su operador matemático que es el de probabilidad de transición que te dirá la probabilidad de que la pelota vaya hacia un nivel energético más alto u a otro más bajo, y haciendo los cálculos ves que ira hacia abajo casi seguro (aunque es posible que haya subido un poco, pero como la diferencia entre esos niveles es tan pequeña, tú no lo has podido observar) y la pelota ira de estado energético cuantizado en estado energético cuantizado hasta llegar al que se encuentre más estable y donde las probabilidades de transición sean prácticamente nulas (léase, el suelo), en ese tránsito (o esa serie de tránsitos, la pelota se desprende de energía, al igual que el electrón, y por tanto emite una onda asociada que tiene por el mero hecho de existir, esto es la onda asociada de debroglie (dualidad onda/partícula), lo que pasa es que como la diferencia de energía entre eso estados discreetizados es tan pequeña, la energía que emite en cada transito es imperceptible por nosotros y por eso parece que cae de forma continua, pero en realidad no lo hace.

Ahora, después de leer esto, no te parece que es más sencillo explicar la caída de la pelota con las leyes de newton? La pelota cae porque sobre todo cuerpo actúa la fuerza de la gravedad que apunta hacia el centro de la tierra y por tanto si nada la compensa, se cae.

Otra cosa, te estas basando en suposiciones filosóficas, y es cierto que la física y la filosofía se tocan, pero muy lejos, allí donde la física aún no ha llegado con las matemáticas ni las observaciones.

Además, Bohr no fue el creador de la cuántica, fueron muchos, Bohr empezó a sentar unas bases.

Bohr también propuso un modelo para describir el átomo, y luego resultó no ser el correcto, acaso hay que creerse todo lo que dijo Bohr? (ojo. Que ni mucho menos menosprecio la invalorable aportación de Bohr, sólo digo que cuando lanzaban esas conjeturas, la cuántica estaba naciendo, y ahora está en proceso de desarrollo, pero las bases son las que son, y son así y no pueden ser de otra manera porque vivimos en este universo).

Si te quieres poner tiquismiquis, entonces deberías pasar de la mecánica cuántica general y pasar a leer sobre la mecánica-cuántica relativista, en la que se tiene en cuenta que la velocidad del electrón es cercana a la de la luz, y cómo se sabe que el espacio y el tiempo son relativos y dependen del movimiento, pues las consecuencias también son distintas, y cosas que en la cuántica se introducen porque sino no encajan las cuentas en la mecánica cuántica relativista salen de manera natural, como, por ejemplo, el espín de las partículas.

Bueno, esto es una locura, cada vez me salen respuestas más grandes, lo siento, pero es que, si cada vez hay que explicar más cosas, tengo que hablar más.

[Basie]

Otra cosa que se me olvidaba comentar. En el enlace que has dado que bien de los superconductores y los squid, la superconductividad (y por tanto la aparición de los squid) no se da por el efecto túnel, si esto fuera así, sí se perdería energía al transmitir la corriente, ya que el efecto túnel le permite a las partículas pasar barreras de potencial, pero a costa de disminuir su energía (todo por cuestiones de probabilidad).

La superconductividad se explica por una teoría que se conoce como CBS en la que se dan fuerzas atractivas de largo alcance entre pares de electrones debido a la deformación en la red de los núcleos (que tienen carga positiva) que forman el material en cuestión.

Y en ese mismo artículo Roger Penrose, que trabaja y es colega de Stephen Hawking, que ocupa la plaza que ocupó newton en su día, dice:
Roger Penrose, en su libro las sombras de la mente, clasifica la paradoja gato de schrödinger como uno de los misterios del tipo x: misterios filosóficamente inaceptables, y que aparecen simplemente debido a que la teoría cuántica es una teoría incompleta.

No te ralles tanto con el tema del gato de schrödinger, además si dejas al gato mucho más tiempo en la caja, lo más probable es que se muera de aburrimiento.

[combat mantra]

Mi pregunta es:
¿Basie, vas en silla de ruedas y tu nombre real empieza por sí.

[combat mantra]

Si, eso último que dices acerca de misterios del tipo por lo recuerdo y me pareció curioso, tal vez aún la cuántica este en pañales, pero aun así es tela marinera.

[Basie]

Mi pregunta es:
¿Basie, vas en silla de ruedas y tu nombre real empieza por sí.

No, pero por mi barrio vive un colega suyo, y resulta ser el primo de una amiga de mi madre.

[combat mantra]

Basie no voy a discutir más contigo de este tema (por ahora). Pero por favor no te cortes con las exposiciones que me parecen interesantes, habría que crear un hilo solo para esto, o un foro solo par esto.

Posdata: : Mars a ti te digo lo mismo. Un saludo.

[josepzin]

Basie, tu avatar no te hace honor, es que tiene una cara de atontado el pobre. Tus explicaciones están geniales.

[Basie]

Bueno, me alegra que por lo menos los chorizos que me salen resulten interesantes de leer y si sirven para aclarar algo (tanto a otra persona como a mí, que sólo digo lo que he aprendido, y puedo decir cosas mal, como todo el mundo) pues que se aclare y discuta lo necesario.

Un placer y un saludo.

[Basie]

Qué tal este nuevo avatar?

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[combat mantra]

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