No estamos solos

[ikerCLoN]

Askelmar, nada que añadir. Aunque la vida basada en el silicio es improbable, sigue siendo, desde el punto de vista de la química molecular, posible. Además, existe la posibilidad de que se desarrolle la vida a pesar de la inexistencia de agua.

Las propiedades del amoniaco líquido son las más afines a las del agua. En un planeta más frío que la tierra, por ejemplo, en júpiter, donde el amoniaco abunda en estado líquido mientras que el agua esta solidificada, puede que sea concebible una vida basada en amoniaco.

Con la máxima sencillez posible, podemos decir que la vida, tal y como la conocemos, esta compuesta por derivados de hidrocarburos (compuestos de hidrógeno y carbono) y agua.

Respecto a los hidrocarburos, largas cadenas de hidrógeno y carbono, cabe decir que si el hidrógeno aparece en ellas es debido al hecho de qué se trata de un átomo muy pequeño que se acopla bien en cualquier lugar. El átomo de flúor es parecido al de hidrógeno en algunos aspectos y es casi tan pequeño como él.

Así pues, al igual que tenemos una química de los hidrocarburos, podemos tener una química de los fluorocarburos, con la única salvedad de que estos últimos, son mucho más estables que los hidrocarburos. Quizá en un planeta más caliente que el nuestro podría concebirse una vida basada en fluorocarburos.

En cualquier caso, el desarrollo de la vida en la tierra es una infinita hola (o no, si estamos siendo cosechados por alguien). Y el que hayamos durado tanto, puede que también (aunque 65 millones de años desde el último petardo es una miseria comparado con la edad estimada del universo -unos 13;7 mil millones de años) sea otra bendita hola.

Sobre la opinión que tienes, Askelmar, de negar cualquier otro tipo de vida posible ajena a nuestros conocimientos (o eso es lo que me pareció a mí), recuerda este fragmento de historia del tiempo, de Hawking, que reza lo siguiente.

El principio antrópico débil dice que en universo que es grande o infinito en el espacio y/o en el tiempo, las condiciones necesarias para el desarrollo de vida inteligente se darán solamente en ciertas regiones que están limitadas en el tiempo y en el espacio. Los seres inteligentes de estas regiones no deben, por lo tanto, sorprenderse si observan que su localización en el universo satisface las condiciones necesarias para su existencia. Es algo parecido a una persona rica que vive en un entorno acaudalado sin ver ninguna pobreza.

Si queréis saber más sobre astrofísica o cosmología, a leer se ha dicho. Saludos cosmológicos.

[mesh]

Una cosa es innegable. En el universo conocido, la química y la física es la misma aquí y a un millón de Gb/s. Eso no cambia. Esto es un cosmos no un caos. Por lo tanto, las leyes químicas dictan que el único elemento capaz de formar y sostener cadenas largas de elementos es el carbono. El silicio, es el segundo elemento que puede hacerlo, pero muy, pero muy por debajo del carbono y además, no puede sostenerlo, es más inestable que el carbono en cualquier ambiente. Las cadenas orgánicas formadas a partir del carbono mismo, o sea las que conocemos, ya son extremadamente inestables y sensibles.

La especulación de una vida basada en el silicio es solo eso, pero no resiste muchos análisis.

A ver, yo no he especulado sobre la vida basada en el silicio. Quería resaltar la idea de diferentes definiciones de vida, de diferentes circunstancias en las que una química complicada podría llegar a llamarse vida. Askelmar obvia un elemento muy importante en esta discusión, los diferentes ambientes en los que la física y la química, tal y como la entendemos los seres humanos del planeta tierra, deja de tener sentido para ser otra cosa, ejemplo, agujeros negros (y hay más). Es una arrogancia el pensar que el conocimiento humano es capaz de comprenderlo todo, arrogancia en la que has caído en tu discurso. Descartar otras formas de vida en nivel de su complejidad no me parece una escala correcta, hay más parámetros con los que definir la vida. Incluso hay muchos físicos empeñados en convencer a la comunidad científica internacional de que el universo en su totalidad es un organismo viviente (en comparación nosotros seríamos las bacterias parásitas del intestino galáctico).

Con ciertamente muy poco éxito, pero también con argumentos muy tentadores que derivan de los propios postulados del método científico. Simplificando, el universo es un sistema, compuesto de niveles cuasi-infinitos de subsistemas, por lo tanto podemos decidir si a ese sistema lo catalogamos de vida o no, este grupo es positivista por lo que acepta sin reparos que el universa esta vivo y en cierto modo dispone de conciencia (lo que nosotros llamamos gravedad, es instantáneo y parece irrumpir cuando menos lo esperas).

Askelmar, no tengas la impresión de que personalizo esta discusión, la estoy disfrutando como pocas y no quiero fastidiar el mal . Sinceramente creo que delante de una cerveza estaríamos básicamente de acuerdo con importantes desacuerdos, mis favoritos, por otra parte. Un saludo a todos.

[ikerCLoN]

Y no quiero fastidiar el mal .

Yo tampoco. Bobos. Feos. Posmodernos. Fistros de la pradera.

[Octane]

Buenas noches. Pues yo quería dar mi punto de vista sobre este asunto. Quería sembrar un poco de duda desde mi ignorancia, pues no soy ningún experto en estos temas.

Desde mi punto de vista todas las teorías que se puedan desarrollar sobre este tema son igual de validas, tanto aquellas que se apoyen en la ciencia como las que requieran un poco más de fe por eso entiendo que Rafito pueda sentirse atacado cuando Askelmar le contesta con un pedante: Rafito, Rafito, y encima luego se mofe cuando le pidan un poco de respeto. Precisamente como todo esto no son más que teorías, por mucho que todos (desde nuestro punto de vista) nos creamos sabedores de la verdad hay que respetar las teorías de los demás.

Por que claro, podemos recurrir a la ciencia para darle más peso a nuestras teorías, ¿pero acaso no requiere la ciencia cierta fe? ¿no tenemos que asumir como válidos ciertos axiomas que no tienen por qué serlo? Solo tenemos que fijarnos un poco en el pasado, lo que antes se consideraba imposible (cosas tan ridículas hoy como pensar que la tierra no era redonda) hoy se asume como indefectibles y puede ocurrir lo contrario.

Y ¿acaso no puede ser que lo que nosotros conocemos como ciencia, no sea más que nuestra interpretación de la realidad que puede ser o no correcta?
Asumimos que la ciencia que funciona para nuestro universo conocido tiene que ser la misma para todo el universo (yo me inclino a pensar que así es), y esto de momento no se puede probar, se puede teorizar, pero nunca respaldar con hechos, así que, no deja de ser otra teoría, más o menos aceptada, pero una teoría a fin de cuentas.

En líneas generales coincido con la teoría de Askelmar (supongo que, es la más común) pero dejo la puerta abierta a cualquier teoría que se presente. Pues si los científicos que nos precedieron no hubieran dado cierta credibilidad a estas descabelladas, ahora estaríamos viviendo en cuevas (y sin PC que es lo más chungo).

Por último, y a pesar de que creo firmemente en la existencia de vida inteligente aparte de la terrestre, me gustaría teorizar, sobre la posibilidad de que seamos un oasis en el universo (en lo que ha vida inteligente se refiere), ya sé que todo inclina a pensar que nuestra evolución, así como la de otras especies no puede ser una coincidencia, pero ¿y si lo es? No sé, me resulta interesante pensar esto.

Bueno a ver si me aclaro, que creo que lo interesante en estos casos es simplemente charlar sobre el tema, pero creer que lo que yo se es la única verdad, me parece un error (fijaros que contradicción de esas).

Como decía el tipo este tan majo, creo que se llamaba Sócrates:
Solo sé que no sé nada.

Cada día puedo escribir más sin decir nada interesante, esto me preocupa. Un saludo amigos.

Posdata: lo de mis faltas de ortografía es tremendo, lo se.

[ikerCLoN]

¿No tenemos que asumir como válidos ciertos axiomas que no tienen por qué serlo?

Entonces, ya no son axiomas toda esta conversación me trae a la memoria aquí filósofo inglés que tan bien me preparé en mis años de COU y selectivo (y de que nada me sirvió porque a los profesores les iba más kant), David hume, que propugnaba cosas como no puedes hacerte la idea que tiene el sabor de una piña sin haberla probado y el hecho de que el sol haya salido siempre por el este no implica que mañana vuelva a hacerlo.

Creo que lo de los axiomas, y toda la ciencia, es relativa. Relativa a lo que conocemos y podemos demostrar empíricamente. Por eso no sabemos ni nadie puede decir que ocurre en la singularidad de un agujero negro, por ejemplo, aunque sí se puede especular, aunque hipótesis queda más fino.

Octane sí tiene su parte de razón, puesto que las teorías acerca del cosmos han sido rebatidas una y otra vez (ya que hablamos del universo, claro, porque esto también ocurre en muchos otros campos). Por mucho que bromees, Hawking que los viajes al pasado no son posibles en tanto que no hemos sido visitados por hordas de turistas del futuro, nunca hay que darle la espalda a nada (aunque está científicamente demostrado que es imposible -de acuerdo con las leyes que, actúan o, más bien, que creemos que actúan). La ciencia intenta ser lo más objetivo que el hombre pueda formular, pero no olvidemos que la ciencia esta desarrollada bajo el prisma del hombre mismo. Saludos.

[Askelmar]

A ver, a ver, son demasiadas cosas como para hacer citas, espero no olvidarme de ninguna. Iker. En júpiter lo que hay es amoniaco en estado gaseoso y en las altas capas de su litosfera. Es un planeta totalmente gaseoso. Como alguien dijo: júpiter es una estrella fracasada, porque de haber tenido un 30 o 40% más de densidad se hubiese encendido y este sistema ahora seria bi-estelar.
¿Porque todos creen que niego la vida en otra parte cuando constantemente estoy repitiendo que es inevitable que la haya?
IkerClon.

Las propiedades del amoniaco líquido son las más afines a las del agua.

No sé exactamente a que te referís con esto. El amoniaco es nh3 y sus capacidades reactivas son muy diferentes a la del agua.

Los hidrocarburos son una cosa y las cadena proteicas son otra. La molécula del azúcar, una de las más simples, es más compleja que la de cualquier hidrocarburo, no por la cantidad de enlaces o calidad si no por su distribución espacial. Aprovechando que hay gente que entiende de química aquí, hay que tener en cuenta que en la química orgánica, la complejidad no está constituida por la cantidad o calidad de los elementos que componen la molécula, la diferencia fundamental es la distribución espacial. Dos moléculas pueden tener la misma cantidad y tipo de elementos, pero si sus enlaces están distribuidos de diferente forma, entonces estamos en presencia de otro compuesto.

Esta es la complejidad que otorga solo el carbono.

Ahora bien, ¿porque tenemos que especular con vida basada en otros elementos si lo más común.

Con la máxima sencillez posible, podemos decir que la vida, tal y como la conocemos, esta compuesta por derivados de hidrocarburos (compuestos de hidrógeno y carbono) y agua.

El tema de los hidrocarburos es un tema bastante complejo. Si bien en la atmósfera primitiva existían gases como el metano, los hidrocarburos que conocemos hoy en día son producto de una vida extinta o sea que derivan de moléculas orgánicas proteicas (los dinosaurios y plantas y todo ese conocido por todos). O sea que según esto, la vida no está basada en hidrocarburos y agua, solo al agua.

Cabe decir que si el hidrógeno aparece en ellas es debido al hecho de qué se trata de un átomo muy pequeño que se acopla bien en cualquier lugar.

No se trata de tamaño si no de la predisposición de asociarse con otros átomos. Existen elementos que son más reacios a combinarse. El oxígeno, por ejemplo, es un átomo que no le gusta la soledad (como decía un viejo profesor mio), siempre tiene que estar asociado. La molécula de oxigeno normal es o2 debido a que, si no encuentra un elemento afín (en términos de Valencia) se asocia a otro átomo de oxígeno. Solo cuando es bombardeado por rayos de alta energía se rompe y quedan solos iones conocidos como ozono.

Quizá en un planeta más caliente que el nuestro podría concebirse una vida basada en fluorocarburos.

Por razones muy largas de explicar, y si no tengo opciones prefiero pensar en el silicio (insisto, cadenas largas se pueden lograr con muchos elementos, el problema es la distribución espacial de esa molécula y a que llamamos estabilidad).

En cualquier caso, el desarrollo de la vida en la tierra es una infinita hola.

Totalmente de acuerdo. Eso es lo que más o menos sintéticamente trate de exponer en el mensaje anterior.

Sobre la opinión que tienes, Askelmar, de negar cualquier otro tipo de vida posible ajena a nuestros conocimientos (o eso es lo que me pareció a mí).

Yo no la niego, lo que hago es no afirmarla, a ver, voy a hacer una pregunta para establecer una analogía:
Existiendo: 3d Studio, LightWave, Autodesk Maya, Softimage, Cinema, etc, y me urge aprender a modelar y animar en 3d ¿para qué voy a ponerme a estudiar programación y matemáticas y todo eso con el propósito de hacer mi propio programa 3d? Es verdad que quizás logre hacerlo, pero si ya tengo un montón para experimentar.

De la misma manera:
Si ya conozco cómo funciona la vida en la tierra. Si he comprobado que hasta hay bacteria que viven junto a la toxica agua de los volcanes submarinos, si mis conocimientos de química son tan grandes que hasta descifré mi propio código genético, si sé que es un hecho que en mí galaxia existen miles y miles de planetas como el mío. ¿para qué especular con cosas que no conozco si las probabilidades me dicen que es (repito y repito) inevitable que exista vida en otro sitio tanto dentro como fuera de mi sistema estelar (algunas lunas de júpiter estoy seguro que rebosan de vida) y que fuera de mi sistema estelar deben de haber civilizaciones de todo tipo, algunas muy jóvenes y atrasadas y otras más viejas y terriblemente avanzadas.

Askelmar obvia un elemento muy importante en esta discusión, los diferentes ambientes en los que la física y la química, tal y como la entendemos los seres humanos del planeta tierra, deja de tener sentido para ser otra cosa, ejemplo, agujeros negros (y hay más).

Los diferentes ambientes en química están muy explorados, no digo que estén agotados por supuesto, pero sí que están muy explorados y cualquier químico puede predecir que sucederá con dos moléculas una a y otra b si se encuentran en un ambiente x, pero (digo pero). En nuestro universo conocido.

Con todo respeto, yo creo que hablar de los agujeros negros no estaría dentro de éste tema pues se trata de un colapso de gravedad y que excede a este universo. Por supuesto, me encantaría discutir acerca de eso también, porque no, allí si que podríamos divagar y especular y eso me encanta.

Es una arrogancia el pensar que el conocimiento humano es capaz de comprenderlo todo, arrogancia en la que has caído en tu discurso. Descartar otras formas de vida en nivel de su complejidad no me parece una escala correcta, hay más parámetros con los que definir la vida.

Yo nunca dije que el conocimiento humano lo comprenda todo. Simplemente me vaso en el conocimiento humano actual y con esas herramientas trato de descartar posibilidades.

Incluso hay muchos físicos empeñados en convencer a la comunidad científica internacional de que el universo en su totalidad es un organismo viviente (en comparación nosotros seríamos las bacterias parásitas del intestino galáctico).

Bien. Que lo demuestren. La teoría es interesante. ¿porque no habría de ser cierta? Pero hay que demostrarla porque si no (insisto) tengo que arrojarme a creer cualquier teoría por el solo hecho de ser interesante. Si esa teoría (que por cierto, me atrae) u otra con la cual estoy en desacuerdo se comprueba, bienvenida sea y diré me equivoque porque lo mío no es arrogancia Mesh es escepticismo. La ciencia con su escepticismo ha ganado siempre a los místicos.

Askelmar, no tengas la impresión de que personalizo esta discusión, la estoy disfrutando como pocas y no quiero fastidiar el mal . Sinceramente creo que delante de una cerveza estaríamos básicamente de acuerdo con importantes desacuerdos, mis favoritos, por otra parte.

Jamás pensé lo contrario, y coincido e eso.

Por eso entiendo que Rafito pueda sentirse atacado cuando Askelmar le contesta con un pedante: Rafito, Rafito, y encima luego se mofe cuando le pidan un poco de respeto.

No se en que mensaje dije: una de las desventajas de este medio es que por más emoticones que se usen uno nunca sabe en que tono se dicen las cosas. Yo no le conteste en tono pedante lo creas o no.

Con respecto a Rafito (ahora si está bien escrito) siempre se ofende con lo inofensivo, con lo que nadie se ofendería. Una insignificancia como escribir su nick con o si mayúscula, no creo que sea ofensiva si lo es, voy a tener que defenderme cuando me dicen Askelmar, a Rafito aún sabiendo que la gente lo respeta como nos respetamos todos aquí.

Bien, pero creo que a todos nos interesa más el tema que originó este mensaje. Saludos.

[__rafito__]

Ok, no me ofendí tanto, solo que si desean tratarme como amigo me digan Rafael, pero no Rafito ni otros nombres con mayúsculas o minúsculas si desean que sea un compañero más díganme Rafito solo eso saludos desde Perú.

[migueilichenco]

Bueno encontré este artículo en internet y lo coloco en mí web para no perderlo, no recuerdo de dónde lo saque, pero esta aquí. Donde hay una lucha entre los evolucionistas y creacionistas y además los pros y contras de cada uno. Saludos.

[ikerCLoN]

Askelmar, sólo una cosa.

La molécula de oxigeno normal es o2 debido a que, si no encuentra un elemento afín (en términos de Valencia) se asocia a otro átomo de oxígeno. Solo cuando es bombardeado por rayos de alta energía se rompe y quedan solos iones conocidos como ozono.

La fórmula química del ozono es o3. No obstante, sí es cierto que bajo ciertas condiciones las moléculas de o2 se rompen, y por la propiedades del enlace covalente y las valencias del átomo de oxígeno, pasan a formar moléculas de 3 átomos de oxígeno: el ozono. Saludos.

[Ballo]

No me entero de nada. Por favor dejad de hablar en suajili. Saludos.

[ikerCLoN]

No está echa la miel para la boca del asno.

[migueilichenco]

No sé si alguien haya visto, pero yo leí que como la tierra va a pasar por el cinturón fotónico y su vibración va a aumentar la humanidad esta cambiando lentamente y se le está agregando una cadena de ADN, además que ahora están naciendo los conocidos niños Indigo y cristal.
2012 el cambio o el final, o la hora de conocerlos a ellos y a la verdad.

[mikimoto]

Migueilichenco has sido objeto de un lavado de cerebro en la secta a la cual perteneces. Sé que lo vas a negar, pero todavía estas a tiempo de salir, te lo digo muy en serio.

[ikerCLoN]

El cinturón fotónico que oh llevara a Ganímedes, en nombre de Yavhé. Posdata: yo, cuando estoy con una chica, se me alargan ciertas cadenas de ADN. ¿a vosotros no os pasa?

[slime]

Borrar.

[mesh]

Creí que era mi tercera pierna, debo estar equivocado.

[SHAZAM]

Borrar.

[Mars Attacks]

Tres cosas. A) quitaos de la cabeza eso de que todas las teorías tienen que ser respetadas. Si yo digo que el universo es en realidad el escroto de un dios y el cinturón de, rayos fotónicos, son sus espermatozoides, pues que queréis que os diga, esa teoría es una tremenda tontería y no hay por que respetarla. A quien hay que respetar es al equivocado o confundido ser humano que ha soltado tan tremenda tontería. Puedes decirle: mira, chato, acabas de decir una tremenda tontería, pero no puedes llamarle espabilados (a menos que tengas un certificado médico que acredite que es tonto, situación en la cual sólo estarías haciendo una valoración objetiva del individuo).

B) la vida, a mi modo de ver, dista mucho de ser una hola improbable, y me remito a las bacterias que subsisten en los lagos ácidos de algunos volcanes, o que sobreviven enquistadas en los polos, o que viajan con los transbordadores soportando las duras condiciones del espacio exterior sin despeinarse. Tengo la sensación de que sólo es cuestión de tiempo que en un planeta propenso de albergar vida (y esto seguro que ocurre dentro de un amplio rango de sistemas solares) ésta surja.

C) aún estamos en pañales en lo que respecta a nuestros conocimientos del cosmos. Simplemente la idea de pensar que en el principio de toda esta broma el universo entero estaba contenido en un volumen del tamaño de un puño y que las leyes físicas poco tenían que ver con lo que conocemos ahora me revuelve el estómago del vértigo.

No hace mucho que se especula sobre la fuerza oscura (suena a Star Wars), algo contrapuesto a la fuerza gravitatoria que repele los objetos (parece que se bien de ella porque con el cálculo estimado de materia oscura no se explica la actual tasa de expansión del universo).

Simplemente pensando en esto, me imagino cuan distintas pueden ser las configuraciones de este garito en el que nos movemos. Agujeros negros, agujeros de gusano, dobleces en el espacio-tiempo, condiciones en las que se impongan otras leyes físicas (que como bien dice IkerClon, no dejan de ser una automatización desde el punto de vista humano), la especie humana siempre parece querer ver el universo como algo que ellos han creado y, por lo tanto, conocen perfectamente su funcionamiento. Da tanto miedo pensar que puede que ahí fuera todo sea distinto.

No creo que nuestro cerebro esté capacitado para entender en toda su complejidad los engranajes del universo. Un saludo y perdón por el tostón.

Por cierto, Rafito, supongo que, te llamaran Rafaél y no Rafael, ¿me equivoco?

[ikerCLoN]

La la, principio antrópico, la.

[Askelmar]

IkerClon. Tenes razón, debí decir solo iones de oxígeno y no ozono que como bien decís es o3. ¿ven porque deje mío Carrera de bioquímica en 4to año? Saludos.

[__rafito__]

Cuando me llaman no se nota si me dicen Rafael o Rafaél pero si cuando me escriben mi nombre. Saludos desde Perú. Posdata: Miguel oye, ¿perteneces al alfa y omega?

[Askelmar]

Mars.

No creo que nuestro cerebro esté capacitado para entender en toda su complejidad los engranajes del universo.

¿sabes que yo creo que si? Después de todo no somos otra cosa que la materia del mismo universo que se volvió consciente de sí misma (como cualquier otra que exista en el resto del universo), eso quizás quiera decir que el universo quiere conocerte a sí mismo y solo es cuestión de tiempo y evolución. La capacidad del cerebro humano promedio no está totalmente explotada y si en un fragmento tan pequeño de su mente en uso ha llegado donde llegó y amenaza llegar donde parece que llegará, entonces tendría que haber más lugar, bueno, al menos eso me parece a mí. Saludos.

[Frodo]

Buenas a todos. No he participado en este muy interesante hilo porque mis conocimientos de estrellas, universos, galaxias y demás movidas cósmicas se limita a mirar hacia arriba y decir con cara embobada ala, mira cuantas estrellas se ven esta noche (malísimo recurso para ligar, lo se).

Quería decir que yo si que creo que haya vida en otros planetas. Para mí el hecho de pensar que somos los únicos seres inteligentes del mundo mundial (exceptuando animales y todo eso, ya me entendéis) me parece de un ego desmesurado, del mismo modo que según la religión cristiana dios nos creó a su imagen y semejanza.

Soy de la opinión de que la vida en este planea surgió de pura hola, porque se dieron unas condiciones determinadas en un momento determinado. Bien, si esa infinita hola se ha dado una vez, ¿por qué no habría de darse de nuevo en el otro extremo del universo? Porque mira que es grande el jodido.

Comprender o no el universo, no creo que suceda hasta dentro de unos cuantos siglos/milenios (si es que no nos cargamos antes la tierra), cuando el ser humano haya evolucionado y emplea la totalidad de su capacidad cerebral, que, por lo que tengo entendido ahora mismo empleamos un porcentual irrisorio.

Sobre las opiniones estoy con Mars: lo respetable son las personas. O me vais a decir que lo que un skin piensa sobre los negros o un nazi sobre los judíos es respetable.

Pues nada, hasta aquí mi piltrafilla de aportación al tema.

[Mars Attacks]

La capacidad del cerebro humano promedio no está totalmente explotada y si en un fragmento tan pequeño de su mente en uso ha llegado donde llegó y amenaza llegar donde parece que llegará, entonces tendría que haber más lugar, bueno, al menos eso me parece a mí.

Esto es una patraña que se solía comentar hasta poco antes de las pruebas pet (las típicas tomografías axiales computarizadas del cerebro y encefalograma, etc), en las que se ve claramente que utilizamos intensivamente todas las áreas de nuestro cerebro (sobre todo los músicos). La gente que sostiene que sólo usamos un 10% está bastante equivocada (bueno, hay gente que no llega ni a usar eso, pero no era el tema).

Pero no me refiero a no poder entender partes de él, que obviamente sí podemos, o al menos hacernos una idea. Me refiero a que nuestro cerebro está diseñado para funcionar de una forma digamos. Interna al universo. Solemos disociar la dimensión temporal de las tres espaciales (y mejor ni hablamos de las otras siete dimensiones que comenta Hawking que ni siquiera podemos percibir), tenemos un reloj interno que marca el tiempo, y no estamos preparados para entender (aunque sí manejar) las proboolean astronómicas. Las podemos representar, sí: 258*1015212, pero no somos capaces de acercarnos a una idea de esa magnitud. Haciendo un símil informático, no tenemos ni tanta extensión ni tanta precisión como para computarlos.

Y haciendo otro símil, podemos entender tanto del universo como super Mario Bros de su propio juego. El arquitecto (si existe), el que sabe de verdad de que va esto, esta dos pasos por encima de nuestro alcance.

Si encontráramos esas otras inteligencias extraterrestres, sería muy interesante conocer sus percepciones acerca de todo esto. Tal vez tuvieran la respuesta (lo dudo), tal vez tuvieran una respuesta (puede ser), o tal vez ni siquiera les interese.

Por cierto, IkerClon, el principio antrópico (al menos el débil) siempre me ha parecido una chorrada del calibre del tiempo es lo que marcan los relojes (definición de profesor de física, cierto, pero inservible para saber que es el tiempo). Decir que el universo es como es porque estamos aquí para contarlo es como decir aquí estoy porque he venido.

Venga, otro tostón, pero es que, el tema me pone.

[migueilichenco]

Interesante muy interesante este mensaje se pone bueno. Mikimoto dijo.

Migueilichenco has sido objeto de un lavado de cerebro en la secta a la cual perteneces.

Sé que lo vas a negar, pero todavía estas a tiempo de salir, te lo digo muy en serio.

No me han lavado el cerebro creo (es broma).

Bueno el echo de que yo pertenezca a algún tipo de comunidad no secta sino comunidad donde puedo intercambiar opiniones de esos temas no quiere decir que me deje influencia por ello sino que yo elijo que pensar según mis análisis y estudios del tema con los pros y contras, por otra parte.

Mars escribió.

Askelmar escribió:
La capacidad del cerebro humano promedio no está totalmente explotada y si en un fragmento tan pequeño de su mente en uso ha llegado donde llegó y amenaza llegar donde parece que llegará, entonces tendría que haber más lugar, bueno, al menos eso me parece a mí.

Esto es una patraña que se solía comentar hasta poco antes de las pruebas pet (las típicas tomografías axiales computarizadas del cerebro y encefalograma, etc), en las que se ve claramente que utilizamos intensivamente todas las áreas de nuestro cerebro (sobre todo los músicos). La gente que sostiene que sólo usamos un 10% está bastante equivocada (bueno, hay gente que no llega ni a usar eso, pero no era el tema).[/quote]Más, pero mi duda esta, entonces a los poderes paranormal que se les puede llamar, mutaciones, degeneración o mejora del cerebro.

Pu esto que los fenómenos de actividad paranormal han sido comprobado científicamente e incluso en estudios donde se analizo que ciertas partes del cerebro eran más usadas en esas personas.

Entonces es posible que tengamos zonas ocultas del cerebro que no usemos, o que no estemos preparados para usarlas, imaginen un político que lea la mente, o un ladrón con telequinesis.

Bueno ese es mi punto de vista. Saludos.

[Mars Attacks]

Miguel, no sé si sabes que existe una sociedad científica que abonara un millón de dólares a quien pueda hacer una demostración empírica de sus poderes paranormales (es decir, le someterán a una serie de pruebas en un entorno controlado y si las supera, se lleva un millón de dólares).

El millón aún esta ahí, no ha habido nadie capaz de demostrar que tiene poderes paranormales.

Me temo que hay revistas científicas y revistas científicas, hay que andarse con mucho ojo. En los anuncios también dicen que esta científicamente probado que el nuevo detergente con su oxi-mega-power y la nueva sustancia f32 lava más blanco. Y depende de la credibilidad de la gente el aceptarlo o no.

A día de hoy el único poder paranormal que conozco es que haya gente que crea en gente que dice tener poderes paranormales.

Aunque haciendo un inciso más para ponernos estrictos, en realidad sí que podemos mover objetos con la mente: nuestro propio cuerpo (y tampoco todos, lamentablemente).

Edito: no era una sociedad científica, sino un particular, James randi (que es o fue prestidigitador, creo).

[migueilichenco]

Sabes que podría pasar si se presenta alguien que de verdad tenga poderes psíquicos (paranormales) pues lo volverían jamón de tantos experimentos que le harían. Saludos.

[Askelmar]

Mars. Lo del 10% o 5% es cierto que es una estimación caprichosa y yo también pienso que es una patraña. Estas son todas especulaciones. Nada esta probado. No se puede medir eso. Pero lo que si es verdad es que sobre el cerebro (acerca de su software digo, no su hardware) no se sabe mucho y los neurocirujanos, neurólogos, atrás se viven sorprendiendo todos los días.

Esta es solo una historia curiosa:
Hace ya unos quince años atrás, la entonces novia de mi hermano (hoy en día la bruja de su esposa y mi cuñada) recién recibida de neurocirujana y en medio de sus prácticas en el hospital italiano de Buenos Aires (uno de los de más alta tecnología y prestigio de América), participo de la intervención de un muchacho de 21 años que venia de un accidente en moto y que entre una multitud de traumas, tenía el cráneo hecho (perdón por los términos científicos). Perdida de masa encefálica y coágulos varios. La cuestión, es que el sector del cerebro donde estaban los coágulos y traumas más importantes, era una zona entre la que procesa el bien y milímetros, no recuerdo que otra función. Era obvio, que si sobrevivía, al tener que retirar un trozo de medio centímetro de ese sector, alguna función seria alterada inevitablemente.

Le advirtieron esto a los familiares.
2 semanas de coma profundo, despierta en medio de una convulsión, 1 semana más de coma farmacológico. Despierta nuevamente. Un mes internado, ninguna evidencia de daño neurológico de ningún tipo. La pregunta de los cirujanos era: ¿Qué cosa que no se usa comúnmente le habremos quitado para que no se adviertan consecuencias?
Unos sostenían la teoría que el cerebro, al ver suspendidas las actividades de otro sector habilita otra zona para tratar de paliar esa falta.

Esta teoría es hoy por hoy, comprobada que es así, pero en el 100 % de los casos en que el cerebro logra hacer esto (a veces no se puede), el control no se recupera totalmente. Por ejemplo, si el cerebro tiene que reemplazar las neuronas que controlaban el bien, lo hará, no te dejara mudo, pero habrá ciertas dificultades para hablar como consecuencia.

Sin embrago, hay otros que dicen que simplemente en los casos como los de este chico (a partir de este caso, mi cuñada investigo casos en otras partes del mundo y encontró muchos) en realidad se ha perdido algo, solo que es algo que no usamos por lo tanto no sabemos que tenemos. Ejemplo: si la humanidad naciera y viviera en medio de la oscuridad total, si un día a raíz de un accidente pierde el sentido de la visión, jamás se daría cuenta.

Bien, como dije al principio esto es solo son especulaciones, pero los hechos están y se pueden observar y estudiar. Lo más asombroso del cerebro humano es que no para de aprender, aunque viva hasta los 100 años. Aún en estado senil, el cerebro sigue aprendiendo y hay ocasiones en que una persona de, por ejemplo, 80 años, en buen estado, es capaz de aprender tareas complejas que nunca en su vida había visto por el simple hecho que no existían. Solo tardará más tiempo, pero lo aprenderá. Si el resto del organismo, sobre todo la parte hematológica, cardíaca y pulmonar, se mantuvieran jóvenes, ese cerebro de 80 años no tendría entonces casi ningún problema en continuar aprendiendo a la velocidad de un joven. El problema es el deterioro del resto del cuerpo. ¿porque el cerebro humano no tiene fondo aparentemente? Saludos.

[migueilichenco]

Estas en lo cierto Askelmar y otro ejemplo podría ser que sí, por ejemplo, que si todos naciéramos y tuviéramos los brazos, pero nadie sabe cómo usarlos tampoco nos afectaría una lesión en ellos porque no nos harían falta, pero como alguien podría aprender a usarlos si nadie lo enseña, igual seria con los poderes psíquicos los hemos olvidado y nadie los enseña solo nosotros podremos descubrirlos.

[LocoMan]

Según lo que leí hace algún tiempo unos científicos trataron de poner a prueba esa teoría de que el cerebro solo se usa el 10 o 5% mediante encefalograma que medían la actividad cerebral en diferentes áreas, y el resultado es que la gente usa casi todo su cerebro, lo único es que no se usa todo al mismo tiempo. En promedio la gente usa alrededor del 10% del cerebro en un momento dado (dependiendo que lo que se haga, a veces más, a veces menos), pero no hay ninguna área del cerebro que nunca sea utilizada.

Como anécdota, otro grupo de investigadores también descubrieron que los chinos usan el doble de cerebro que el resto del mundo cuando hablan. Hay un área del cerebro que se activa cuando la gente bien, y otra cuando la gente canta o escucha música, el idioma chino depende tanto de las diferentes tipos de pronunciaciones que, al hablarlo, los chinos también usan la parte musical del cerebro. Pusieron como ejemplo que una misma palabra, solo cambiando la manera de pronunciarla, puede significar mama, caballo, insulto o marihuana.

[__rafito__]

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[Askelmar]

Yo no soy un experto en el tema, pero lo que detecta un aparato de esos es actividad eléctrica, y en eso, hasta el cerebro de un pájaro brilla. Co la tecnología se puede detectar que área del cerebro se excita o toma más actividad ante un determinado estimulo, pero la actividad fina sigue siendo un misterio.

Existen casos extraños como los del pibe del accidente de moto que no se pueden explicar a ciencia cierta y que sugieren varias teorías.

La gran incógnita de los investigadores es que es esa actividad exactamente, o sea, si bien se tienen identificadas las zonas que se encargan de determinadas tareas, se conocen los químicos que intervienen para provocar tal o cual reacción, la topología de un cerebro humano se conoce también. Pero lo que se desconoce es el código fuente por decirlo de una manera que aquí todos nos entendamos. Ese código, ese sistema operativo es lo que en realidad lo hace poderoso. Un delfín tiene en teoría un cerebro igual al nuestro, pero, sin embargo, las diferencias están a la vista.

Los evolucionistas lo adjudican a nuestras manos y nuestro pulgar oponible entre otras cosas. Yo no sé, yo creo que es el software, solo espero que no sea XP, (aunque ha mi edad creo que uso msdos.6). Un abrazo.

[Askelmar]

Me olvide de decir que coincido con que es una tontería eso de establecer un porcentaje de uso del cerebro humano medio. No se puede realizar un porcentaje sobre algo que se desconoce la capacidad.

Ahora si chao.

[__rafito__]

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[mesh]

Esta teoría es hoy por hoy, comprobada que es así, pero en el 100 % de los casos en que el cerebro logra hacer esto (a veces no se puede), el control no se recupera totalmente. Por ejemplo, si el cerebro tiene que remplazar las neuronas que controlaban el bien, lo hará, no te dejara mudo, pero habrá ciertas dificultades para hablar como consecuencia.

Esto es así porque hay determinados circuitos neuronales que no se pueden restaurar. Es la misma razón por la que los chinos pierden la capacidad de pronunciar el sonido erre del castellano, a los 3 años el cerebro de un bebé chino se auto configura para no pronunciar ese sonido, desaparece la red de neuronas (la red, que no las neuronas, estamos hablando de cerebros sanos) que controla el conjunto de músculos necesarios porque no lo necesita. Algo parecido a lo que nos pasa a los españoles con los sonidos guturales del francés.

[Mars Attacks]

La capacidad de derivar funciones neurológicas a otras áreas del cerebro (y de aprender cosas nuevas incluso a edades avanzadas) es lo que se llama la plasticidad neuronal.

Lo mismo que le pasa a los chinos con el bien nos pasa a los músicos con la música, pero al revés, los humanos normales utilizan el área de proceso del sonido y poca cosa más, nosotros además activamos toda la zona de reconocimiento del lenguaje y un montón de propina.

Lo que no se puede pensar, y va por Miguel, es que hemos olvidado cosas que nunca hemos tenido. Lo más parecido a la telepatía que tenemos es cuando conocemos tanto a la otra persona que podemos presimular su comportamiento. Y desde luego, de telequinesis nada de nada (excepto partes de nuestro propio cuerpo y también es el caso de algunas mujeres, que nos levantan cosas sin tocarlas).

En nuestra evolución hemos perdido bastante oído y olfato en detrimento de la vista, pero, por ejemplo, algunas personas ciegas pueden ver más de lo que una vidente puede, precisamente por esa plasticidad neuronal que reparte tareas hacia otras áreas.

Un mundo ciertamente interesante sin necesidad de atribuirle características fantasiosas.

[Askelmar]

Bien. Todo eso es cierto o potencialmente cierto. Pero la pregunta sigue siendo como lo hace, ¿cómo funciona ese super sistema operativo que todo lo tiene previsto y todo lo controla? ¿en qué parte física del cerebro se encuentra? ¿existe?
Esto es de lo que yo hablo cuando digo que solo se conoce muy poco del cerebro humano y que la exploración del mismo en un futuro no muy lejano, ciencia mediante, hará que los seres humanos aprendan o induzcan a su cerebro a funcionar más eficientemente. De todas maneras, no será otra cosa que el mismo cerebro quien lo haga pues de última, absolutamente todo el organismo vive para servir al cerebro. Todo está concebido para ser útil al cerebro y para que éste viva. Somos solamente un cerebro.

Otra incógnita: ¿el pensamiento y la conciencia es un simple estado del cerebro? O. ¿existe una energía invisible (llámese mente, espíritu como sea) y ese es el verdadero sistema operativo que estamos buscando? Saludos.

[migueilichenco]

Es posible, aunque siempre a estado presente esa incógnita y como dice Mars este es un mundo muy extraño de por si con todos sus misterios incluyendo a nosotros como uno de sus misterios, pero como descubrirlos como haber cual es la clave para encontrar los secretos acaso se nos fue dada diciendo conócete a tí mismo y s el universo y sus dioses.

[__rafito__]

Solo se, que ni yo mismo sé que es estar vivo. Saludos desde Perú.

[Mars Attacks]

Luego os hablo un poco de comportamiento emergente, a cuento de la última pregunta de señor Askelmar. Ahora me voy a clase, que llego tarde.

[migueilichenco]

Tengo una duda, recientemente estuve ledo un libro de cómo usar la mete al máximo rendimiento, según el cual el hombre puede llegar a leer (captando) 2000 palabras por minuto, tiene interesantes técnicas, yo después de leerlo mejore mi velocidad de 500 a 750 palabras por minutos, en el mismo libro nos dice que nadie nos enseña a usar nuestro cerebro al máximo por eso no lo usamos correctamente, ahora mi pregunta es si no lo usamos correctamente ni al máximo porque no ah ido atrofiando o reduciendo algunos sectores del cerebro. Saludos.

[mesh]

Porque han sido necesarios casi 3 millones de años para que los humanos tengan la forma que tienen ahora mismo así que, cualquier cambio evolutivo tardará demasiado tiempo como para que alguno de nosotros lo aprecie. Aunque siempre existe la posibilidad de una mutación espontanea que cree seres humanos más capaces. Al final la evolución es un gran río con algunas cascadas enormes a lo largo del recorrido.

Las técnicas de lectura rápida no hacen que utilices más capacidad cerebral, implican el enfoque de esa capacidad hacia una tarea específica, en este caso la lectura rápida. Pero también existen ejercicios para ejercitar la memoria (la inmediata, a medio plazo y la permanente) y eso no significa que amplíes tu capacidad de memoria, significa que la reordenas y la haces más eficiente, pero ninguno de estos esfuerzos significa un aumento de la capacidad de tu cerebro, solo te enseñan niveles diferentes de conciencia.

Los pilotos de fórmula 1 o de moto GP son casos curiosos de estudio, cuando se les pregunta sobre su trabajo durante la Carrera (en fórmula 1 el volante es un aparato muy complicado que es capaz de manejar hasta 200 parámetros distintos) dicen que hay tiempo para todo, que no están apurados, que se concentran en lo que tienen que hacer y lo hacen. La adrenalina que corre por su sangre, a niveles superiores del resto de los mortales, escala el tiempo y parece discurrir más lento, aunque esto no es así, lo que ocurre es que sus cerebros están en un estado de alerta que engaña al cerebro para que éste crea que todo va más lento. Un poco parecido en concepto al bullet-time de Matrix.

[migueilichenco]

Claro estoy de acuerdo, además que podemos entrenarlo más, aunque la gran evolución que pasamos. Tal vez la máquina nos supere en menos tiempo, vean esta noticia. Saludos.

[slime]

Yo después de leerlo mejore mi velocidad de 500 a 750 palabras por minuto.

No te enfades, pero creo que deberías aprender primero a escribir correctamente. Por otro lado, no creo que tenga nada de malo el leer tranquilamente. De hecho, me imagino que leyendo 750 palabras por minuto lo único que conseguirás será hacerte una idea global sobre lo que se está escribiendo. Saludos.

[migueilichenco]

Bueno lo de escribir correctamente como lo dije en un mensaje anterior que a veces escribo incorrectamente, pero es porque en el trabajo solamente tengo internet, pero mi jefe me controla y por eso escribo rápido y se me pasan algunas faltas.

Ya sé que no es excusa pero en fin, a y lo de leer pues que se comprende muy bien a esa velocidad, pero conozco gente que me lleva de largo porque son mucho más rápidos.

Por otra parte ni me veas en memorizar soy más malo.

Algún día dominaremos el cerebro, la última frontera. Saludos.

[mesh]

Por otro lado, no creo que tenga nada de malo el leer tranquilamente.

Por supuesto que no, las técnicas de lectura rápida están pensadas para los estudiantes y para todos aquellos que se enfrentan con grandes proboolean de texto, como abogados, economistas, historiadores, filólogos, y no solo para hacerte una idea general, para hacer resúmenes o esquemas se utilizan estas mismas técnicas.

Eso sí, Assimov lo leo palabra por palabra y regodeándome en algunos párrafos.

[Askelmar]

Adquirir o mejorar la habilidad o velocidad de lectura es como mejorar cualquier otra habilidad. La habilidad de tocar la guitarra o el piano la tenemos todos los que contamos con dedos sanos y capacidad normal de aprender. Con ciertas técnicas pedagógicas y mucho empeño podrían lograr una muy buena técnica, algunos más otros menos, pero ese aprendizaje jamas hará de uno un artista o fabricará talento si no se nació para ello.

A un atleta profesional, la tecnología le ofrece hoy en día recursos para llevar al límite su rendimiento. Si ese mismo tratamiento se hace a un a persona común que no tiene las condiciones natas de un atleta profesional, aun así esa persona logrará progresos en su estado físico (por supuesto jamás por encima de alguien que nació con esa característica).

En resumen, aprender a leer más rápido es solo perfeccionar una habilidad a través del conocimiento y estudio del proceso mismo logrando así llevar al máximo el rendimiento de esa habilidad. En el caso tuyo Mesh, llegaste a 750 palabras de 500 que lograbas antes, es porque perfeccionaste la técnica`, si aún no llegaste a tu propio límite aún podrías mejorarla.

Pero a todo esto cabe otra pregunta: les más rápido ¿pero comprendes lo que les tan rápido como les? Quiero decir que una cosa es la velocidad de lectura y otra la comprensión de un texto. Estoy seguro que en tu caso si comprendes lo que les, pero a menudo la gente se asombra de lo rápido que le, pero después, pasadas unas horas ya no recuerda lo que leyó y no es por un problema de memoria. Saludos.

[mesh]

Pero a todo esto cabe otra pregunta: lees más rápido ¿pero comprendes lo que lees tan rápido como lees?

Askelmar y su mente inquisitiva.

Pues esa es la cuestión, no puedes aprender a leer más rápido sin aprender a pensar más rápido y memorizar de manera eficiente los conceptos y los datos. Y claro, todo esto es muy fácil leerlo, pero llevarlo a la práctica es otra historia. Es un proceso continuo, igual que los atletas, si no prácticas todos los días no llegas a ningún lado.

[migueilichenco]

En efecto para poder leer a esa velocidad es importante poder comprender, sino para que leer tan rápido, y me parece que es posible desarrollar una habilidad aún cunado no se haya nacido con ella, solo es cuestión de esfuerzo. Saludos.

[Octane]

Hola. Que historia. Bueno, yo solo quería hacer un apunte, no es que sepa yo mucho de estas cosas y además tengo un sueño del copón. Pero se supone que nuestro cerebro a evolucionado desde el principio de nuestros tiempos, que se ha hecho más grande y tal, si ya tuviéramos un cerebro de la leche y solo usamos un poco, ¿para qué tendría este que crecer, que evolucionar? En definitiva, si tenemos el cerebro que tenemos yo creo que es porque lo usamos, creo que en nosotros no hay nada al azar, todo es producto de una necesidad.

Lo de leer rápido es como todo, cuando instalas el max por primera vez tardas siglos en hacer cualquier cosa, pero con el tiempo ganas práctica y esto te hace más rápido.

Mesh: me encanta Asimov, es uno de mis escritores favoritos.