La rosa de los vientos

[tope3d]

O método milenario de salud.

Y eso? Que es?[/quote]Me refería a toda esa medicina de toques orientales que nos intentan vender como milenaria y, por lo tanto, sabia. Nadie en su sano juicio se sacaría una muela de la forma en la que lo hacían hace veinte años, pero parece que hay quien se empeña en que nos curemos una gripe o un cáncer cómo se curaba hace mil años.

[combat mantra]

Tope 3d: en las fuentes que he consultado le llaman ciencia medica del medievo, pero bueno veremos cómo le llaman a la medicina de hoy en día dentro de 500 años.

Posdata: te llego el pm?
Mikimoto: hombre sinceramente no tengo un doctorado en el método científico, pero a grandes rasgos si que lo conocía, estoy de acuerdo con lo que expones, pero ello no despeja mis dudas de porque para la ciencia hoy es valida una cosa y mañana lo puede ser otra.

Josepzin: yo nunca he hablado de tales cosas, ten en cuenta que para muchas personas y científicos incluso la vida inteligente en otros planetas es más que improbable, por lo tanto en mi opinión seti tiene mucha relevancia. Un saludo.

[combat mantra]

Tope 3d que yo sepa el cáncer no se curaba hace mil años ¿no? Por otro lado, según he leído la medicina medieval bebia directamente de la medicina griega no oriental. Un saludo.

[Ferriz]

Es realmente muy interesante ver todos estos puntos de vista, uno aprende mucho de todos vosotros (yo no estoy tan puesto en temas de ciencia).

Una pregunta: en una muy interesante de hace un tiempo (no recuerdo el número) leí acerca de las psicofonías, un artículo en el científicos de verdad las daban por validas, puesto que estaba demostrado que no eran voces humanas, ni voces generadas por ordenador, ni intereferencias. No recuerdo mucho más, pero vamos, me sorprendió mucho esto de las psicofonías, un fenómeno que por cierto, conocí gracias a ese artículo y del cual más tarde me informé y sorprendió bastante. ¿Qué opináis los científicos?
A mi realmente me cuesta mucho creerlo, no creo ni en dios ni en nada, pero vamos, si científicos le dan el visto bueno ¿no deberían darle más importancia a investigar estas cosas?
Posdata: en esto de la ciencia me considero un total ignorante y puede que lo que diga sea una tontería, pero a mi las psicofonías cuanto menos me sorprendieron mucho y lo siguen haciendo.

[mikimoto]

Yo ahí no estoy del todo de acuerdo, hay muchas cosas de la medicina tradicional que la industria farmacológica y por tanto la ciencia (muy entrecomillado) ignoran por el mero hecho de no dar tantos beneficios o por simple desconocimiento.
¿Sabías que uno de los mejores cicatrizantes que existe es la miel? No lo digo yo, lo he visto, lo he usado y lo dice alguno de los mejores médicos del mundo, denostado e ignorado por otros tantos.

Te aseguro que hay cosas en la naturaleza mucho más efectivas para determinadas dolencias que lo que te digan los médicos, los cuales a su vez no lo saben todo pues es imposible.

He visto a personas con dolencias incurables por la médicina moderna, ser sanados gracias a las picaduras de las abejas, o a gente desauciada por los médicos que supuestamente iban a estar paralíticas totales en pocos meses, convertirse casi en superhéroes por su propia fuerza de voluntad. Para todo eso ahora mismo no hay una explicación clara, pero no quiere decir que no la tenga.

Que la ciencia es lo único valido estoy de acuerdo, pero eso no quiere decir que ahora mismo tenga explicación para todo, ni que todo tengamos que tenerla porque sí.

Y yo tampoco controlo de estos temas Combat Mantra, con mis palabras ni mucho menos pretendía despreciar a nadie, pero veo no fueron las más opotunas. Un saludo.

[mikimoto]

Ferriz las psicofonías nunca han existido jamás, son un cuento chino de principio a final.

[tope3d]

Respecto a la frase esa, tenía entendido que era de Carl Sagan, su mensaje creía verlo bastante claro, ¿Cuál es esa otra interpretación?

La frase correcta es la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia. Se suele usar como crítica a los anticientíficos. Si no tienes pruebas no puedes defender algo de forma coherente, por lo que tampoco puedes afirmar nada. Eso es lo que hacen los vendedores de misterios.

[Ferriz]

Ferriz las psicofonías nunca han existido jamás, son un cuento chino de principio a final.

Hombre, permíteme dudarlo, yo soy el primero al que le cuesta creerlo, pero desde luego se hacen en todo el mundo, y en todo el mundo tienen los mismos patrones, en todas partes cumplen con una serie de requisitos que las humilde en auténticas. Ojo, que yo no digo que sean voces de muertos ni nada por el estilo, digo que parece que existen, son un hecho probado y por lo tanto resultan interesantes. Pueden ser muchas cosas, pero un cuento chino lo dudo.

[combat mantra]

Pero también es interpretable como que no haya pruebas de algo no significa que esto no exista no crees? Te llego el pmí es que me iba raro.

[josepzin]

Josepzin: yo nunca he hablado de tales cosas, ten en cuenta que para muchas personas y científicos incluso la vida inteligente en otros planetas es más que improbable, por lo tanto en mi opinión seti tiene mucha relevancia.

Ok, perdona, no quise decir que creías en esas cosas.

El tema de los ovnis es muy curioso, en EU la manía es enorme. La cantidad de abducciones es muy alta, y es todo parte de su paranoia del enemigo externo, porque en África no hay muchas abducciones, ni en España ni en ninguna parte. No tantas al menos. O sea que los ovnis solo les interesa los EU porque son la nación más poderosa del mundo o es solo una ilusión masiva alimentada por otros fantasmas?
Mi biblia cosmos, de Carl Sagan debería ser leída de forma obligatoria en las escuelas. Allí está muy claro el tema de seti.

No es que sea imposible que haya ovnis por aquí, pero ninguna investigación seria los tiene en cuenta porque no hay nada que indique su presencia. El 90% (por poner una cifra) de las apariciones tienen explicaciones lógicas, y las restantes que no las tienen no quiere decir que sean ovnis, podrían ser dragones, brujas, hadas o muchas otras cosas.

Sobre la medicina, hay algo que no se puede medir (creo) que es la voluntad humana, que muchas veces logra cosas inexplicables. Hoy. Es la fe, es dios o es otra cosa? Ya se demostrara ¿no?
Alguien puso una frase del manual del auto estopista, la frase era algo, así como no veo la hora que se demuestre la existencia de dios. A ver si alguien la puede completar.

[combat mantra]

Vaya Mikimoto que radical que ers hombre, y tu como sabes que no existen.

[combat mantra]

Josepzin contigo da gusto discutir. Hay una historia curiosa de unos investigadores que quisieron estudiar el fenómeno ovni en África, por supuesto allí nadie sabia lo que era un platillo volante, lo que querían demostrar era que todo formaba parte de un fenómeno cultural como tu expones, pero resulta que les empezaron a enseñar dibujos de ovnis y entonces si que lo reconocieron ellos les llamaban carros de brujas o algo así. Un saludo.

[mikimoto]

¿Habéis conocido a alguien que haya grabado alguna psicofonía? Yo no, ni conozco ni nadie que lo haya hecho, ni he conocido a nadie que haya conocido a nadie que haya hecho una grabación de este tipo, salvo a los ufólogos y expertos en el tema.

Por eso soy tan radical, porque los únicos que dicen conocer el tema son los que viven de ello.

[Ferriz]

Mikimoto, en eso te doy la razón, yo tampoco conozco a nadie, pero es que, ya no te hablo de ufólogos y demás fauna, te hablo de científicos. A ver si luego busco ese artículo y puedo darte nombres de gente respetable.

[combat mantra]

Tampoco conozco a nadie que conduzca en formula uno, pero no por ello dejo de creerlo Mikimoto.

[mikimoto]

Vaya tío si es cuestión de fe pues todo vale.

[Mars Attacks]

La que se ha liado, sí parece que llegó el citado meme al foro. Cómo me ha molado el capítulo del Sagan, que grande. Por cierto, combat, has citado algo de la importancia que la persona que observa el experimento tiene en dicho experimento. Que sea persona o no es irrelevante, el intríngulis de la mecánica cuántica es que el observador (y no tiene por qué ser un humano, puede ser el láser del microscopio de barrido que se utilice para ver a escalas tan pequeñas, o puede ser la aguja nanométrica del brazo robótico que esté tratando de fabricar componentes de chips a escala atómica) deforma por su mera presencia el experimento.

Dicho de otro modo, imagina que quieres ver la trayectoria de dos canicas en una sabana enorme. Sólo por el hecho de estar allí, estas deformando la sabana, y con ella la trayectoria de las dos canicas. Eso es todo lo qué significa el problema del observador, nada que ver con que sea un ente pensante o no, que ha sido lo que me ha parecido entender.

Por cierto i: el retorno, en las cabeceras de los artículos se suele simplificar bastante. Ellos no fueron ni de lejos los primeros en descubrir el ADN, lo que encontraron (o más bien lo que franklin les dejó en bandeja y ellos publicaron) fue su estructura helicoidal.

[tope3d]

¿Habéis conocido a alguien que haya grabado alguna psicofonía?

Sí. Tuve la suerte de conocer a uno de los colaboradores de Jiménez del oso, que me pasó unas psicofonías grabadas por el mismo. Al tirarle de la lengua (y cogerle el truco) me dijo que, efectivamente, se había valido de instrumentos nada misteriosos para hacerlas. Pero que, claro, sólo las había hecho para que los lectores de enigmas (creo que salieron en esa revista) pudiesen ver que existían, aunque se les hubiese proporcionado grabaciones falsas.

Así es este mundo.

[josepzin]

Volante, lo que querían demostrar era que todo formaba parte de un fenómeno cultural como tu expones, pero resulta que les empezaron a enseñar dibujos de ovnis y entonces si que lo reconocieron ellos les llamaban carros de brujas o algo así.

Hombre, es como te decía, los dragones, las hadas, las brujas. Los ovnis.

Dentro de 200 años les llamaremos los exteriores o los interiores. Si algo es seguro que por más que pasen los años y la ciencia avance, la gente seguirá creyendo en otras cosas.

Yo creo que hay que ir con mucho tacto con estas cosas, como dice Mikimoto: los que viven de esto dicen esas cosas. No es que haya que descartar todo de un sopetón, pero de todo lo que hay cirulando el 90% debe ser todo inventado o basado en cosas inventadas, ese 10% restante (o mucho menos) merece ser estudiado, claro que lo que se le ha dedicado de estudio serio hasta ahora no ha demostrado nada. Y de estos hay muchos ejemplos.

No tengo idea que son esas: psicofonías, serán mensajes del ADN.

[josepzin]

Cómo me ha molado el capítulo del Sagan, que grande.

Si.

Dicho de otro modo, imagina que quieres ver la trayectoria de dos canicas en una sabana enorme. Sólo por el hecho de estar allí, estas deformando la sabana, y con ella la trayectoria de las dos canicas. Eso es todo lo qué significa el problema del observador, nada que ver con que sea un ente pensante o no, que ha sido lo que me ha parecido entender.

Genio, que bien explicado.

[combat mantra]

Creo que vas ciego de midiclorianos Mars. Hey Mars este caso no lo conocía muy curioso e interesante gracias, yo me refiero al del gato de schrodinger, en el cual el observador es un elemento humano que determinara si el gato vive o muere depende de su creencia.

Respecto a lo otro lo único que quería dejar patente es que científicos de esa talla contemplan hipótesis que para los escepticos son supercherias. Un saludo.

[tope3d]

Creo que vas ciego de midiclorianos Mars. Respecto a lo otro lo único que quería dejar patente es que científicos de esa talla contemplan hipótesis que para los escepticos son supercherias.

Sigo pensando que no sabes nada del método científico. No se puede llegar a una hipótesis desde la fe o desde la creencia. Siempre ha de basarse en algo.

[combat mantra]

¿En que te basas para sacar esa conclusión? ¿en el método científico? Creo recordar que este científico postulaba la teoría de la panspermía dirigida porque el pensaba que algo tan complejo como el ADN no podía haber aparecido en tan corto período de tiempo en la tierra de manera natural, pero apuesto a que tienes más conocimientos científicos que el y podrás mostrarnos exactamente en que se equivocó el pobre hombre, pero hazlo utilizando el método científico no opiniones subjetivas. Un saludo.

[Mars Attacks]

Combat, que no, que lo del gato de schrödinger no depende de lo que el humano quiera, que es todo lo mismo: el gato de schrödinger no está ni muerto ni vivo hasta que el observador se decide a observarlo, y en ese momento el gato deja de estar en una nube de posibilidades y estará vivo o estará muerto. Lo que realmente hace que te devanes los sesos (como diría el oraculo) es que, si no hubiera nadie para observarlo, ¿sabrías si esta vivo o está muerto? Una vez lo observas (e interfieres en la observación simplemente por estar allí), determinas (palabra clave) su estado, lo sacas de su indeterminismo (otra palabra clave) cuántico, de su nube de probabilidades.

Dicho de otro modo: no sabes que bola del bombo va a salir hasta que alguien acciona el pulsador para que pare. Pero tú no decides que bola sale, únicamente sabes entonces que bola ha salido.

[Mars Attacks]

Hay un estupendo artículo en la muy de hace dos o tres meses en el que se bien de la creciente (y alarmante) tendencia al creaciónismo en los usa, y bien de todo lo que hay que saber acerca de la evolución.

Puede que ese hombre se equivocó y nuestra vida surgiera aquí en la tierra, puede que tenga razón y vengamos de retazos de vida latentes en cometas, pero en cualquier caso, los experimentos que se han realizado (mezclando productos básicos en un entorno de características similares a las de la tierra primitiva) dieron como resultado una reorganización de estos productos básicos en algunas proteínas indispensables para la vida.

Yo no subestimaría varios cientos de millones de años de sopa primordial a fuego lento.

[mesh]

En el cual el observador es un elemento humano que determinara si el gato vive o muere depende de su creencia.

Sigues viendo la ciencia como una cuestión de personas y no es así. Le lo que ha dicho Mars, en ningún momento dice que el observador es humano. Solo bien del estado del gato antes y después de un horizonte eventual. Es la idea lo que cuenta, no quien la dijo.

Hay un estupendo artículo en la muy de hace dos o tres meses en el que se bien de la creciente (y alarmante) tendencia al creaciónismo en los usa, y bien de todo lo que hay que saber acerca de la evolución.

Antes preguntabas, combat, que hay de malo en gente que investiga fuera de la ciencia. Ahí tienes un ejemplo.

[josepzin]

Ero en cualquier caso, los experimentos que se han realizado (mezclando productos básicos en un entorno de características similares a las de la tierra primitiva) dieron como resultado una reorganización de estos productos básicos en algunas proteínas indispensables para la vida.

Yo no subestimaría varios cientos de millones de años de sopa primordial a fuego lento.

El maestro Carl Sagan hacía este experimento hace 20 años, comprobando este hecho, y seguimos debatiendo sobre lo mismo, si es como decía antes, dentro de 200 años seguiremos creyendo en brujas, aunque se haya demostrado que dios no existe.

[combat mantra]

Bueno me parece que os habéis columpiado bastante. Aquí tenéis unos cuantos datos acerca del factor humano en la física cuántica, he aquí un fragmento.

De la interpretación de Copenhague por Niels Bohr:
Realidad cuántica # 7:
La conciencia crea la realidad.

Los partidarios de este modelo, dicen que solamente algo dotado de conciencia tiene el privilegio de crear la realidad. El único observador que cuenta es el observador consciente. http://www.ilustrados.com/publicacio...lznerwuhkz.php.

Y algunos enlaces más en el que se bien del factor humano. http://www.geocities.com/física_que/incertidumbre.html. http://www.ciencia-hoy, retina, ar/hoy37/Calvin.htm.

[Basie]

Buenas, parece que las discusiones de ciencia están de moda en el foro. Me alegra. Primero, aplaudir las explicaciones de Mars, muy buenas.

Combat, en cierto modo tienes razón en que el factor humano es muy importante en la ciencia, básicamente la ciencia se basa en las observaciones realizadas y trata de explicarlas con teorías, que serán teorías cuando cumplan una serie de requisitos, como poder predecir el fenómeno que estudia, no contradecirse, que si se repite todas las veces dicho experimento esté de acuerdo con la teoría, y en el momento que aparezca un experimento valido que contradiga esa teoría o no esté de acuerdo, esa teoría automáticamente deja de ser valida o por lo menos no podrá usarse para dichos casos.

Primero se pensaba que era todo lo que giraba alrededor de la tierra (era lo que se veía y esatba de acuerdo con las observaciones), luego se inventaron los telescopios y se pudo observar con mayor precisión el universo, esto óbliga a modificar la teoría anterior y decir que el sol esta quieto y todo gira alrededor del sol, esto no sólo esta de acuerdo con las observaciones anteriores sino que además explica los recientes descubrimientos(los realizados en el momento de crear la teoría, me refiero). Se hacen telescopios más grandes y se ve que el sol pertenece a una galaxia y ésta rota y se mueve junto con otra infinidad de galaxias, y a medida que observamos más en detalle la naturaleza surgen nuevas teorías o ampliaciones de las existentes.

Me remito a lo que dice Mars de que se usa la más sencilla si no necesitamos más precisión.

Pongamos como ejemplo la mecánica newtoniana y la relativista de Einstein:
La mecánica de newton (o la mecánica clásica) predice y explica el movimiento de los planetas y de los cuerpos en general con tres leyes terriblemente sencillas. Pero observaciones más precisas han descubierto una ligera variación en la órbita de mercurio que la mecánica newtoniana no predice y que en cambio la mecánica relativista (la de Einstein) sí lo hace, pero a cambio de usar unas ecuaciones mucho más sofisticadas y complejas, así que, hay que usar la teoría que más convenga.

De momento (que yo conozca) no existe una teoría cuántica de la gravedad de manera que, por ecuaciones cuánticas se pueda predecir el movimiento de los planetas o de los cuerpos macroscópicos, pero se está trabajando en ello y se tiene una idea bastanet clara de cómo debe ser.

Esto quiere decir que la observación humana es vital en el desarrollo de la ciencia, básicamente porque nosotros no invetamos la naturaleza sino que la intentamos explicar.

Esto no lo debes confundir con uno de los postulados más importantes de la mecánica cuántica que es el principio de incertidumbre de Heisenberg que implica precisamente eso, una incertidumbre en la medida insalvable y no depende del ser humano, sólo de la interacción entre la señal de medida y lo que vas a medir:
Es decir, si quieres ver un electrón, has de hacer incidir un fotón (un cuanto de luz) contra él, que el electrón te devuelva el fotón y el aparato lo recoja.

Puedes medir la velocidad o la posición. Si quieres conocer la posición con mucha precisión, tendrás que mandar un fotón muy energético de manera que, en la interacción fotón-electrón existe una perturbación del estado del electrón y modifica su velocidad de manera que, no vas a saber cuál es la actual velocidad. Si por el contrario quieres conocer su velocidad con mucha precisión cuando recibas el fotón de nuevo, no vas a poder saber en qué dirección se moverá ahora el electrón tras el impacto y por tanto tendrás mucha incertidumbre en su posición. Esto también es aplicable a la incertidumbre en la medida de la energía y el tiempo que puede existir ese estado energético. Es decir, no depende del ser humano sino de las propias leyes de la naturaleza, que actúan así y así podemos explicarlas.

Otra cosa, es que la mecánica cuántica no contradice a la mecánica clásica, de hecho, se basa en ella para muchas cosas como, por ejemplo, para calcular la energía de un nivel electrónico haciendo uso de las ecuaciones clásicas de energía cinética (la debida al movimiento de un cuerpo) y energía potencial (la que tiene un cuerpo por estar en presencia de otros que interacciónan con él). Lo que pasa es que con la mecánica cuántica se predicen fenómenos que no se observan a escala macroscópica (escala en la que se basa la mecánica clásica), esto no quiere decir que no existan, sino que son despreciables.

La mecánica cuántica tiene otro importante postulado que es el de la dualidad onda/partícula. Esto es que un electrón (o cualquier partícula) se comporta como una onda y también se comporta como una partícula, es decir presenta propiedades de ambas definiciones. A priori esto es un tanto difícil de creer o entender, pero la concepción que nosotros tenemos de una onda y de una partícula viene dada por la conocida por todos en la viad diaria mecánica clásica es decir se define a una partícula u onda en función de que cumpla unas propiedades y realice una serie de fenómenos, pero es una forma de clasificar las cosas en la naturaleza para poder explicarlas. Pero cuando te metes en cosas más finas, ves que esa clasificación de la naturaleza no es correcta del todo para el caso que estas tratando, porque ni es onda ni es partícula, sino que es las dos cosas porque cumplen las propiedades de las dos cosas y realizan fenómenos comunes.

De hecho, tú, combat (o cualquier persona), tenemos una longitud de onda asociada a nosotros mismos (la llamada onda de debroglie) por tanto también somos onda y partícula al mismo tiempo, pero debido a nuestra enorme masa (comparada con la de un electrón), los efectos que experimentan las ondas, nosotros también los experimetnamos, pero nos pasan desapercibidos porque somos incapaces de observarlos.

En resumen: ni somos ondas ni somos partículas, somos las dos cosas, (llámalo ondícula si quieres)pero si tenemos que decantarnos por algo, nos llamamos partículas para poder definirnos un poco y poder apicarnos las teorías que hasta ahora existen.

Bueno, creo que con toda esta explicación, me tengo que llevar el chorice award, porque vaya chorizo que he soltado.

Espero que a alguien le resulte interesante, a mi desde luego me parece terriblemente curioso, y eso fue lo que inició la ciencia, la curiosidad. Saludos.

[Mars Attacks]

He leído esos tres enlaces, así que, voy a continuar el estupendo resumen que ha hecho Basie, comentando ese punto siete de la realidad (que viene a ser un aspecto que tiene adeptos y tiene detractores). De hecho, podrías decir que, de alguna manera, el mundo se acaba cuando tú te mueres. Y puede que tuvieras razón, al menos desde tu perspectiva.

El problema del observador es ése, ¿hace ruido un árbol cuando cae en el bosque si no hay nadie que lo escuche?
De todas formas, dejando ese problema que roza la metafísica, en el resto de cuestiones cuánticas el único papel para el que se necesita que el observador sea inteligente es porque si no es inteligente poco podrá observar.

Hay diatribas filosóficas muy interesantes también acerca de si somos un sueño de un dios y que, al igual que los actores de una película mueren al terminarse ésta, nosotros desapareceríamos si ese dios se despertara. Puede parecer que no tiene nada que ver, pero todo es el mismo problema: ¿esta realidad existe independientemente o esta ligada a alguna forma consciente?
Uno de los grandes problemas que están teniendo los ingenieros que estudian la construcción de procesadores cuánticos está en que los propios instrumentos que usan para manejar la materia a esa escala interfieren con la materia que quieren manejar. Esto, de alguna manera, refuerza la idea de que no es necesario que el observador sea inteligente (o autoconsciente o cómo quieras decirlo). Creo (y aquí entran mis creencias) que el mundo cuántico es raro en tanto que lo rigen otras reglas, pero son también reglas independientes de nuestra voluntad. Lo que pasa es que, a esta escala, puedes acabar paranoico con algunos aspectos que se nos antojan ilógicos según nuestra forma de pensar. Cosas que son y no son (y además con estados intermedios y todo a la vez) mientras que nadie las molesta (me recuerda siempre a lo de ¿se apaga la luz de la nevera cuando la cierras?), es para acabar medio majara. A mí sólo el tema de los universos paralelos (que se desprende del experimento cuántico de la linterna y la raja en la cartulina) ya me da para no dormir en toda la noche, inquietante.

[mesh]

Bueno me parece que os habéis columpiado bastante.

Y me parece que tú oyes campanas y no sabes dónde.

[josepzin]

El tema de la física cuántica abre muchas nuevas posibilidades, pero me parece que es la nueva arma que usan los charlatanes para representar seriedad a sus afirmaciones.

Cualquier cosa que no esté aceptada por la ciencia, entonces la física cuántica lo hace posible.

Yo del tema no puedo hablar mucho porque no estoy muy enterado, muy buenas las explicaciones de los 2 maestros.

[combat mantra]

Buena explicación Basie, pero no es la única interpretación de los fenómenos cuánticos y hay varios puntos de vista diferentes.

En los 3 enlaces que puse arriba se bien sobre el efecto observador consciente o humano, led lo del tigre de hoble si no queréis algo que vaya tan lejos como lo que ha descrito Mars.

Entiendo cómo funciona el método científico y que cada vez descubre nuevas cosas, pero mi duda y lo expongo por enésima vez es porque lo que hoy es claro como el cristal resulta que mañana es justo lo contrario para la ciencia, entonces mi cuestión, ¿no será que la ciencia aún no cuenta con las herramientas adecuadas para comprender la realidad? Por lo tanto, no es infalible y por lo tanto es cuestionable.

La cuántica, aunque digáis que complementa a la tradicional esto es solo en las aplicaciones prácticas ya que a nivel teórico rompe el concepto de experimentación de la física tradicional al incluirse el observador que modificara el experimento.

Y bueno Mesh. ¿Qué campanas? ¿no decías que el factor humano no contaba para nada? ¿quién oye campanas?

[mesh]

¿No será que la ciencia aún no cuenta con las herramientas adecuadas para comprender la realidad? Por lo tanto, no es infalible y por lo tanto es cuestionable.

Entiende esto, el método científico es justamente ésa duda de la que hablas. No habría método sin duda, el método no da nada por sentado, cuando encuentra una hipótesis no hace otra cosa que ponerla en duda una y otra vez, cuestionarla hasta que sangre por los 4 costados y si sobrevive al proceso se le da categoría de ley. Una vez alcanzado este estatus no se cree en la ley, se utiliza y se contrasta con la realidad y con el resto de hipótesis modificándola en caso de que sea necesario. No digas que entiendes que es el método científico porque has demostrado que no lo entiendes. Ding. Dong.

[josepzin]

S cosas, pero mi duda y lo expongo por enésima vez es porque lo que hoy es claro como el cristal resulta que mañana es justo lo contrario para la ciencia, entonces mi cuestión, ¿no será que la ciencia aún no cuenta con las herramientas adecuadas para comprender la realidad? Por lo tanto, no es infalible y por lo tanto es cuestionable.

Eso está claro, lo que hoy es un hecho, muy probable que en el futuro no sea así. Pero a los hechos/pruebas que tenemos al día de hoy es lo más seguro que hay.

A mí me da más confianza creer en alguien que dice esto es así, porque empujamos aquí y se produce tal efecto o que el universo fue creado por una gran explosión etc, luego la evoluciñon, a que me digan que una bandada de ángeles incorpóreos rige nuestras vidas, algo que se manifiesta de unas formas muy cuestionables, con mensajes nada claros, o un sin fin de posibilidades cada una más fantasiosa que la otra.

Que al final el universo a lo mejor lo creó dios con una bandada de ángeles, pero quiero pruebas de eso. Mientras, me parece más lógico creer en el bigbang y la evolución.

[combat mantra]

Antes de que apareciera la mecánica cuántica, el vacío era un concepto trivial, significaba la ausencia total de materia o energía. Sin embargo, la situación ha resultado ser mucho más complicada a nivel cuántico.

Extraído de: http://omega, ilce, Eduardo, mx:3000...html/sec_8.htm.

Este es uno de esos ejemplos, se supone que esa hipótesis fue sometida a falsabilidad y demás, pero resulta que fue aparecer la cuántica y darle una dimension completamente diferente, así que, revisa tus creencias y antes de acusar a otra persona de no saber pregúntate si acaso sabes tu.

Ah y por cierto, no hagas aseveraciones como que el factor humano no tiene ninguna importancia para la cuántica porque estas demostrando desconocer el tema.

[mesh]

Así que, revisa tus creencias.

Que pesado, que no es cuestión de creencias, que no creo en nada. Los hechos se demuestran, las hipótesis se refutan o se ratifican, el verbo creer no tiene nada que ver en esta discusión así que, deja de utilizarlo como arma arrojadiza porque no sirve de nada.

Te digo públicamente lo que te dije por privado, otro sacaría su currículum a relucir, no lo haré yo, no lo hagas tú. Y tanto que les sobre física, le algo de ética a ver si entiendes lo que es la humildad, majo.

[combat mantra]

Me resulta cuanto menos curioso que me digas tu esto sinceramente, creo que de humildad no vas muy sobrado, pero bueno, allá tú.

[josepzin]

Esto está derivando en una guerra personal, tranquilos.

[mesh]

Pero por lo menos ni combat ni yo hemos dicho que el otro sea espabilados y borracho, como Beleashar en el de Star Wars.

Hay que pelearse, que, si no esto es muy aburrido y si se hace con corrección no tiene por qué pasar nada. Por lo menos de mi parte.

[combat mantra]

Tienes razón Josepzin gracias por llamarnos la atención, y en cuanto a las formas estoy de acuerdo contigo Mesh y que lo llevamos de una manera sana, lo único que añadiría es que yo si voy borracho (es coña). Un saludo.

[josepzin]

Hay que pelearse, que, si no esto es muy aburrido y si se hace con corrección no tiene por qué pasar nada. Por lo menos de mi parte.

Tampoco es para tanto, unas buenas puteadas están bien.

Todo sea por la ciencia, una partida en Glest puede resolver la situación: tecnológicos contra mágicos.

[Basie]

Bueno, la ciencia es la que es, y no hay que pelearse por ver quién sabe más, sino compartir conocimientos y con ellos intentar construir algo más avanzado.

Salvadas las diferencias, continuo con la discusión:
Combat, lo de que el factor humano influye (o se tienen en cuenta en la cuántica como tú dices) no es cierto. Según he leído, es lo que pensaba kant. La cuántica explica la naturaleza de la manera en que la observa, pero es que, eso es así en todas las teorías, primero ves lo que ocurre y luego lo explicas. Dudo (y digo dudo, no asevero, porque no conozco hechos que lo demuestren o desmientan, y tampoco digo que no los haya, sino que no los conozco) que una bacteria tenga sus propias teorías acerca de su reproducción o funcionamiento, simplemente porque carece de ese poder de observación.

Lo de que un hecho en un principio es real y luego es justamente todo lo contrario, ya te lo expliqué en mí anterior respuesta, depende de las observaciones que seamos capaces de hacer. A medida que estas se hacen con más precisión se van viendo cosas que la teoría no recogía. Evidentemente a estas alturas, las teorías están muy fundamentadas en un largo período de observaciones (newton hizo sus teorías gracias a las valiosas observaciones de kepler, los señores que dieron una explicación del ADN lo hicieron gracias a las observaciones de la señora que como ahora no recuerdo su nombre, no doy ninguno, y así un largo etc.) esto de las observaciones es importante, es cierto, si tú mides mal siempre, pues tus teorías serán erróneas, pero los instrumentos de medida van mejorando hasta no poder hacer medidas con más precisión, no por culpa de los instrumentos, sino por la propia naturaleza da la naturaleza (válgame la redundancia) es como decir que si ahora el radio de la tierra mide 6378 km con los instrumentos que tenemos, cuando los mejoremos el radio va a pasar a ser 7000 km, esto no puede ser. La naturaleza es la que es. Eso sí, es la que es, en nuestro universo hecho de materia y a nuestra escala.

Lo que dice Mars.

Creo (y aquí entran mis creencias) que el mundo cuántico es raro en tanto que lo rigen otras reglas, pero son también reglas independientes de nuestra voluntad. Lo que pasa es que, a esta escala, puedes acabar paranoico con algunos aspectos que se nos antojan ilógicos según nuestra forma de pensar.

Estoy muy de acuerdo con él. Hay que ser capaz de extrapolarse y darse cuenta que nuestra lógica se basa en la experiencia diaria. Si un bebé nada más nacer ve volar a sus padres, no se sorprendería en absoluto, pero lo ves tú y te cagas por la pata de abajo. Es decir, creemos que algo es lógico porque lo vemos día a día. Tú no puedes ver ni sabes cómo se comporta una partícula, a menos que te pongas a estudiarla a conciencia, entonces ves que las leyes físicas, no es que sean distintas, sino que ciertas fuerzas (la débil, la fuerte y la electromagnética) son las que son relevantes, mientras que la gravedad a esa escala es despreciable (pero sí que existe, sólo que no influye porque queda anulada por las demás fuerzas) con lo cual esas partículas tendrán un comportamiento típico de la influencia de dichas fuerzas, que nuestra escala (la que usamos en la vida diaria) no influyen. A nuestra escala sólo es apreciable la gravedad, y en muchos casos la f, electromagnética, lo que genera unas consecuencias distintas a las que generan las fuerzas fuerte y débil, en el mundo microscópico.

Respecto al vacío (no he tenido tiempo de leer el enlace que has dado combat, pero parece muy interesante), voy a contestarte con lo que sé, pero prometo leerme ese artículo. Ha cambiado mucho el concepto que se tiene del vacío, antes ni se pensaba en el vacío, luego se intentó explicar con lo que llamaron éter (donde podía transmitirse fuerzas sin que ello afectara para nada a nuestra vida) pero todos los intentos de medirlo fueron infructuosos completamente, con lo que se tuvo que desechar la idea. Ahora no conozco la concepción que se tiene del vacío, pero seguramente esté muy estudiado y a medida que se vayan conociendo más datos al respecto se irá modificando su teoría hasta dar con la correcta (vuelvo a poner el caso de la medición del radio terrestre, antes lo medían con sombras, distancias y trigonometría, ahora no sé cómo lo hacen, pero desde luego que la precisión es todo lo grande que la naturaleza nos permite) ya que hay que tener en cuenta que la definición de metro, no es algo que exista como tal en la naturaleza sino es una herramienta que nosotros nos hemos creado para poder hacer medidas y parametrizar muchas cosas:
el metro se define como la longitud de la trayectoria recorrida por la luz en el vacío en un lapso de 1 / 299 792 458 de segundo.
.

Si te fijas, (se me acaba de ocurrir) la definición de metro contiene al vacío, si las nuevas teorías modifican la concepción de vacío, entonces, la definición de metro será la misma, pero en unas condiciones mejor definidas, pero la distancia seguirá siendo la misma.

De hecho, la definición de metro ha ido cambiando con el tiempo a medida que iban mejorando las mediciones, pero tú siempre has medido lo mismo (si no te movías a velocidades cercanas a las de la luz, claro). http://www.geocities.com/singularity...rm/pyr019m.htm.

Josepzin dijo.

El tema de la física cuántica abre muchas nuevas posibilidades, pero me parece que es la nueva arma que usan los charlatanes para representar seriedad a sus afirmaciones.

Cualquier cosa que no esté aceptada por la ciencia, entonces la física cuántica lo hace posible.

No es por menospreciar tus opiniones, pero he de decir que aquí estás muy confundido, la cuántica (que es una teoría más que explica lo que explica, ya que hay muchas otras teorías, la de la relatividad, la cuántica relativista, las teorías de grupos, la teoría de la gran unificación, y muchas más, que explican lo que intentan explicar, ni más ni menos) se usa para explicar lo que no se puede explicar por otras teorías, pero tú, de momento, no puedes usar la mecánica cuántica para predecir los movimientos de los planetas, o para seguir la trayectoria de un coche, porque no.

Así que no hay que poner como ejemplo siempre la cuántica, es que parece, lo que dices, que según la cuántica, todo es posible, pero la cuántica no es la panacea de todo, si lo fuera, el comportamiento humano entre otras cosas estaría definido.

Bueno esto es un mundo gigante que no se puede plasmar en una respuesta, pero bueno, intento resumir al máximo a pesar de los truños gigantes que me salen. Saludos.

[combat mantra]

Aplaudo tu respuesta sinceramente Basie, pero solo me limito a hablar sobre una de las teorías que he leído, en esta teoría se bien de que el ser consciente es determinante, por supuesto hay otras teorías y no voy a defender ni unas ni otras porque sinceramente no llego a tanto como para creer que sé cuál de las hipótesis es la correcta.

En definitiva aquí está ese fragmento del artículo, no me estoy inventando nada.

Realidad cuántica # 7:
La conciencia crea la realidad.

Los partidarios de este modelo, dicen que solamente algo dotado de conciencia tiene el privilegio de crear la realidad. El único observador que cuenta es el observador consciente. http://www.ilustrados.com/publicacio...lznerwuhkz.php.

[Mars Attacks]

Me suena haber dicho algo al respecto ya, a las tres y pico de la mañana. Por cierto, Mesh tío, si quieres meterte con alguien, métete con uno de tu talla. Ahí tienes a Dedaloclon.

[mesh]

Por cierto, Mesh tío, si quieres meterte con alguien, métete con uno de tu talla. Ahí tienes a Dedaloclon.

Cruzo los puentes cuando llego a ellos, Mars.

[Basie]

Totalmente de acuerdo con lo que dices del observador consciente es lo que cuenta Mars lo dijo a las tres de la mañana y yo he puesto el símil de la bacteria. Eso no significa que según quien el mire, la cosa se comportara de una manera o de otra.

Si yo suelto una pelota desde mi balcón, lo veas tú o no, esa pelota se va a caer. Y da igual cuantas personas lo miren, que todas ellas si se mueven a velocidades no cercanas a las de la luz, van a ver lo mismo.

Pero si nosotros algún día nos extinguimos, las leyes que rigen el comportamiento de los cuerpos seguirán siendo las mismas, independientemente de que las estemos observando o no.

[Mars Attacks]

Sólo pasaba para poner este emoticon, que lo han puesto por Stratos y me ha hecho mucha gracia.

[josepzin]

Josepzin dijo.

El tema de la física cuántica abre muchas nuevas posibilidades, pero me parece que es la nueva arma que usan los charlatanes para representar seriedad a sus afirmaciones.

Cualquier cosa que no esté aceptada por la ciencia, entonces la física cuántica lo hace posible.

No es por menospreciar tus opiniones, pero he de decir que aquí estás muy confundido, la cuántica (que es una teoría más que explica lo que explica, ya que hay muchas otras teorías, la de la relatividad, la cuántica.

Lo mío fue solo un comentario, es porque tengo algún conocido que cree en las fuerzas espirituales y todo eso y están usando esto de la física cuántica para dar alguna base científica a sus creencias.

Supongo que lo dicen por esto de una cosa puede estar en 2 partes al mismo tiempo y esas cosas raras.

Si yo suelto una pelota desde mi balcón, lo veas tú o no, esa pelota se va a caer. Y da igual cuantas personas lo miren, que todas ellas si se mueven a velocidades no cercanas a las de la luz, van a ver lo mismo.

Pero si nosotros algún día nos extinguimos, las leyes que rigen el comportamiento de los cuerpos seguirán siendo las mismas, independientemente de que las estemos observando o no.

Pretender lo contrario sería creer lo mismo de hace 500 años: la tierra es el centro del universo, el universo fue creado por dios para que el hombre lo pueble. O sea que si el hombre desaparece el universo también dejaría de existir.

[combat mantra]

A riesgo de repetirme más extractos que reafirman esta teoría: Esto significa que el observador altera lo observado por el mero hecho de su observación. Lo cual socava el supuesto clásico de la realidad objetiva, pero lo más impactante es que no es la unidad subatómica quien decide si se manifiesta como onda o cómo partícula, sino el observador.

Tanto Bohr como winger, dicen que la conciencia es la variable oculta que decide que resultado tiene lugar efectivamente en el acontecimiento considerado. Con lo que, en lugar de observador, el investigador es un participante dentro de la manifestación de la realidad.

A partir de esto se puede deducir que cada uno de nosotros, lo sepamos o no, estamos creando la realidad que vivimos a través de nuestra conciencia manifestada en pensamientos, palabras y actos, que en última instancia son elecciones de las cuales depende si vamos a encontrar al gato de sröedinger vivo o muerto.