No estamos solos

**Ferriz** · 13-05-2004, 11:18

Bueno, para quién le interese el tema ovni y tal, no sé si lo visteis ayer en telecinco. Las imágenes eran impresionantes. Aquí la noticia: http://www.elmundo.es/elmundo/2004/0...084332827.html.

**Ferriz** · 13-05-2004, 11:38

http://www.cnnenespanol.com/2004/tec/05/11/ovnis.ap/. http://www.lanacion.cl/p4_lanacion/a...511120448.html.

**Luroc** · 13-05-2004, 11:44

¿Sera por eso que Mars Attak nos saludó ayer con un saludos desde Perú? Aunque de ser así, Mars, se te ha estropeado la brújula, porque no estabas sobre Perú, sino sobre México, un pelín más al norte.

**Véctor** · 13-05-2004, 12:27

Yo creo que los yanquis deben estar preparando misiles nuevos para la próxima guerra a expensas de los mexicanos y su territorio.

Estoy de acuerdo que el universo es muy grande y que debe haber algo más, pero que ha eso algo más le haya dado tiempo a llegar aquí, es otro cantar, creo que son burradas y eso sí que me da miedo, a no ser que haya datos que demuestren que eso es imposible, avisad, que empiezo a ver v para irme preparando.

**Mars Attacks** · 13-05-2004, 14:58

Oye, yo cuando puse el mensaje estaba por allí. Lo que pasa es que son rápidos estos trastos).

**Gabriel Herrera** · 13-05-2004, 15:37

Yo creo que los yanquis deben estar preparando misiles nuevos para la próxima guerra a expensas de los mexicanos y su territorio.

No me extrañaría que esto fuera cierto, porque los gringos son de cuidado, habrá que ver que sucede.

**damesqlo** · 13-05-2004, 16:50

Esto no será una estrategia para distraer la atención sobre las torturas a los militares iraquíes? Saludos.

**__rafito__** · 13-05-2004, 19:25

Quizás ustedes hayan visitado esta web pero ojalá les guste revisarla de nuevo -> http://www.ovnis.TV/crop4.htm (me parezco bastante al tipo de la imagen), pero la página oficial es esta -> www.ovnis.tv ojalá les guste saludos desde el terrícola país llamado, Perú (aunque hay algunos marcianos que no hacen ni nada para mejorarlo, ahora si hasta luego.

**mesh** · 13-05-2004, 20:00

Yo ni siquiera creo que Mars sea marciano, es solo su nick de los foros, creo. Que marciano.

**Frodo** · 13-05-2004, 22:21

¿Qué Mars no es marciano? Como me digáis ahora que los reyes magos son los padres o algo así mi vida carecerá de sentido.

**Mars Attacks** · 13-05-2004, 23:11

Me viene que ni al pelo para decir una de las razones por las que tengo este nick: No me gusta salir, no me gusta beber, no me gusta el fútbol, no me gustan los toros, no me gusta la política, me encanta quedarme en casa los fines de semana leyendo, componiendo, haciendo 3d, escribiendo, yendo al ensayo de la banda o simplemente viendo alguna película buena en la tele, no fumo, me gustan las mujeres más por su inteligencia que por su aspecto físico, escribo todo lo mejor que puedo e intento invitar a los demás a que lo hagan, soy muy poco materialista y no me importa ayudar a mis amigos en lo que necesiten, es más, uno se alegra de resultar útil. Intento que la gente que me importa esté lo mejor posible (incluyendo mi particular cruzada en la lucha contra el tabaquismo), doy el 150% de mí en mí relación (corrijo: daba y daré) y mi objetivo en esta vida es ser el mejor ser humano posible, el superhombre de Nietzsche (obviamente, aún me queda mucho por recorrer).

Seguro que me dejo un montón de mis peculiaridades, que me han hecho en muchas muchas ocasiones plantearme si realmente pertenezco a este planeta de odio, crueldad e insensatez. Gracias a un dios de cuya existencia dudo, conocer a gente como la de este foro me hace no perder la esperanza, saber que no soy el único que se siente un poco fuera de lugar entre toda esta marea humana de pasiones y mentiras.

Vaya, ¿cómo me enrollo, lo siento. Espero que esto ayude a que me conozcáis un poco mejor (y también que os ayude a soportarme). Saludos.

**ikerCLoN** · 13-05-2004, 23:26

O simplemente viendo alguna película buena en la tele.

Esto invalida tu parrafada, Mars. Una mentira dentro de tantas supuestas verdades. ¿será que todo son mentiras?
Y volviendo al tema.

Medios de prensa destacan que ésta es la primera muestra de ovni que las fuerzas armadas entregan a un medio de comunicación para que se haga pública y que el ministerio de defensa dijo no tener una explicación para lo ocurrido.

Pues para mí, como sugiere Dames, es una cortina de humo. En ningún momento estos informes y grabaciones de las fuerzas armadas se han hecho públicos hasta su clasificación (ahora mismo recuerdo el aterrador documental sobre el ovni de manises), y no hay ningún motivo especial para que ahora actúen de este modo.

Igual son misiles estadounidenses, mira tú. Saludos.

**Mockmoon** · 13-05-2004, 23:40

Para los que les interesen las supuestas conspiraciones y manipulaciones del gobierno de usa (no me pronuncio al respecto, simplemente lo pongo y que cada uno saque sus conclusiones).

**Askelmar** · 14-05-2004, 08:25

Mars.no te gusta beber, no fumas, no salís los sábados, (de porros mejor ni hablar), les al amargado de Nietzsche, con todo respeto, en vez de marciano eres un amargado hermano. (broma).

Con respecto al tema de marras, yo opino que todo esto de los ovnis fue y es zanata pura (zanata = charlataneria barata).

A los medios y al poder político les conviene que la gente crea en este tipo de cosas.

A los medios les sirve para generar polémica con un tema muy barato de producir e inducir por lo tanto, los programas más serios al menos se aseguran unos minutos de tema de debate o información, los más amarillas harán programas y programas entrevistando a cuanto lunático pregone ser experto en naves extraterrestres y extraterrestres.

El poder político aprovecha la distracción para sus cosas y en muchas ocasiones los gobiernos de los países más poderosos lo utilizan para camuflar sus actividades sobre armas y naves de guerra, es más, cuando se encuentran en pleno desarrollo de algún arma estratégica son ellos mismos quienes provocan la polémica (obviamente, lo hacen de manera elíptica para que la gente se enganche).

A fines de los años 70 y mediados de los 80, los pilotos comerciales de las líneas aéreas de cabotaje de EU que hacían vuelos de costa a costa, reportaban al menos tres veces por semana el avistamiento de extrañas naves que, si bien ellos lograban ver sus luces a solo unos km de ellos, su instrumental no los detectaba. Viajaban a gran velocidad y de pronto desaparecían. La prensa y la gente estaba enloquecida con esto que más tarde en los 90, se pudo saber que eran las primeras versiones del f117 stealth (el avión furtivo). Sin embargo, la usaf y el pentágono, en aquellos días no solo no contradijo la creencia de naves extraterrestres si no que más bien la alento.

En 1980, un ovni cruzo el cielo de Inglaterra, Francia y Alemania desapareciendo en lo que en ese entonces era la cortina de hierro. Esto dio de comer a una infinita cantidad de diarios tanto serios como amarillas que no escatimaban en el tamaño de sus titulares. Programas de televisión británicos consultaban hasta a mentalistas que decían haber establecido contacto con los tripulantes de aquella nave que se había estrellado y necesitaban ayuda, bueno, un montón de cosas como esa. ¿la ¿verdad? En medio de toda esa vorágine, paso inadvertida porque figuraba en un muy pequeño artículo de un diario de Londres donde se aclaraba que se trataba de la entrada accidental en la atmósfera de un satélite ruso que término estrellándose en una campiña de Rumanía (ni siquiera había llegado a Rusia). Nadie se entero y los que si se enteraron, prefirieron creer que la mentira era ésta ultima.

Existe un fenómeno magnético en la alta atmósfera que los cosmonautas rusos y los astronautas americanos están cansados de ver. Una especie de burbujas de ozono ionizadas, recolectan cierto tipo de rayos de alta energía procedentes del sol. Se mueven de forma errática y a gran velocidad para detenerse de golpe, permanecer estáticas y salir disparadas en cualquier dirección. Cuando estas burbujas so muy grandes, se pueden ver desde la superficie de la tierra y constituyen el 60 % de los avistajes.

Bueno, podría llenar toda un sitio con detalles de fraudes y confusiones. Desde los 8 años que recolecto información acerca de esto, o sea, hacen, bueno, muchos años.

Quiero aclarar que no se trata que yo no crea que en el universo no haya más civilizaciones que la nuestra, de hecho, estoy convencido que indefectiblemente hay otras civilizaciones, pero las distancias son enormes y, aunque dispongan del conocimiento y la tecnología para violar la relatividad o viajar por el hiperespacio, más que inteligentes serían muy estúpidos en gastar tanta energía para sobrevolarnos durante tanto tiempo como fantasmas y nunca hacer contacto. Saludos.

**damesqlo** · 14-05-2004, 11:30

Muy buena Askelmar.

Más que inteligentes serían muy estúpidos en gastar tanta energía para sobrevolarnos.

Saludos.

**mesh** · 14-05-2004, 11:39

Existe un fenómeno magnético en la alta atmósfera que los cosmonautas rusos y los astronautas americanos están cansados de ver. Una especie de burbujas de ozono ionizadas, recolectan cierto tipo de rayos de alta energía procedentes del sol. Se mueven de forma errática y a gran velocidad para detenerse de golpe, permanecer estáticas y salir disparadas en cualquier dirección. Cuando estas burbujas so muy grandes, se pueden ver desde la superficie de la tierra y constituyen el 60 % de los avistajes.

Lástima que argumentos (hechos, más que argumentos) como este sean desechados por la gente con enorme facilidad. Solo tienen que decir yo se lo que vi y ya está. Es triste lo que nos cuesta aceptar que estamos equivocados.

**damesqlo** · 14-05-2004, 11:44

El video ese de los ovnis de México y tal esta por el emule, ya saben, ese que usan para. Posdata: el nombre del video es ufo ovni México 03 05 04.mpg. Saludos.

**Mockmoon** · 14-05-2004, 14:18

Bueno el caso es que, siguen habiendo muchos casos sin explicación, y que los excepticos en vez de admitir que no tienen explicación (no necesariamente han de ser extraterrestres) se inventan teorías para desmentir los hechos.

Hay muchos farsantes, cierto, hay muchos avistamientos perfectamente explicables, cierto, pero quedan algunos completamente inexplicables y lo único que se puede decir sobre ellos son especulaciones.

Prefiero dudar y pensar que no sabemos toda la verdad de las cosas, antes que ser un exceptico y creerme todo lo que me digan gobiernos como los de Bush.

Es tan sólo mi opinión.

**ikerCLoN** · 14-05-2004, 19:40

[rae]escéptico, gracias, nada de que ver con expediente x [/rae]. Mockmon tiene razón. Si al final todo confluye en o estas conmigo o estas contra mí. Hay una obsesión desde el inicio de los tiempos a explicarlo todo. Por culpa de cuatro cromañones imbéciles que se les pasó esto por la cabeza, ahora tenemos religiones. ¿de qué sirven? Yo os lo diré: de nada. Sólo son utilizadas como arma arrojadiza contra los que tienen otra religión distinta a la nuestra.

Dadme un recortada, que voy a arreglar el mundo.

**mesh** · 14-05-2004, 20:05

Vamos a ver, la recortada la tengo yo y me toca hablar.

Y que los excepticos en vez de admitir que no tienen explicación (no necesariamente han de ser extraterrestres) se inventan teorías para desmentir los hechos.

Aquí me parece que haces un juicio no correcto sobre una opción filosófica que no es la tuya.

El escepticismo es precisamente eso, admitir que no se tiene una explicación para todo. Pero las teorías sobre resolución de problemas llegaron a una conclusión interesante hace tiempo. De las distintas explicaciones existentes para un mismo fenómeno desconocido la más sencilla tendrá más posibilidades de ser verdadera (no os tiréis al cuello tan rápido, es una norma y como tal tiene excepciones no hace falta que vengáis a enumerarlas todas).

Ante unas luces en el cielo, que es más sencillo, que se trate de un fenómeno meteorológico no observado por los científicos que sean formas de vida extraterrestres que vienen a visitarnos de incógnito. Me quedo, hasta que se descubra la verdad, con la primera posibilidad.

**ikerCLoN** · 14-05-2004, 20:34

Vale, ahora viene cuando me dices que los padres biológicos de individuos como Yola Berrocal, Leticia Sabater, y general toda la fauna que pueblan los programas de televisión (que curiosamente son los más vistos día tras día), pertenecen a este planeta. Tío, han llegado y están entre nosotros. Abre los ojos de una vez.

Posdata: para los menos avezados, el comentario anterior se incluye entre el código [jocoso][/jocoso].

**Mars Attacks** · 14-05-2004, 21:48

Te prometo que una vez vi una buena película en la tele. Bajé al videoclub de enfrente de mi casa, la alquilé, la puse en el vídeo y la vi en la tele.

Y sobre los ovnis, aún sois demasiado jóvenes para entenderlo.

**Askelmar** · 15-05-2004, 05:26

Yo no sé muy bien que significado le dan a escepticismo. Yo no niego lo que veo. Hay gente muy confiable e inteligente que ha visto cosas, pero tratar de definir lo que vi o lo que vieron sin tener conocimientos ni argumentos sólidos me parece una actitud ignorante. Si los argumentos lógicos se nos terminan y no podemos explicar algo, no me parece coherente ni mucho menos inteligente atribuirlo a un hecho sobrenatural o extraterrestre.

Si me arriesgo a creer en visitantes de otros mundos con los argumentos que me ofrecen estos expertos en platos voladores entonces voy a tener que empezar a creer en fantasmas, apariciones de vírgenes, gnomos y cuanta cosa ande ande por ahí y dicen que la vieron. Quizás la gente haya visto algo, pero tratar de forzar una explicación con argumentos débiles y razones poco inteligentes me deja desamparado ante un simple : y si no ¿Qué otra cosa puede será.

Nuestros lejanos antepasados estaban convencidos que un trueno no era otra cosa que la voz de un dios enfurecido. Creían fervientemente en eso, y no creo que si pudiéramos viajar en el tiempo y explicarles acerca de electricidad y todo eso aun así preferirían su creencia, en su lugar hubiese sido más inteligente encogerse de hombros y no forzar una explicación. Saludos.

**SHAZAM** · 15-05-2004, 11:06

La religión es un bastón para quién lo necesite. Afortunadamente yo no sufro de cojera filosófica ante la vida. Para no escribir un rollazo, que se me da muy bien, solo decir que coincido 100% con Askelmar. Saludos avistados de Shazam.

**Mars Attacks** · 15-05-2004, 11:13

Y yo coincido un 100% con Shazam. He visto las fotografías y, prefiero vuestros renders.

**__rafito__** · 15-05-2004, 16:39

Creer que somos los únicos entes con vida e inteligencia, en este infinito universo (aunque muchos científicos creen que hay otros universos), con infinitas galaxias, y sistemas solares, sería muy retrogrado y soberbio de nuestra parte, además la realidad ha demostrado tener más ficción que la propia imaginación. Saludos desde el imaginario país de Perú (quiero ceviche).

**migueilichenco** · 15-05-2004, 17:25

Bueno la vida inteligente en otro planeta es altamente posible, según un cálculo de probabilidades echo es imposible que estemos solos en el universo, los famosos extraterrestres o grises, también conocidos como hermanos mayores por su tecnología superior y su desarrollos social también superior, pero no todo lo que se pinta es cierto, además de que donde figura el bien también el mal y el echo de que no hagan contacto directo con nosotros es muy sencillo, por ejemplo, si unos científicos quisieran ir a ver cómo vive una especie salvaje de humanos carnívoros, en mi opinión ellos no se acercarían ni harían contacto, de igual manera los extraterrestres saben que nosotros los haríamos en nuestro laboratorios experimentales, y si bien los únicos con los que se an echo contacto directo son con algunos extraterrestres no muy bueno, todo eso aconteció desde que tuvieron el primer avistamientos los nazis.

Bueno corto el ya sino la hago muy larga y no soy muy bueno para eso. Saludos.

**Askelmar** · 15-05-2004, 21:02

Bueno la vida inteligente en otro planeta es altamente posible.

En anterior mensaje fui más, allá de eso aún pues dije que indefectiblemente tiene que haber otras civilizaciones en el universo. Mi escepticismo se reduce solo a que nos estén sobrevolando como fantasmas a través de los siglos y nunca harían contacto.

Además de que donde figura el bien también el mal y el echo de que no hagan contacto directo con nosotros es muy sencillo, por ejemplo, si unos científicos quisieran ir a ver cómo vive una especie salvaje de humanos carnívoros, en mi opinión ellos no sé acercarían ni harían contacto, de igual manera los extraterrestres saben que nosotros los haríamos en nuestro laboratorios.

Con todo respeto, esto es absurdo. Se supone que son una civilización extremadamente más avanzada que la nuestra en todos los aspectos, no solos tecnológicos entonces ¿Qué podríamos hacerles que ellos no desearan? ¿porque habrían de tener miedo? Para ellos seriamos unos monos armados con palos, nada más que eso, a ustedes como seres humanos ¿les daría miedo desembarcar en una isla llena de monos armados con palos y piedras mientras ustedes bajan del buque o avión con trajes de kevlar y armas automáticas?
El argumento de que no hacen contacto porque nos temen no resiste el menor análisis. El expuesto es solo uno de los motivos. Una civilización que es capaz de atravesar parques de distancia tiene una tecnología que nos haría parecer esos monos con palos y piedras.

El hecho de pensar que vienen porque nos están observando es más absurdo aún y pensar que este argumento lo usan los que dicen no seamos .soberbios., no podemos ser los únicos en el universo, sin embargo, es aún más soberbio pensar en que somos tan fascinantes que una civilización ultra avanzada nos sobrevuela para observarnos y estudiarnos. ¿tan interesantes somos?
Por otra parte, si realmente fuese un interés científico el suyo, no se dejarían ver pues entonces estarían interfiriendo en su observación misma. Un científico que quiere estudiar la vida de un animal salvaje debe permanecer oculto o sus observaciones podrán ser erróneas debido a modificaciones de comportamiento del animal ante el ente desconocido. Esto pasa con un animal. ¿Qué pasa si queremos observar a una especie curiosa e inteligente? Definitivamente tendríamos que ser invisibles, caso contrario no nos serviría la observación. De todas maneras, como dije en el, primer mensaje, el motivo principal que hace caer cualquier hipótesis de reiteradas visitas extraterrestres es la distancia. Mucha gente se llena la boca hablando de galaxias y estrellas y hasta hablan de años luz, pero no tienen real conciencia de lo inmenso, lo enorme que es todo eso y que cruzar esas distancias aún violando la relatividad o viajando por el hiperespacio seria un esfuerzo inmenso de manera que, si nuestros vecinos quieren observarnos no lo harían como lo hacen.

Hay teorías de que se puede tratar de una avanzada de una civilización que viaja a través del espacio interestelar por milenios y que su base puede estar a una distancia relativamente cercana a la tierra, bueno, si hay que dar vueltas para justificar lo que quiero creer entonces este hecho como lo denominaron más arriba, más que en un hecho se transformaría en una cuestión de fe y no de un hecho visible y si entramos en ese terreno ya no podemos discutir, al menos yo jamás discuto la fe de nadie, puedo charlar sobre el tema, pero seria incapaz de negar la fe. Saludos.

**SHAZAM** · 15-05-2004, 21:09

100% + 100%= 200%.

**migueilichenco** · 16-05-2004, 00:14

Espero no a ver sido mal entendido, pero, tal vez no me exprese bien arriba, lo que si estoy en concordancia contigo, para poder estudiar a algún ser viviente es necesario hacerlo sin interrumpir su ciclo natural, ahora por que somos tan interesante, pues aparentemente estamos en la edad en que se definirá si evolucionamos o nos auto destruimos con nuestra tecnología, y ellos vienen a ayudarnos si nos toca evolucionar o solo ver cono nos auto destruimos.

Todo apunta al año prefijado 2012 pero eso ya entrelaza fe y misterio y prefiero no discutir de eso.

**Mars Attacks** · 16-05-2004, 01:00

Sí, esta confirmado que será el 2012, concretamente el 4 de octubre a las 5:32 de la tarde hora peninsular (+02 gmt). Sigo coincidiendo con Shazam que a su vez coincide con Askelmar.

**__rafito__** · 16-05-2004, 01:04

Mejora tu ortografía y tu sintaxis, Miguel. O acaso no eres de alfa y omega? Está bien que tengas cara de marciano, pero no es para tanto saludos desde el marciano país de Perú (oh yeah).

**migueilichenco** · 16-05-2004, 03:25

Si es que no puede revisar lo que escribo por escribirlo rápido es que no me dejan que haga esto en mí trabajo, solo en mí tiempo libre, y no tengo tiempo libre, y Rafito como que extraterrestre.

Posdata: Mars no era en diciembre?

**Askelmar** · 16-05-2004, 06:22

Migueilichenco, a veces me pasa a mí también a pesar que nadie me apura, bueno, al menos no un jefe, pero si mi mujer que es más o menos lo mismo ¿no?

Ahora por que somos tan interesante, pues aparentemente estamos en la edad en que se definirá si evolucionamos o nos destruimos con nuestra tecnología, y ellos vienen a ayudarnos si nos toca evolucionar o solo ver cono nos auto destruimos.

Yo francamente creo que la humanidad por siempre va a estar expuesto ha auto destruirse, pero, aunque parezca contradictorio (y lo es) pienso que no lo conseguirá ni, aunque se lo proponga, ese es también un argumento que desde hace años esgrimen los que tratan de justificar la existencia de visitantes extraterrestres, argumento que la gente compra con facilidad, pues suena muy lírico.

A veces pienso que la humanidad ante tantos milenios de estar esperanzada en dioses y no tiene respuesta inconscientemente trata de abrir paso a una nueva mística de seres superiores que nos observan y nos cuidan, pero que a su vez hay otros que quieren algo que tenemos y pueden ser peligrosos, curiosa relación con la mística del dios bueno que nos ama y cuida y de un Ángel caído que está obsesionado con nuestras almas, bueno, no digo más nada porque si Shazam sigue estando tan de acuerdo conmigo tendré que pedirle matrimonio y encima se agrega Mars, eso sería bigamia. ¿o promiscuidad? Saludos.

**SHAZAM** · 16-05-2004, 08:51

Y el hombre creó a dios a su imagen y semejanza. ¿Menage a trois ideológico?

**mesh** · 16-05-2004, 21:26

Espero no a ver sido mal entendido, pero, tal vez no me exprese bien arriba, lo que si estoy en concordancia contigo, para poder estudiar a algún ser viviente es necesario hacerlo sin interrumpir su ciclo natural, ahora por que somos tan interesante, pues aparentemente estamos en la edad en que se definirá si evolucionamos o nos destruimos con nuestra tecnología, y ellos vienen a ayudarnos si nos toca evolucionar o solo ver cono nos auto destruimos.

Todo apunta al año prefijado 2012 pero eso ya entrelaza fe y misterio y prefiero no discutir de eso.

Yo también he leído a Arthur c Clarke, lo que no significa que el buen hombre tenga razón. Es una costumbre perniciosa la de hacer Morpher (adjudicar propiedades humanas a aquello que no lo es) a los extraterrestres. ¿quién te dice que son curiosos? ¿quién asegura que tienen o carecen de ánimo de conquista? ¿o que son capaces de sentir compasión? O simplemente ¿quién ha dicho que los extraterrestres siguen el método científico desarrollado en la tierra para adquirir conocimiento? Yo sinceramente dudo que un alienígena haya estudiado a descartes.

Empecemos por el principio. La vida en nuestro planeta esta basada en la química del carbono. Nadie nos dice que no pueda existir vida basada en la química de otro elemento, por ejemplo, en silicio. La vida basada en otra química que no sea la del carbono nos puede resultar tan desconocida o incomprensible que podemos pasar por delante de ella y ni siquiera darnos cuenta de que estamos delante de un alienígena. Es más, si definimos la vida como la química basada en el carbono, todo lo que sea diferente, no será vida.

**migueilichenco** · 17-05-2004, 03:14

Mesh es interesante lo que dices y no había pensado en ello, pero tienes razón, por otra parte también estoy en coincidencia con Askelmar en la definición de que el hombre siempre busca un dios y un diablo, y tiene mucho sentido ya que el humano solo se esperanza en ser salvado por alguien más, nunca piensa que la única forma de liberarse es conociéndose a uno mismo elfos (conócete Ati mismo y s al universo y a sus dioses) pero nadie nos preocupamos en conocernos casi, todos nos preocupamos por lo que hacen los demás por cómo se vistió como hizo lo otro y olvidamos algo importante, si aprender a manejar una máquina nos toma mucho tiempo de estudio y análisis, entonces deberíamos estudiar al igual a el cuerpo humano que es una máquina física de transporte, pero nosotros pensamos que el cuerpo somos nosotros, y no lo estudiamos no aprendemos de el, por eso es lo que no estas en comunión con la naturaleza tampoco y según eso destruimos el medio ambiente y todo al rededor, y lo de que será imposible auto destruirnos, bueno tal vez no nosotros, pero si los efectos que producimos con nuestra destrucción del medio ambiente. Saludos.

**Askelmar** · 17-05-2004, 04:39

Empecemos por el principio. La vida en nuestro planeta esta basada en la química del carbono. Nadie nos dice que no pueda existir vida basada en la química de otro elemento, por ejemplo, en silicio.

Una cosa es innegable. En el universo conocido, la química y la física es la misma aquí y a un millón de Gb. Eso no cambia. Esto es un cosmos no un caos. Por lo tanto, las leyes químicas dictan que el único elemento capaz de formar y sostener cadenas largas de elementos es el carbono. El silicio, es el segundo elemento que puede hacerlo, pero muy, pero muy por debajo del carbono y además, no puede sostenerlo, es más inestable que el carbono en cualquier ambiente. Las cadenas orgánicas formadas a partir del carbono mismo, o sea las que conocemos, ya son extremadamente inestables y sensibles.

La especulación de una vida basada en el silicio es solo eso, pero no resiste muchos análisis.

Ahora, ¿para qué especular con un tipo de vida basada en otra química? ¿para qué ir tan lejos? Planetas con agua inevitablemente desarrollan vida (y sigo diciendo y pensando que inevitablemente hay vida) habiendo agua en estado liquido en un planeta x, significa que no está tan lejos de su sol ni tampoco muy cerca como para que se congele o evapore, si existe mucha agua, entonces hay nubes y lluvia, hay vientos, y como cualquier otro cuerpo celeste, recibirá de vez en cuando materia fresca desde el exterior en forma de meteoritos, si hay nubes, hay tormentas eléctricas, electricidad más los elementos base de la química orgánica = cadenas largas de proteínas y si seguimos especulando, de la proteína al ADN hay un paso y si hay ADN definitivamente hay vida. Si el planeta x tiene una relativa tranquilidad por millones de años inevitablemente uno de sus tipos de vida tomara el control y será el dominante. Por lo tanto, sabiendo que con un cálculo muy pesimista existe por lo menos medio millón de planetas con esas condiciones. ¿para qué enroscarse tanto? La evolución de esos seres depende de la evolución de su planeta y la antigüedad de su estrella reina. Un sistema solar formado por una estrella muy joven no podría desarrollar vida de ningún tipo porque la cantidad de radiación que esa estrella emite es 1000 veces más poderosa que la de nuestro viejo sol. Las estrella vecinas, son estrellas azules muy jóvenes y por lo tanto siguiendo esta lógica aún es temprano para la vida (solo es temprano, no imposible). Saludos.

**__rafito__** · 17-05-2004, 05:08

El caos es inherente a la naturaleza del universo. En todo lo que perciban nuestros sentidos existe un grado de caos (puede ser muy simple o también muy complejo), es por eso que quizás (pueda suponerse) exista otro tipo de materia conformada por los elementos químicos que conocemos, además ni los mismos científicos puedan asegurar que ya no existan más elementos para la tabla periódica, así es que la idea de que exista vida en otros sistemas o en otras galaxias pues, no la demostraran correctamente, pero no la descartan saludos desde Perú.

**Askelmar** · 18-05-2004, 04:48

Rafito. Rafito, la famosa y vieja tabla periódica de los elementos tiene un límite que es la barrera del uranio todos los demás elementos que se encuentran después de el, son sub-productos de la fisión atómica y ni el biólogo más delirante propondría una vida basada en elementos que llegan al límite de la inestabilidad y que muchos solo duran milisegundos dentro de un acelerador de partículas.

Para que una cadena orgánica larga y compleja se pueda formar necesita de un elemento aglutinante (por decirlo de una manera más llana) y de todos los elementos el elemento aglutinante por excelencia es el carbono porque como dije, es el que consigue más estabilidad.

Ahora si discutimos la manera en que un supuesto ser de otro planeta obtiene energía, quizás podríamos encontrar variantes. Me refiero a que quizás no sean oxigeno-dependientes. Primitivamente, la vida en la tierra no se basaba en el oxígeno por la sencilla razón que no había oxígeno libre en el joven planeta tierra. Los primeros seres vivientes basaron su existencia en el anhídrido carbónico y el agua. El sub-producto de esta vida era el oxígeno, o sea, retenían el carbono y desechaban el nitrógeno, hidrógeno y oxígeno, estas formas de vida evolucionaron en las plantas y cambiaron la atmósfera por completo. Tornaron su mundo en al muy toxico porque después de millones de años soltar oxígeno la atmósfera se volvió corrosiva, en la alta atmósfera, las moléculas de oxígeno, tomaron una forma rara de oxígeno que comenzó a detener el paso de los rayos UV solares responsables de todas las mutaciones las cuales por lo tanto ya no eran tan abundantes. De entre esa sopa orgánica que era la tierra, aparecieron ciertas manifestaciones de vida que eran inmunes al agresivo oxígeno, es más, dependían de el porque para conseguir energía se basaban en la Combustion y como todos sabemos, sin oxígeno no hay Combustion. Pasaron miles de millones de años y hoy en día el 90 % de los animales viven obteniendo energía por Combustion usando el oxígeno que producen las plantas.

Así que fíjense que curioso. Algo tan toxico y corrosivo como el oxígeno, que todo lo que toca lo oxida y corroe, para nosotros es indispensable para vivir.

Entonces, quizás (o porque no seguro) seres vivientes que tuvieron una historia evolutiva diferente a la nuestra, si bien basan su estructura en el carbono, usan otra técnica química para lograr energía y no necesiten la presencia de oxígeno en el aire que respiran.

Con respecto al caos y el cosmos, no me refiero a el fundamento filosófico o matemático. Me refiero al orden mínimo que el universo debe de tener para mantenerse funcionando y hablo de este universo, si ahora nos ponemos especular con la existencia de otro y otros universos eso se aleja del tema que estamos conversando.

Yo también creo que hay un cierto caos y no por nada en física nuclear existe el principio de incertidumbre. Pero aún dentro de ese caos seguimos siendo un cosmos, eso es condición indispensable para que todo funcione (siempre hablando de este universo). Saludos.

**Askelmar** · 18-05-2004, 04:50

Se preguntaran porque envié tantas veces el mensaje anterior, es que me daba error cada vez que le daba enviar por lo tanto asumí que no lo enviaba, cuando entre otra vez me encuentro con esto, perdón.

**__rafito__** · 18-05-2004, 04:54

Rafito. Rafito.

Mi nick es Rafito si quieren llamarme por mi nombre, me llamo Genaro Rafael saludos desde Perú.

**__rafito__** · 18-05-2004, 04:56

Me parece o ¿está fallando el envío de mensajes? A mí me paso lo mismo lo siento.

**Askelmar** · 18-05-2004, 06:14

Parece ser que Rafito toma a mal hasta que escriban con mayúsculas su nick, Rafito, digo Rafito, bueno no sé, como sea.

**Ferriz** · 18-05-2004, 10:20

Askelmar, cada vez que hablas de un tema (el que sea) siempre demuestras que eres un tipo que sabe de todo y encima lo explicas muy bien. Me encanta leerte, se aprende mucho.

**LocoMan** · 18-05-2004, 14:04

Un detalle interesante de la tabla periódica (según recuerdo del bachillerato) es que incluso cuando se creó varios elementos no se habían descubierto, pero ya tenían su espacio apartado e incluso se habían descrito cuales serían sus propiedades al descubrirlos basándose en los datos de la tabla periódica.

**facu75** · 18-05-2004, 15:38

Impresionante la explicación de Askelmar. Un abrazo.

**__rafito__** · 18-05-2004, 16:25

Pues sí, explica bien, solo que nada esta dicho en esta vida. Posdata: pues lo mínimo que pido aquí es un poco de respeto, aunque sea con los nicks, ¿no creen compañeros? Saludos desde Perú.

**Ferriz** · 18-05-2004, 17:54

Rafito, a veces te enfadas por tonterías, todos te tienen respeto.

**__rafito__** · 18-05-2004, 17:57

No es que me enfade por tonterías, sino es que me gusta las cosas bien dichas (por eso trato de mejorar mi ortografía).

**ikerCLoN** · 18-05-2004, 22:13

Askelmar, nada que añadir. Aunque la vida basada en el silicio es improbable, sigue siendo, desde el punto de vista de la química molecular, posible. Además, existe la posibilidad de que se desarrolle la vida a pesar de la inexistencia de agua.

Las propiedades del amoniaco líquido son las más afines a las del agua. En un planeta más frío que la tierra, por ejemplo, en júpiter, donde el amoniaco abunda en estado líquido mientras que el agua esta solidificada, puede que sea concebible una vida basada en amoniaco.

Con la máxima sencillez posible, podemos decir que la vida, tal y como la conocemos, esta compuesta por derivados de hidrocarburos (compuestos de hidrógeno y carbono) y agua.

Respecto a los hidrocarburos, largas cadenas de hidrógeno y carbono, cabe decir que si el hidrógeno aparece en ellas es debido al hecho de qué se trata de un átomo muy pequeño que se acopla bien en cualquier lugar. El átomo de flúor es parecido al de hidrógeno en algunos aspectos y es casi tan pequeño como él.

Así pues, al igual que tenemos una química de los hidrocarburos, podemos tener una química de los fluorocarburos, con la única salvedad de que estos últimos, son mucho más estables que los hidrocarburos. Quizá en un planeta más caliente que el nuestro podría concebirse una vida basada en fluorocarburos.

En cualquier caso, el desarrollo de la vida en la tierra es una infinita hola (o no, si estamos siendo cosechados por alguien). Y el que hayamos durado tanto, puede que también (aunque 65 millones de años desde el último petardo es una miseria comparado con la edad estimada del universo -unos 13;7 mil millones de años) sea otra bendita hola.

Sobre la opinión que tienes, Askelmar, de negar cualquier otro tipo de vida posible ajena a nuestros conocimientos (o eso es lo que me pareció a mí), recuerda este fragmento de historia del tiempo, de Hawking, que reza lo siguiente.

El principio antrópico débil dice que en universo que es grande o infinito en el espacio y/o en el tiempo, las condiciones necesarias para el desarrollo de vida inteligente se darán solamente en ciertas regiones que están limitadas en el tiempo y en el espacio. Los seres inteligentes de estas regiones no deben, por lo tanto, sorprenderse si observan que su localización en el universo satisface las condiciones necesarias para su existencia. Es algo parecido a una persona rica que vive en un entorno acaudalado sin ver ninguna pobreza.

Si queréis saber más sobre astrofísica o cosmología, a leer se ha dicho. Saludos cosmológicos.

**mesh** · 18-05-2004, 22:32

Una cosa es innegable. En el universo conocido, la química y la física es la misma aquí y a un millón de Gb/s. Eso no cambia. Esto es un cosmos no un caos. Por lo tanto, las leyes químicas dictan que el único elemento capaz de formar y sostener cadenas largas de elementos es el carbono. El silicio, es el segundo elemento que puede hacerlo, pero muy, pero muy por debajo del carbono y además, no puede sostenerlo, es más inestable que el carbono en cualquier ambiente. Las cadenas orgánicas formadas a partir del carbono mismo, o sea las que conocemos, ya son extremadamente inestables y sensibles.

La especulación de una vida basada en el silicio es solo eso, pero no resiste muchos análisis.

A ver, yo no he especulado sobre la vida basada en el silicio. Quería resaltar la idea de diferentes definiciones de vida, de diferentes circunstancias en las que una química complicada podría llegar a llamarse vida. Askelmar obvia un elemento muy importante en esta discusión, los diferentes ambientes en los que la física y la química, tal y como la entendemos los seres humanos del planeta tierra, deja de tener sentido para ser otra cosa, ejemplo, agujeros negros (y hay más). Es una arrogancia el pensar que el conocimiento humano es capaz de comprenderlo todo, arrogancia en la que has caído en tu discurso. Descartar otras formas de vida en nivel de su complejidad no me parece una escala correcta, hay más parámetros con los que definir la vida. Incluso hay muchos físicos empeñados en convencer a la comunidad científica internacional de que el universo en su totalidad es un organismo viviente (en comparación nosotros seríamos las bacterias parásitas del intestino galáctico).

Con ciertamente muy poco éxito, pero también con argumentos muy tentadores que derivan de los propios postulados del método científico. Simplificando, el universo es un sistema, compuesto de niveles cuasi-infinitos de subsistemas, por lo tanto podemos decidir si a ese sistema lo catalogamos de vida o no, este grupo es positivista por lo que acepta sin reparos que el universa esta vivo y en cierto modo dispone de conciencia (lo que nosotros llamamos gravedad, es instantáneo y parece irrumpir cuando menos lo esperas).

Askelmar, no tengas la impresión de que personalizo esta discusión, la estoy disfrutando como pocas y no quiero fastidiar el mal . Sinceramente creo que delante de una cerveza estaríamos básicamente de acuerdo con importantes desacuerdos, mis favoritos, por otra parte. Un saludo a todos.

**ikerCLoN** · 18-05-2004, 23:18

Y no quiero fastidiar el mal .

Yo tampoco. Bobos. Feos. Posmodernos. Fistros de la pradera.

**Octane** · 19-05-2004, 01:21

Buenas noches. Pues yo quería dar mi punto de vista sobre este asunto. Quería sembrar un poco de duda desde mi ignorancia, pues no soy ningún experto en estos temas.

Desde mi punto de vista todas las teorías que se puedan desarrollar sobre este tema son igual de validas, tanto aquellas que se apoyen en la ciencia como las que requieran un poco más de fe por eso entiendo que Rafito pueda sentirse atacado cuando Askelmar le contesta con un pedante: Rafito, Rafito, y encima luego se mofe cuando le pidan un poco de respeto. Precisamente como todo esto no son más que teorías, por mucho que todos (desde nuestro punto de vista) nos creamos sabedores de la verdad hay que respetar las teorías de los demás.

Por que claro, podemos recurrir a la ciencia para darle más peso a nuestras teorías, ¿pero acaso no requiere la ciencia cierta fe? ¿no tenemos que asumir como válidos ciertos axiomas que no tienen por qué serlo? Solo tenemos que fijarnos un poco en el pasado, lo que antes se consideraba imposible (cosas tan ridículas hoy como pensar que la tierra no era redonda) hoy se asume como indefectibles y puede ocurrir lo contrario.

Y ¿acaso no puede ser que lo que nosotros conocemos como ciencia, no sea más que nuestra interpretación de la realidad que puede ser o no correcta?
Asumimos que la ciencia que funciona para nuestro universo conocido tiene que ser la misma para todo el universo (yo me inclino a pensar que así es), y esto de momento no se puede probar, se puede teorizar, pero nunca respaldar con hechos, así que, no deja de ser otra teoría, más o menos aceptada, pero una teoría a fin de cuentas.

En líneas generales coincido con la teoría de Askelmar (supongo que, es la más común) pero dejo la puerta abierta a cualquier teoría que se presente. Pues si los científicos que nos precedieron no hubieran dado cierta credibilidad a estas descabelladas, ahora estaríamos viviendo en cuevas (y sin PC que es lo más chungo).

Por último, y a pesar de que creo firmemente en la existencia de vida inteligente aparte de la terrestre, me gustaría teorizar, sobre la posibilidad de que seamos un oasis en el universo (en lo que ha vida inteligente se refiere), ya sé que todo inclina a pensar que nuestra evolución, así como la de otras especies no puede ser una coincidencia, pero ¿y si lo es? No sé, me resulta interesante pensar esto.

Bueno a ver si me aclaro, que creo que lo interesante en estos casos es simplemente charlar sobre el tema, pero creer que lo que yo se es la única verdad, me parece un error (fijaros que contradicción de esas).

Como decía el tipo este tan majo, creo que se llamaba Sócrates:
Solo sé que no sé nada.

Cada día puedo escribir más sin decir nada interesante, esto me preocupa. Un saludo amigos.

Posdata: lo de mis faltas de ortografía es tremendo, lo se.

**ikerCLoN** · 19-05-2004, 02:44

¿No tenemos que asumir como válidos ciertos axiomas que no tienen por qué serlo?

Entonces, ya no son axiomas toda esta conversación me trae a la memoria aquí filósofo inglés que tan bien me preparé en mis años de COU y selectivo (y de que nada me sirvió porque a los profesores les iba más kant), David hume, que propugnaba cosas como no puedes hacerte la idea que tiene el sabor de una piña sin haberla probado y el hecho de que el sol haya salido siempre por el este no implica que mañana vuelva a hacerlo.

Creo que lo de los axiomas, y toda la ciencia, es relativa. Relativa a lo que conocemos y podemos demostrar empíricamente. Por eso no sabemos ni nadie puede decir que ocurre en la singularidad de un agujero negro, por ejemplo, aunque sí se puede especular, aunque hipótesis queda más fino.

Octane sí tiene su parte de razón, puesto que las teorías acerca del cosmos han sido rebatidas una y otra vez (ya que hablamos del universo, claro, porque esto también ocurre en muchos otros campos). Por mucho que bromees, Hawking que los viajes al pasado no son posibles en tanto que no hemos sido visitados por hordas de turistas del futuro, nunca hay que darle la espalda a nada (aunque está científicamente demostrado que es imposible -de acuerdo con las leyes que, actúan o, más bien, que creemos que actúan). La ciencia intenta ser lo más objetivo que el hombre pueda formular, pero no olvidemos que la ciencia esta desarrollada bajo el prisma del hombre mismo. Saludos.

**Askelmar** · 19-05-2004, 04:34

A ver, a ver, son demasiadas cosas como para hacer citas, espero no olvidarme de ninguna. Iker. En júpiter lo que hay es amoniaco en estado gaseoso y en las altas capas de su litosfera. Es un planeta totalmente gaseoso. Como alguien dijo: júpiter es una estrella fracasada, porque de haber tenido un 30 o 40% más de densidad se hubiese encendido y este sistema ahora seria bi-estelar.
¿Porque todos creen que niego la vida en otra parte cuando constantemente estoy repitiendo que es inevitable que la haya?
IkerClon.

Las propiedades del amoniaco líquido son las más afines a las del agua.

No sé exactamente a que te referís con esto. El amoniaco es nh3 y sus capacidades reactivas son muy diferentes a la del agua.

Los hidrocarburos son una cosa y las cadena proteicas son otra. La molécula del azúcar, una de las más simples, es más compleja que la de cualquier hidrocarburo, no por la cantidad de enlaces o calidad si no por su distribución espacial. Aprovechando que hay gente que entiende de química aquí, hay que tener en cuenta que en la química orgánica, la complejidad no está constituida por la cantidad o calidad de los elementos que componen la molécula, la diferencia fundamental es la distribución espacial. Dos moléculas pueden tener la misma cantidad y tipo de elementos, pero si sus enlaces están distribuidos de diferente forma, entonces estamos en presencia de otro compuesto.

Esta es la complejidad que otorga solo el carbono.

Ahora bien, ¿porque tenemos que especular con vida basada en otros elementos si lo más común.

Con la máxima sencillez posible, podemos decir que la vida, tal y como la conocemos, esta compuesta por derivados de hidrocarburos (compuestos de hidrógeno y carbono) y agua.

El tema de los hidrocarburos es un tema bastante complejo. Si bien en la atmósfera primitiva existían gases como el metano, los hidrocarburos que conocemos hoy en día son producto de una vida extinta o sea que derivan de moléculas orgánicas proteicas (los dinosaurios y plantas y todo ese conocido por todos). O sea que según esto, la vida no está basada en hidrocarburos y agua, solo al agua.

Cabe decir que si el hidrógeno aparece en ellas es debido al hecho de qué se trata de un átomo muy pequeño que se acopla bien en cualquier lugar.

No se trata de tamaño si no de la predisposición de asociarse con otros átomos. Existen elementos que son más reacios a combinarse. El oxígeno, por ejemplo, es un átomo que no le gusta la soledad (como decía un viejo profesor mio), siempre tiene que estar asociado. La molécula de oxigeno normal es o2 debido a que, si no encuentra un elemento afín (en términos de Valencia) se asocia a otro átomo de oxígeno. Solo cuando es bombardeado por rayos de alta energía se rompe y quedan solos iones conocidos como ozono.

Quizá en un planeta más caliente que el nuestro podría concebirse una vida basada en fluorocarburos.

Por razones muy largas de explicar, y si no tengo opciones prefiero pensar en el silicio (insisto, cadenas largas se pueden lograr con muchos elementos, el problema es la distribución espacial de esa molécula y a que llamamos estabilidad).

En cualquier caso, el desarrollo de la vida en la tierra es una infinita hola.

Totalmente de acuerdo. Eso es lo que más o menos sintéticamente trate de exponer en el mensaje anterior.

Sobre la opinión que tienes, Askelmar, de negar cualquier otro tipo de vida posible ajena a nuestros conocimientos (o eso es lo que me pareció a mí).

Yo no la niego, lo que hago es no afirmarla, a ver, voy a hacer una pregunta para establecer una analogía:
Existiendo: 3d Studio, LightWave, Autodesk Maya, Softimage, Cinema, etc, y me urge aprender a modelar y animar en 3d ¿para qué voy a ponerme a estudiar programación y matemáticas y todo eso con el propósito de hacer mi propio programa 3d? Es verdad que quizás logre hacerlo, pero si ya tengo un montón para experimentar.

De la misma manera:
Si ya conozco cómo funciona la vida en la tierra. Si he comprobado que hasta hay bacteria que viven junto a la toxica agua de los volcanes submarinos, si mis conocimientos de química son tan grandes que hasta descifré mi propio código genético, si sé que es un hecho que en mí galaxia existen miles y miles de planetas como el mío. ¿para qué especular con cosas que no conozco si las probabilidades me dicen que es (repito y repito) inevitable que exista vida en otro sitio tanto dentro como fuera de mi sistema estelar (algunas lunas de júpiter estoy seguro que rebosan de vida) y que fuera de mi sistema estelar deben de haber civilizaciones de todo tipo, algunas muy jóvenes y atrasadas y otras más viejas y terriblemente avanzadas.

Askelmar obvia un elemento muy importante en esta discusión, los diferentes ambientes en los que la física y la química, tal y como la entendemos los seres humanos del planeta tierra, deja de tener sentido para ser otra cosa, ejemplo, agujeros negros (y hay más).

Los diferentes ambientes en química están muy explorados, no digo que estén agotados por supuesto, pero sí que están muy explorados y cualquier químico puede predecir que sucederá con dos moléculas una a y otra b si se encuentran en un ambiente x, pero (digo pero). En nuestro universo conocido.

Con todo respeto, yo creo que hablar de los agujeros negros no estaría dentro de éste tema pues se trata de un colapso de gravedad y que excede a este universo. Por supuesto, me encantaría discutir acerca de eso también, porque no, allí si que podríamos divagar y especular y eso me encanta.

Es una arrogancia el pensar que el conocimiento humano es capaz de comprenderlo todo, arrogancia en la que has caído en tu discurso. Descartar otras formas de vida en nivel de su complejidad no me parece una escala correcta, hay más parámetros con los que definir la vida.

Yo nunca dije que el conocimiento humano lo comprenda todo. Simplemente me vaso en el conocimiento humano actual y con esas herramientas trato de descartar posibilidades.

Incluso hay muchos físicos empeñados en convencer a la comunidad científica internacional de que el universo en su totalidad es un organismo viviente (en comparación nosotros seríamos las bacterias parásitas del intestino galáctico).

Bien. Que lo demuestren. La teoría es interesante. ¿porque no habría de ser cierta? Pero hay que demostrarla porque si no (insisto) tengo que arrojarme a creer cualquier teoría por el solo hecho de ser interesante. Si esa teoría (que por cierto, me atrae) u otra con la cual estoy en desacuerdo se comprueba, bienvenida sea y diré me equivoque porque lo mío no es arrogancia Mesh es escepticismo. La ciencia con su escepticismo ha ganado siempre a los místicos.

Askelmar, no tengas la impresión de que personalizo esta discusión, la estoy disfrutando como pocas y no quiero fastidiar el mal . Sinceramente creo que delante de una cerveza estaríamos básicamente de acuerdo con importantes desacuerdos, mis favoritos, por otra parte.

Jamás pensé lo contrario, y coincido e eso.

Por eso entiendo que Rafito pueda sentirse atacado cuando Askelmar le contesta con un pedante: Rafito, Rafito, y encima luego se mofe cuando le pidan un poco de respeto.

No se en que mensaje dije: una de las desventajas de este medio es que por más emoticones que se usen uno nunca sabe en que tono se dicen las cosas. Yo no le conteste en tono pedante lo creas o no.

Con respecto a Rafito (ahora si está bien escrito) siempre se ofende con lo inofensivo, con lo que nadie se ofendería. Una insignificancia como escribir su nick con o si mayúscula, no creo que sea ofensiva si lo es, voy a tener que defenderme cuando me dicen Askelmar, a Rafito aún sabiendo que la gente lo respeta como nos respetamos todos aquí.

Bien, pero creo que a todos nos interesa más el tema que originó este mensaje. Saludos.

**__rafito__** · 19-05-2004, 04:46

Ok, no me ofendí tanto, solo que si desean tratarme como amigo me digan Rafael, pero no Rafito ni otros nombres con mayúsculas o minúsculas si desean que sea un compañero más díganme Rafito solo eso saludos desde Perú.

**migueilichenco** · 19-05-2004, 05:23

Bueno encontré este artículo en internet y lo coloco en mí web para no perderlo, no recuerdo de dónde lo saque, pero esta aquí. Donde hay una lucha entre los evolucionistas y creacionistas y además los pros y contras de cada uno. Saludos.

**ikerCLoN** · 19-05-2004, 12:16

Askelmar, sólo una cosa.

La molécula de oxigeno normal es o2 debido a que, si no encuentra un elemento afín (en términos de Valencia) se asocia a otro átomo de oxígeno. Solo cuando es bombardeado por rayos de alta energía se rompe y quedan solos iones conocidos como ozono.

La fórmula química del ozono es o3. No obstante, sí es cierto que bajo ciertas condiciones las moléculas de o2 se rompen, y por la propiedades del enlace covalente y las valencias del átomo de oxígeno, pasan a formar moléculas de 3 átomos de oxígeno: el ozono. Saludos.

**Ballo** · 19-05-2004, 13:10

No me entero de nada. Por favor dejad de hablar en suajili. Saludos.

**ikerCLoN** · 19-05-2004, 19:41

No está echa la miel para la boca del asno.

**migueilichenco** · 19-05-2004, 20:41

No sé si alguien haya visto, pero yo leí que como la tierra va a pasar por el cinturón fotónico y su vibración va a aumentar la humanidad esta cambiando lentamente y se le está agregando una cadena de ADN, además que ahora están naciendo los conocidos niños Indigo y cristal.
2012 el cambio o el final, o la hora de conocerlos a ellos y a la verdad.

**mikimoto** · 19-05-2004, 21:45

Migueilichenco has sido objeto de un lavado de cerebro en la secta a la cual perteneces. Sé que lo vas a negar, pero todavía estas a tiempo de salir, te lo digo muy en serio.

**ikerCLoN** · 19-05-2004, 22:12

El cinturón fotónico que oh llevara a Ganímedes, en nombre de Yavhé. Posdata: yo, cuando estoy con una chica, se me alargan ciertas cadenas de ADN. ¿a vosotros no os pasa?

**slime** · 19-05-2004, 22:30

Borrar.

**mesh** · 19-05-2004, 22:33

Creí que era mi tercera pierna, debo estar equivocado.

**SHAZAM** · 19-05-2004, 22:37

Borrar.

**Mars Attacks** · 19-05-2004, 22:58

Tres cosas. A) quitaos de la cabeza eso de que todas las teorías tienen que ser respetadas. Si yo digo que el universo es en realidad el escroto de un dios y el cinturón de, rayos fotónicos, son sus espermatozoides, pues que queréis que os diga, esa teoría es una tremenda tontería y no hay por que respetarla. A quien hay que respetar es al equivocado o confundido ser humano que ha soltado tan tremenda tontería. Puedes decirle: mira, chato, acabas de decir una tremenda tontería, pero no puedes llamarle espabilados (a menos que tengas un certificado médico que acredite que es tonto, situación en la cual sólo estarías haciendo una valoración objetiva del individuo).

B) la vida, a mi modo de ver, dista mucho de ser una hola improbable, y me remito a las bacterias que subsisten en los lagos ácidos de algunos volcanes, o que sobreviven enquistadas en los polos, o que viajan con los transbordadores soportando las duras condiciones del espacio exterior sin despeinarse. Tengo la sensación de que sólo es cuestión de tiempo que en un planeta propenso de albergar vida (y esto seguro que ocurre dentro de un amplio rango de sistemas solares) ésta surja.

C) aún estamos en pañales en lo que respecta a nuestros conocimientos del cosmos. Simplemente la idea de pensar que en el principio de toda esta broma el universo entero estaba contenido en un volumen del tamaño de un puño y que las leyes físicas poco tenían que ver con lo que conocemos ahora me revuelve el estómago del vértigo.

No hace mucho que se especula sobre la fuerza oscura (suena a Star Wars), algo contrapuesto a la fuerza gravitatoria que repele los objetos (parece que se bien de ella porque con el cálculo estimado de materia oscura no se explica la actual tasa de expansión del universo).

Simplemente pensando en esto, me imagino cuan distintas pueden ser las configuraciones de este garito en el que nos movemos. Agujeros negros, agujeros de gusano, dobleces en el espacio-tiempo, condiciones en las que se impongan otras leyes físicas (que como bien dice IkerClon, no dejan de ser una automatización desde el punto de vista humano), la especie humana siempre parece querer ver el universo como algo que ellos han creado y, por lo tanto, conocen perfectamente su funcionamiento. Da tanto miedo pensar que puede que ahí fuera todo sea distinto.

No creo que nuestro cerebro esté capacitado para entender en toda su complejidad los engranajes del universo. Un saludo y perdón por el tostón.

Por cierto, Rafito, supongo que, te llamaran Rafaél y no Rafael, ¿me equivoco?

**ikerCLoN** · 19-05-2004, 23:01

La la, principio antrópico, la.

**Askelmar** · 20-05-2004, 02:50

IkerClon. Tenes razón, debí decir solo iones de oxígeno y no ozono que como bien decís es o3. ¿ven porque deje mío Carrera de bioquímica en 4to año? Saludos.

**__rafito__** · 20-05-2004, 06:16

Cuando me llaman no se nota si me dicen Rafael o Rafaél pero si cuando me escriben mi nombre. Saludos desde Perú. Posdata: Miguel oye, ¿perteneces al alfa y omega?

**Askelmar** · 20-05-2004, 06:34

Mars.

No creo que nuestro cerebro esté capacitado para entender en toda su complejidad los engranajes del universo.

¿sabes que yo creo que si? Después de todo no somos otra cosa que la materia del mismo universo que se volvió consciente de sí misma (como cualquier otra que exista en el resto del universo), eso quizás quiera decir que el universo quiere conocerte a sí mismo y solo es cuestión de tiempo y evolución. La capacidad del cerebro humano promedio no está totalmente explotada y si en un fragmento tan pequeño de su mente en uso ha llegado donde llegó y amenaza llegar donde parece que llegará, entonces tendría que haber más lugar, bueno, al menos eso me parece a mí. Saludos.

**Frodo** · 20-05-2004, 09:31

Buenas a todos. No he participado en este muy interesante hilo porque mis conocimientos de estrellas, universos, galaxias y demás movidas cósmicas se limita a mirar hacia arriba y decir con cara embobada ala, mira cuantas estrellas se ven esta noche (malísimo recurso para ligar, lo se).

Quería decir que yo si que creo que haya vida en otros planetas. Para mí el hecho de pensar que somos los únicos seres inteligentes del mundo mundial (exceptuando animales y todo eso, ya me entendéis) me parece de un ego desmesurado, del mismo modo que según la religión cristiana dios nos creó a su imagen y semejanza.

Soy de la opinión de que la vida en este planea surgió de pura hola, porque se dieron unas condiciones determinadas en un momento determinado. Bien, si esa infinita hola se ha dado una vez, ¿por qué no habría de darse de nuevo en el otro extremo del universo? Porque mira que es grande el jodido.

Comprender o no el universo, no creo que suceda hasta dentro de unos cuantos siglos/milenios (si es que no nos cargamos antes la tierra), cuando el ser humano haya evolucionado y emplea la totalidad de su capacidad cerebral, que, por lo que tengo entendido ahora mismo empleamos un porcentual irrisorio.

Sobre las opiniones estoy con Mars: lo respetable son las personas. O me vais a decir que lo que un skin piensa sobre los negros o un nazi sobre los judíos es respetable.

Pues nada, hasta aquí mi piltrafilla de aportación al tema.

**Mars Attacks** · 20-05-2004, 13:03

La capacidad del cerebro humano promedio no está totalmente explotada y si en un fragmento tan pequeño de su mente en uso ha llegado donde llegó y amenaza llegar donde parece que llegará, entonces tendría que haber más lugar, bueno, al menos eso me parece a mí.

Esto es una patraña que se solía comentar hasta poco antes de las pruebas pet (las típicas tomografías axiales computarizadas del cerebro y encefalograma, etc), en las que se ve claramente que utilizamos intensivamente todas las áreas de nuestro cerebro (sobre todo los músicos). La gente que sostiene que sólo usamos un 10% está bastante equivocada (bueno, hay gente que no llega ni a usar eso, pero no era el tema).

Pero no me refiero a no poder entender partes de él, que obviamente sí podemos, o al menos hacernos una idea. Me refiero a que nuestro cerebro está diseñado para funcionar de una forma digamos. Interna al universo. Solemos disociar la dimensión temporal de las tres espaciales (y mejor ni hablamos de las otras siete dimensiones que comenta Hawking que ni siquiera podemos percibir), tenemos un reloj interno que marca el tiempo, y no estamos preparados para entender (aunque sí manejar) las proboolean astronómicas. Las podemos representar, sí: 258*1015212, pero no somos capaces de acercarnos a una idea de esa magnitud. Haciendo un símil informático, no tenemos ni tanta extensión ni tanta precisión como para computarlos.

Y haciendo otro símil, podemos entender tanto del universo como super Mario Bros de su propio juego. El arquitecto (si existe), el que sabe de verdad de que va esto, esta dos pasos por encima de nuestro alcance.

Si encontráramos esas otras inteligencias extraterrestres, sería muy interesante conocer sus percepciones acerca de todo esto. Tal vez tuvieran la respuesta (lo dudo), tal vez tuvieran una respuesta (puede ser), o tal vez ni siquiera les interese.

Por cierto, IkerClon, el principio antrópico (al menos el débil) siempre me ha parecido una chorrada del calibre del tiempo es lo que marcan los relojes (definición de profesor de física, cierto, pero inservible para saber que es el tiempo). Decir que el universo es como es porque estamos aquí para contarlo es como decir aquí estoy porque he venido.

Venga, otro tostón, pero es que, el tema me pone.

**migueilichenco** · 20-05-2004, 17:14

Interesante muy interesante este mensaje se pone bueno. Mikimoto dijo.

Migueilichenco has sido objeto de un lavado de cerebro en la secta a la cual perteneces.

Sé que lo vas a negar, pero todavía estas a tiempo de salir, te lo digo muy en serio.

No me han lavado el cerebro creo (es broma).

Bueno el echo de que yo pertenezca a algún tipo de comunidad no secta sino comunidad donde puedo intercambiar opiniones de esos temas no quiere decir que me deje influencia por ello sino que yo elijo que pensar según mis análisis y estudios del tema con los pros y contras, por otra parte.

Mars escribió.

Askelmar escribió:
La capacidad del cerebro humano promedio no está totalmente explotada y si en un fragmento tan pequeño de su mente en uso ha llegado donde llegó y amenaza llegar donde parece que llegará, entonces tendría que haber más lugar, bueno, al menos eso me parece a mí.

Esto es una patraña que se solía comentar hasta poco antes de las pruebas pet (las típicas tomografías axiales computarizadas del cerebro y encefalograma, etc), en las que se ve claramente que utilizamos intensivamente todas las áreas de nuestro cerebro (sobre todo los músicos). La gente que sostiene que sólo usamos un 10% está bastante equivocada (bueno, hay gente que no llega ni a usar eso, pero no era el tema).[/quote]Más, pero mi duda esta, entonces a los poderes paranormal que se les puede llamar, mutaciones, degeneración o mejora del cerebro.

Pu esto que los fenómenos de actividad paranormal han sido comprobado científicamente e incluso en estudios donde se analizo que ciertas partes del cerebro eran más usadas en esas personas.

Entonces es posible que tengamos zonas ocultas del cerebro que no usemos, o que no estemos preparados para usarlas, imaginen un político que lea la mente, o un ladrón con telequinesis.

Bueno ese es mi punto de vista. Saludos.

**Mars Attacks** · 20-05-2004, 23:12

Miguel, no sé si sabes que existe una sociedad científica que abonara un millón de dólares a quien pueda hacer una demostración empírica de sus poderes paranormales (es decir, le someterán a una serie de pruebas en un entorno controlado y si las supera, se lleva un millón de dólares).

El millón aún esta ahí, no ha habido nadie capaz de demostrar que tiene poderes paranormales.

Me temo que hay revistas científicas y revistas científicas, hay que andarse con mucho ojo. En los anuncios también dicen que esta científicamente probado que el nuevo detergente con su oxi-mega-power y la nueva sustancia f32 lava más blanco. Y depende de la credibilidad de la gente el aceptarlo o no.

A día de hoy el único poder paranormal que conozco es que haya gente que crea en gente que dice tener poderes paranormales.

Aunque haciendo un inciso más para ponernos estrictos, en realidad sí que podemos mover objetos con la mente: nuestro propio cuerpo (y tampoco todos, lamentablemente).

Edito: no era una sociedad científica, sino un particular, James randi (que es o fue prestidigitador, creo).

**migueilichenco** · 21-05-2004, 00:31

Sabes que podría pasar si se presenta alguien que de verdad tenga poderes psíquicos (paranormales) pues lo volverían jamón de tantos experimentos que le harían. Saludos.

**Askelmar** · 21-05-2004, 04:08

Mars. Lo del 10% o 5% es cierto que es una estimación caprichosa y yo también pienso que es una patraña. Estas son todas especulaciones. Nada esta probado. No se puede medir eso. Pero lo que si es verdad es que sobre el cerebro (acerca de su software digo, no su hardware) no se sabe mucho y los neurocirujanos, neurólogos, atrás se viven sorprendiendo todos los días.

Esta es solo una historia curiosa:
Hace ya unos quince años atrás, la entonces novia de mi hermano (hoy en día la bruja de su esposa y mi cuñada) recién recibida de neurocirujana y en medio de sus prácticas en el hospital italiano de Buenos Aires (uno de los de más alta tecnología y prestigio de América), participo de la intervención de un muchacho de 21 años que venia de un accidente en moto y que entre una multitud de traumas, tenía el cráneo hecho (perdón por los términos científicos). Perdida de masa encefálica y coágulos varios. La cuestión, es que el sector del cerebro donde estaban los coágulos y traumas más importantes, era una zona entre la que procesa el bien y milímetros, no recuerdo que otra función. Era obvio, que si sobrevivía, al tener que retirar un trozo de medio centímetro de ese sector, alguna función seria alterada inevitablemente.

Le advirtieron esto a los familiares.
2 semanas de coma profundo, despierta en medio de una convulsión, 1 semana más de coma farmacológico. Despierta nuevamente. Un mes internado, ninguna evidencia de daño neurológico de ningún tipo. La pregunta de los cirujanos era: ¿Qué cosa que no se usa comúnmente le habremos quitado para que no se adviertan consecuencias?
Unos sostenían la teoría que el cerebro, al ver suspendidas las actividades de otro sector habilita otra zona para tratar de paliar esa falta.

Esta teoría es hoy por hoy, comprobada que es así, pero en el 100 % de los casos en que el cerebro logra hacer esto (a veces no se puede), el control no se recupera totalmente. Por ejemplo, si el cerebro tiene que reemplazar las neuronas que controlaban el bien, lo hará, no te dejara mudo, pero habrá ciertas dificultades para hablar como consecuencia.

Sin embrago, hay otros que dicen que simplemente en los casos como los de este chico (a partir de este caso, mi cuñada investigo casos en otras partes del mundo y encontró muchos) en realidad se ha perdido algo, solo que es algo que no usamos por lo tanto no sabemos que tenemos. Ejemplo: si la humanidad naciera y viviera en medio de la oscuridad total, si un día a raíz de un accidente pierde el sentido de la visión, jamás se daría cuenta.

Bien, como dije al principio esto es solo son especulaciones, pero los hechos están y se pueden observar y estudiar. Lo más asombroso del cerebro humano es que no para de aprender, aunque viva hasta los 100 años. Aún en estado senil, el cerebro sigue aprendiendo y hay ocasiones en que una persona de, por ejemplo, 80 años, en buen estado, es capaz de aprender tareas complejas que nunca en su vida había visto por el simple hecho que no existían. Solo tardará más tiempo, pero lo aprenderá. Si el resto del organismo, sobre todo la parte hematológica, cardíaca y pulmonar, se mantuvieran jóvenes, ese cerebro de 80 años no tendría entonces casi ningún problema en continuar aprendiendo a la velocidad de un joven. El problema es el deterioro del resto del cuerpo. ¿porque el cerebro humano no tiene fondo aparentemente? Saludos.

**migueilichenco** · 21-05-2004, 05:29

Estas en lo cierto Askelmar y otro ejemplo podría ser que sí, por ejemplo, que si todos naciéramos y tuviéramos los brazos, pero nadie sabe cómo usarlos tampoco nos afectaría una lesión en ellos porque no nos harían falta, pero como alguien podría aprender a usarlos si nadie lo enseña, igual seria con los poderes psíquicos los hemos olvidado y nadie los enseña solo nosotros podremos descubrirlos.

**LocoMan** · 21-05-2004, 06:14

Según lo que leí hace algún tiempo unos científicos trataron de poner a prueba esa teoría de que el cerebro solo se usa el 10 o 5% mediante encefalograma que medían la actividad cerebral en diferentes áreas, y el resultado es que la gente usa casi todo su cerebro, lo único es que no se usa todo al mismo tiempo. En promedio la gente usa alrededor del 10% del cerebro en un momento dado (dependiendo que lo que se haga, a veces más, a veces menos), pero no hay ninguna área del cerebro que nunca sea utilizada.

Como anécdota, otro grupo de investigadores también descubrieron que los chinos usan el doble de cerebro que el resto del mundo cuando hablan. Hay un área del cerebro que se activa cuando la gente bien, y otra cuando la gente canta o escucha música, el idioma chino depende tanto de las diferentes tipos de pronunciaciones que, al hablarlo, los chinos también usan la parte musical del cerebro. Pusieron como ejemplo que una misma palabra, solo cambiando la manera de pronunciarla, puede significar mama, caballo, insulto o marihuana.

**__rafito__** · 21-05-2004, 06:24

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**Askelmar** · 21-05-2004, 08:18

Yo no soy un experto en el tema, pero lo que detecta un aparato de esos es actividad eléctrica, y en eso, hasta el cerebro de un pájaro brilla. Co la tecnología se puede detectar que área del cerebro se excita o toma más actividad ante un determinado estimulo, pero la actividad fina sigue siendo un misterio.

Existen casos extraños como los del pibe del accidente de moto que no se pueden explicar a ciencia cierta y que sugieren varias teorías.

La gran incógnita de los investigadores es que es esa actividad exactamente, o sea, si bien se tienen identificadas las zonas que se encargan de determinadas tareas, se conocen los químicos que intervienen para provocar tal o cual reacción, la topología de un cerebro humano se conoce también. Pero lo que se desconoce es el código fuente por decirlo de una manera que aquí todos nos entendamos. Ese código, ese sistema operativo es lo que en realidad lo hace poderoso. Un delfín tiene en teoría un cerebro igual al nuestro, pero, sin embargo, las diferencias están a la vista.

Los evolucionistas lo adjudican a nuestras manos y nuestro pulgar oponible entre otras cosas. Yo no sé, yo creo que es el software, solo espero que no sea XP, (aunque ha mi edad creo que uso msdos.6). Un abrazo.

**Askelmar** · 21-05-2004, 08:21

Me olvide de decir que coincido con que es una tontería eso de establecer un porcentaje de uso del cerebro humano medio. No se puede realizar un porcentaje sobre algo que se desconoce la capacidad.

Ahora si chao.

**__rafito__** · 21-05-2004, 18:23

Borrar.

**mesh** · 22-05-2004, 10:27

Esta teoría es hoy por hoy, comprobada que es así, pero en el 100 % de los casos en que el cerebro logra hacer esto (a veces no se puede), el control no se recupera totalmente. Por ejemplo, si el cerebro tiene que remplazar las neuronas que controlaban el bien, lo hará, no te dejara mudo, pero habrá ciertas dificultades para hablar como consecuencia.

Esto es así porque hay determinados circuitos neuronales que no se pueden restaurar. Es la misma razón por la que los chinos pierden la capacidad de pronunciar el sonido erre del castellano, a los 3 años el cerebro de un bebé chino se auto configura para no pronunciar ese sonido, desaparece la red de neuronas (la red, que no las neuronas, estamos hablando de cerebros sanos) que controla el conjunto de músculos necesarios porque no lo necesita. Algo parecido a lo que nos pasa a los españoles con los sonidos guturales del francés.

**Mars Attacks** · 22-05-2004, 11:40

La capacidad de derivar funciones neurológicas a otras áreas del cerebro (y de aprender cosas nuevas incluso a edades avanzadas) es lo que se llama la plasticidad neuronal.

Lo mismo que le pasa a los chinos con el bien nos pasa a los músicos con la música, pero al revés, los humanos normales utilizan el área de proceso del sonido y poca cosa más, nosotros además activamos toda la zona de reconocimiento del lenguaje y un montón de propina.

Lo que no se puede pensar, y va por Miguel, es que hemos olvidado cosas que nunca hemos tenido. Lo más parecido a la telepatía que tenemos es cuando conocemos tanto a la otra persona que podemos presimular su comportamiento. Y desde luego, de telequinesis nada de nada (excepto partes de nuestro propio cuerpo y también es el caso de algunas mujeres, que nos levantan cosas sin tocarlas).

En nuestra evolución hemos perdido bastante oído y olfato en detrimento de la vista, pero, por ejemplo, algunas personas ciegas pueden ver más de lo que una vidente puede, precisamente por esa plasticidad neuronal que reparte tareas hacia otras áreas.

Un mundo ciertamente interesante sin necesidad de atribuirle características fantasiosas.

**Askelmar** · 24-05-2004, 00:11

Bien. Todo eso es cierto o potencialmente cierto. Pero la pregunta sigue siendo como lo hace, ¿cómo funciona ese super sistema operativo que todo lo tiene previsto y todo lo controla? ¿en qué parte física del cerebro se encuentra? ¿existe?
Esto es de lo que yo hablo cuando digo que solo se conoce muy poco del cerebro humano y que la exploración del mismo en un futuro no muy lejano, ciencia mediante, hará que los seres humanos aprendan o induzcan a su cerebro a funcionar más eficientemente. De todas maneras, no será otra cosa que el mismo cerebro quien lo haga pues de última, absolutamente todo el organismo vive para servir al cerebro. Todo está concebido para ser útil al cerebro y para que éste viva. Somos solamente un cerebro.

Otra incógnita: ¿el pensamiento y la conciencia es un simple estado del cerebro? O. ¿existe una energía invisible (llámese mente, espíritu como sea) y ese es el verdadero sistema operativo que estamos buscando? Saludos.

**migueilichenco** · 24-05-2004, 00:40

Es posible, aunque siempre a estado presente esa incógnita y como dice Mars este es un mundo muy extraño de por si con todos sus misterios incluyendo a nosotros como uno de sus misterios, pero como descubrirlos como haber cual es la clave para encontrar los secretos acaso se nos fue dada diciendo conócete a tí mismo y s el universo y sus dioses.

**__rafito__** · 24-05-2004, 05:24

Solo se, que ni yo mismo sé que es estar vivo. Saludos desde Perú.

**Mars Attacks** · 24-05-2004, 15:28

Luego os hablo un poco de comportamiento emergente, a cuento de la última pregunta de señor Askelmar. Ahora me voy a clase, que llego tarde.

**migueilichenco** · 26-05-2004, 21:01

Tengo una duda, recientemente estuve ledo un libro de cómo usar la mete al máximo rendimiento, según el cual el hombre puede llegar a leer (captando) 2000 palabras por minuto, tiene interesantes técnicas, yo después de leerlo mejore mi velocidad de 500 a 750 palabras por minutos, en el mismo libro nos dice que nadie nos enseña a usar nuestro cerebro al máximo por eso no lo usamos correctamente, ahora mi pregunta es si no lo usamos correctamente ni al máximo porque no ah ido atrofiando o reduciendo algunos sectores del cerebro. Saludos.

**mesh** · 26-05-2004, 21:13

Porque han sido necesarios casi 3 millones de años para que los humanos tengan la forma que tienen ahora mismo así que, cualquier cambio evolutivo tardará demasiado tiempo como para que alguno de nosotros lo aprecie. Aunque siempre existe la posibilidad de una mutación espontanea que cree seres humanos más capaces. Al final la evolución es un gran río con algunas cascadas enormes a lo largo del recorrido.

Las técnicas de lectura rápida no hacen que utilices más capacidad cerebral, implican el enfoque de esa capacidad hacia una tarea específica, en este caso la lectura rápida. Pero también existen ejercicios para ejercitar la memoria (la inmediata, a medio plazo y la permanente) y eso no significa que amplíes tu capacidad de memoria, significa que la reordenas y la haces más eficiente, pero ninguno de estos esfuerzos significa un aumento de la capacidad de tu cerebro, solo te enseñan niveles diferentes de conciencia.

Los pilotos de fórmula 1 o de moto GP son casos curiosos de estudio, cuando se les pregunta sobre su trabajo durante la Carrera (en fórmula 1 el volante es un aparato muy complicado que es capaz de manejar hasta 200 parámetros distintos) dicen que hay tiempo para todo, que no están apurados, que se concentran en lo que tienen que hacer y lo hacen. La adrenalina que corre por su sangre, a niveles superiores del resto de los mortales, escala el tiempo y parece discurrir más lento, aunque esto no es así, lo que ocurre es que sus cerebros están en un estado de alerta que engaña al cerebro para que éste crea que todo va más lento. Un poco parecido en concepto al bullet-time de Matrix.

**migueilichenco** · 26-05-2004, 21:39

Claro estoy de acuerdo, además que podemos entrenarlo más, aunque la gran evolución que pasamos. Tal vez la máquina nos supere en menos tiempo, vean esta noticia. Saludos.

**slime** · 26-05-2004, 21:47

Yo después de leerlo mejore mi velocidad de 500 a 750 palabras por minuto.

No te enfades, pero creo que deberías aprender primero a escribir correctamente. Por otro lado, no creo que tenga nada de malo el leer tranquilamente. De hecho, me imagino que leyendo 750 palabras por minuto lo único que conseguirás será hacerte una idea global sobre lo que se está escribiendo. Saludos.

**migueilichenco** · 26-05-2004, 22:07

Bueno lo de escribir correctamente como lo dije en un mensaje anterior que a veces escribo incorrectamente, pero es porque en el trabajo solamente tengo internet, pero mi jefe me controla y por eso escribo rápido y se me pasan algunas faltas.

Ya sé que no es excusa pero en fin, a y lo de leer pues que se comprende muy bien a esa velocidad, pero conozco gente que me lleva de largo porque son mucho más rápidos.

Por otra parte ni me veas en memorizar soy más malo.

Algún día dominaremos el cerebro, la última frontera. Saludos.

**mesh** · 26-05-2004, 22:34

Por otro lado, no creo que tenga nada de malo el leer tranquilamente.

Por supuesto que no, las técnicas de lectura rápida están pensadas para los estudiantes y para todos aquellos que se enfrentan con grandes proboolean de texto, como abogados, economistas, historiadores, filólogos, y no solo para hacerte una idea general, para hacer resúmenes o esquemas se utilizan estas mismas técnicas.

Eso sí, Assimov lo leo palabra por palabra y regodeándome en algunos párrafos.

**Askelmar** · 26-05-2004, 23:26

Adquirir o mejorar la habilidad o velocidad de lectura es como mejorar cualquier otra habilidad. La habilidad de tocar la guitarra o el piano la tenemos todos los que contamos con dedos sanos y capacidad normal de aprender. Con ciertas técnicas pedagógicas y mucho empeño podrían lograr una muy buena técnica, algunos más otros menos, pero ese aprendizaje jamas hará de uno un artista o fabricará talento si no se nació para ello.

A un atleta profesional, la tecnología le ofrece hoy en día recursos para llevar al límite su rendimiento. Si ese mismo tratamiento se hace a un a persona común que no tiene las condiciones natas de un atleta profesional, aun así esa persona logrará progresos en su estado físico (por supuesto jamás por encima de alguien que nació con esa característica).

En resumen, aprender a leer más rápido es solo perfeccionar una habilidad a través del conocimiento y estudio del proceso mismo logrando así llevar al máximo el rendimiento de esa habilidad. En el caso tuyo Mesh, llegaste a 750 palabras de 500 que lograbas antes, es porque perfeccionaste la técnica`, si aún no llegaste a tu propio límite aún podrías mejorarla.

Pero a todo esto cabe otra pregunta: les más rápido ¿pero comprendes lo que les tan rápido como les? Quiero decir que una cosa es la velocidad de lectura y otra la comprensión de un texto. Estoy seguro que en tu caso si comprendes lo que les, pero a menudo la gente se asombra de lo rápido que le, pero después, pasadas unas horas ya no recuerda lo que leyó y no es por un problema de memoria. Saludos.

**mesh** · 26-05-2004, 23:33

Pero a todo esto cabe otra pregunta: lees más rápido ¿pero comprendes lo que lees tan rápido como lees?

Askelmar y su mente inquisitiva.

Pues esa es la cuestión, no puedes aprender a leer más rápido sin aprender a pensar más rápido y memorizar de manera eficiente los conceptos y los datos. Y claro, todo esto es muy fácil leerlo, pero llevarlo a la práctica es otra historia. Es un proceso continuo, igual que los atletas, si no prácticas todos los días no llegas a ningún lado.

**migueilichenco** · 27-05-2004, 00:27

En efecto para poder leer a esa velocidad es importante poder comprender, sino para que leer tan rápido, y me parece que es posible desarrollar una habilidad aún cunado no se haya nacido con ella, solo es cuestión de esfuerzo. Saludos.

**Octane** · 27-05-2004, 02:07

Hola. Que historia. Bueno, yo solo quería hacer un apunte, no es que sepa yo mucho de estas cosas y además tengo un sueño del copón. Pero se supone que nuestro cerebro a evolucionado desde el principio de nuestros tiempos, que se ha hecho más grande y tal, si ya tuviéramos un cerebro de la leche y solo usamos un poco, ¿para qué tendría este que crecer, que evolucionar? En definitiva, si tenemos el cerebro que tenemos yo creo que es porque lo usamos, creo que en nosotros no hay nada al azar, todo es producto de una necesidad.

Lo de leer rápido es como todo, cuando instalas el max por primera vez tardas siglos en hacer cualquier cosa, pero con el tiempo ganas práctica y esto te hace más rápido.

Mesh: me encanta Asimov, es uno de mis escritores favoritos.

**Askelmar** · 27-05-2004, 04:04

Bueno. Si hablamos de la parte física de nuestro cerebro, antes habría que tener en claro que no se trata de un cerebro, en realidad son tres, lo que sucede es que estamos acostumbrados a identificar el cerebro con esa parte que nos distingue del resto de los animales que es la corteza cerebral, por debajo de esa corteza esta primero un protocerebro dónde están alojadas todas las funciones básicas, sería, así como el piloto automático que nos hace respirar sin necesidad de tener que pensarlo, que el corazón este latiendo etc, rodeándolo, esta otro más evolucionado, donde se alojan lo que hemos aprendido a través de la evolución (por ejemplo, si estamos frente a algo comestible saber que tenemos que hacer con eso o si estamos frente a algo que nos da miedo, aunque no sepamos de qué se trata trataremos de alejarnos) y rodeando todo esto está la corteza.

La corteza cerebral del hombre actual es exactamente igual a la del hombre de 1000 años ac y aún más si retrocedemos en el tiempo. El conocimiento acumulado a través de los siglos y el desarrollo de un lenguaje y otras técnicas para transmitir los conocimientos es lo que nos diferencia de un hombre salvaje y primitivo en un hombre que aún sigue siendo salvaje (civilización es un eufemismo para mí) pero sofisticado y tecnológico.

La memoria es más fácil de explicar para un científico que los procesos de razonamiento. Una red neuronal ordena la elaboración de cadenas proteicas específicas que formaran celdas de memoria, pero el misterio es como sabe esa red neuronal hacer eso. Muchos pensaran el ADN de cada neurona sabe lo que tiene que hacer, bien, se ha descifrado el código genético humano, pero aún no se ha encontrado a la energía que hace que eso funcione.

Mi curiosidad sigue apuntando hacia esa energía, sistema operativo, mente, como quieran denominarlo.

Esta curiosidad mía tan obsesiva es motivada por mi absoluta falta de fe en nada. Envidio mucho a quienes la tienen y sufro por no tenerla. De esta manera, quiero saber si es verdad que existe algo más que la materia.

Bueno, me fui para lo místico. Saludos.

**mesh** · 27-05-2004, 10:27

Muchos pensaran el ADN de cada neurona sabe lo que tiene que hacer, bien, se ha descifrado el código genético humano, pero aún no se ha encontrado a la energía que hace que eso funcione.

Esta es la razón por la que los ordenadores nunca (es de lo poco que estoy seguro) podrán imitar al cerebro humano. Otros aparatos basados en otra lógica y en otra física puede que sí, pero los ordenadores, el silicio, nunca podrá competir con el cerebro.

A la hora de hablar de los humanos, el cerebro y la evolución no podemos pasar por alto el hecho de que el cerebro es nuestro principal mecanismo de defensa, activa y pasiva, no en vano los sentidos se comunican con el cerebro a nivel primario para que en caso de peligro el cerebro reaccione sin que la conciencia se de cuenta (lo que llamamos actos reflejos). Cualquier evolución que sufra el cerebro o el cuerpo estará destinada a mejorar la especie, si la empeora la especie se extingue. Pero lo mismo que se necesita tiempo para este tipo de cambios, se necesita tiempo para comprobar su validez.

Todo esto lo relaciono con el medio ambiente (la idea no es mía es de Carl Sagan en el libro cientos de millones), es decir, los humanos somos la especie dominante, de hecho, somos la especie dominante del planeta, podemos modificar el ecosistema planetario a voluntad (talando bosques, fabricando industrias, quemando petróleo, aires acondicionados). ¿esta evolución es exitosa? Pues habrá que verlo y la respuesta no es precisamente tranquilizadora, a mi parecer, no. No hemos sabido como especie inteligente desarrollar una relación de equilibrio con el ambiente que nos rodea y puede que esa sea la condena.

Esta curiosidad mía tan obsesiva es motivada por mi absoluta falta de fe en nada. Envidio mucho a quienes la tienen y sufro por no tenerla.

No tengo fe que darte, no voy sobrado, aunque conozco unos 2.000 millones de personas que estarán encantados de prestarte un poco, a cambio de tu alma.

Eso sí, no envidio a ninguno de ellos, no creo que vivan mejor que yo por tener fe.

**Mars Attacks** · 27-05-2004, 16:20

Venga, vamos, allá. Dos por una: inteligencia artificial y comportamiento emergente. Tomen asiento, señores (y perdón por mi aparente prepotencia y mi segura pedantería).

Como señor Askelmar ya indicaba anteriormente, nuestro cerebro está compuesto por muchas capas, desde la más antigua (que compartimos en un enorme grado con los reptiles y que se encarga de los comportamientos inmediatos de supervivencia, el sistema de reflejos y las regulaciones del sistema hormonal) hasta la más avanzada, el neocórtex, que pocas especies (no, no somos los únicos) comparten con nosotros (si no tengo mal entendido, los mamíferos superiores lo posen).

Comencemos desde el principio. Más atrás. Un poco más atrás todavía. Vale, ahí. Un poco a la izquierda, perfecto. Tenemos un caldo prebiótico en el que están apareciendo algunos microrganulos, como algunas pseudobacterias que se replican, virus que las parasitan, pequeñas mitocondrias o sintetizadores de lípidos desprendidos por otros tipos de bacterias. Algo, así como si entramos en una sala descomunal de órganos donados. Las bacterias y virus más espabilados comienzan a aprehender esos organulos que con el tiempo adaptan para que les ayude a mejorar su supervivencia. A expensas de esto y de las mutaciones pertinentes, resulta que donde antes había una bacteria que podía moverse gracias a un cilio y otra que transformaba la energía solar en energía química, ahora hay una bacteria que puede moverse buscando en todo momento la energía solar.

Y gracias a esto consigue una supremacía sobre sus congéneres, resolviendo problemas que siendo sólo una bacteria con un cilio o sólo con una mitocondria no podía. 1+1=2.5. O dicho de otra forma, yo+tú=yo+tú+nosotros. Es lo que se conoce como sinergia o unión de esfuerzos.

Viajemos en el tiempo. Estas bacterias se han ido juntando formando organismos pluricelulares, algas, líquenes, cosas extrañas que comienzan a moverse. Células que forman tejidos, tejidos que forman órganos y órganos que forman sistemas. Cada uno autoconteniendo a los anteriores y ofreciendo características nuevas que no se tenían por separado. Aparecen los primeros seres con pinta entre renacuajos y serpientes de agua y en un parpadeo han aparecido y desaparecido los dinosaurios, los mamíferos pueblan el planeta. Otro parpadeo y un ser autoconsciente comienza a hacerse preguntas.

Pero en realidad no somos los únicos seres autoconscientes. Cualquier primate superior se reconoce al verse al espejo, tiene una consciencia del yo. Y aunque nos cueste creerlo, quien tenga mascotas en casa sabrá también que no somos los únicos inteligentes, ni mucho menos. Tienen sentimientos muy complejos, tristeza, alegría, miedo a la muerte.
¿Y cuando pasamos de ser simples lagartijas, que respondemos a estímulos simples con respuestas simples, a ser humanos con una sociedad civilizada y compleja? Pues con ese comportamiento emergente del que llevo hablando durante todo el mensaje. Las nuevas estructuras, adquiridas o mutadas, proporcionan nuevas funcionalidades, otros grados de conciencia con los que abstraer un poco más el entorno. La autoconciencia sólo es darle otra vuelta a esas estructuras tras miles de años de evolución (la palabra clave en todo esto es estructuras.

No hay alma, no hay más, allá. Sólo estructuras nerviosas muy complejas y mensajes químicos más complejos aún que nos aportan el don conocido más complicado del universo.
¿Y que hay de la ia? Bien, ahí tenemos dos campos: la inteligencia artificial débil (que ya está bastante conseguida) y la inteligencia artificial fuerte, de la que distamos mucho y a la que algunos no creen que se pueda llegar.

La inteligencia artificial débil es simplemente aquella que es capaz de superar el test de turing: un personaje sentado al otro lado de un chat (extrapolando a los tiempos modernos) no podría distinguir a un humano de un programa software al otro lado basándose sólo en las preguntas y respuestas de su conversación. Hay varios ejemplos de estos programas, como el famoso eliza. Puede que en algún chat hayáis hablado con un bot teniéndolo por humano y ni os hayáis enterado.

Estos funcionan en base al análisis sintáctico de las oraciones, centrándose en palabras clave y construyendo frases con sentido con las que responder. En fin, todo bastante predefinido y la inteligencia la aporta el ser humano que la programa.

La inteligencia artificial fuerte es la que pretende que un sistema informático piense por sí mismo, tome autoconciencia de sí mismo y a todas luces sea un sistema inteligente autónomo. ¿problemas? Todos. Una estupidez tan grande cómo que el cielo está arriba y el suelo esta abajo es una pesadilla de programar, y como ésa otras miles que los seres vivos aprendemos de forma natural.

El incremento de la velocidad de los ordenadores (erróneamente llamado potencia porque no pueden calcular más cosas, sólo hacer esos cálculos más rápido) o el uso de ordenadores cuánticos no resolverán estos aspectos como mucha gente piensa. Hay terrenos muy delimitados acerca de lo que un ordenador puede o no puede hacer. Una ordenador tal y como la entendemos hoy, claro, con su arquitectura von Newman. Pero yo confío en que se encuentre la adecuada estructura (de nuevo la palabreja) bien software o bien hardware que consiga un resultado parecido.

Y luego, si alguien se olvidó de programar las tres leyes de la robótica nos eliminaran de la tierra y por fin el planeta tendrá un respiro.

Mil perdones por el tocho, al final con la modorra no sé si me he explicado bien.

**mesh** · 27-05-2004, 16:43

Pero en realidad no somos los únicos seres autoconscientes. Cualquier primate superior se reconoce al verse al espejo, tiene una consciencia del yo.

Esta es la idea que más me atrae de todas, porque si los humanos somos los primates con el nivel más alto de conciencia ¿Qué impide la existencia de niveles superiores? O tipos de conciencia diferentes al nuestro, algo como la mente colmena, pero más avanzado o simplemente distinto, las posibilidades son infinitas.

Mars, muy bueno el mensaje, hasta mi perro ha dicho que está de acuerdo.

**Mars Attacks** · 27-05-2004, 17:18

Desde luego el de las mentes colmena es un tema que todavía tiene más miga. De hecho, estoy seguro de que si algún sistema logra autoconciencia, se propagara por internet para usar cada nodo de ordenadores de esa forma.

Pero esto ya es ciencia ficción, incluso tengo un relato (que surgió precisamente por la imagen el titiritero que alguien publicó por aquí hace miles de años) sobre eso. Si a alguien le interesa.

**migueilichenco** · 27-05-2004, 17:51

Interesante, me sería algo como una red neuronal, en la internet cada PC, ya me salí bueno este mensaje, aunque yo si creo que haya más que solo procesos químicos y tengamos espíritu o alma en fin son creencias, a Mars podrías dar la dirección del relato, me fascinan la ciencia ficción.

**Mars Attacks** · 27-05-2004, 19:22

Ahora mismo está participando en concurso, no puedo publicarlo en ninguna parte. Manda un privado con la dirección a la que quieres que te lo envíe, si te interesa.

**ikerCLoN** · 28-05-2004, 00:12

Jane. Posdata: leed a Orson Scott Card.

**Askelmar** · 28-05-2004, 03:51

Bien Mars. Muy bien explicado. Es la evolución, ni más ni menos. En la página 3 de este hilo relate también (aunque no tan detalladamente como lo hiciste tu aquí). No conocía esa teoría con bajo ese nombre (comportamiento emergente). Una sola observación, los virus jamás se asocia con ningún otro tipo de organización de células. Un virus es simplemente una cadena de ADN con una capa de proteínas que lo recubre. Luego están unos organismos aún más primitivos como los retrovirus que en algunos casos ni siquiera tienen ADN sino solo solo ácido ribonucleico mensajero (si mal no recuerdo el virus hiv tiene esa configuración, aunque se me mezcla con el hif de los felinos que es el que estudié en mis tiempos de universidad bioquímica, por aquellos tiempos se conocía la enfermedad sida, pero no el hiv).

Siguiendo el tema de la conciencia y la energía que la controla, aun sabiendo que seguramente la evolución se dio por hola y por la evolución del más fuerte y que mejor preparado estuvo (y esta) para los cambios, cuando llego al núcleo de la cuestión, aun teniendo un mediano conocimiento de ciencia, no solo porque haya estudiado bioquímica (estudios inconclusos en casi el cuarto año de Carrera como ya dije, eran cinco, no seguí), también por otro tipo de conocimientos adquiridos por el entorno en el que por hola crecí (mi hermano es biólogo la bruja de mi cuñada neurocirujana y mi mejor amigo decano de una universidad de ciencia), las discusiones acerca de este tipo de cosas siempre llega al mismo punto. Existe algo que n se puede justificar, existe algo que no se puede comprobar. Cuando llegas al nivel de la citocina y la guanina solo te das cuenta que son simples compuestos químicos. ¿cómo se organizan para formar el ADN? ¿Qué energía los impulsa? Eso (muy sintéticamente explicado) es lo que hace que no pueda ser tan categórico he negar o afirmar la existencia de algo más. Pero lamentablemente para mí eso no me alcanza para creer. Saludos.

**Mars Attacks** · 28-05-2004, 10:02

Askelmar, no es que los virus se organicen entre sí, es que llegan a compartir fragmentos de otros virus, vivos o muertos. Es precisamente por eso por lo que se dan tantos casos de inmunorresistencia de los virus (aparte de los que mutan naturalmente para ser inmunes a las vacunas). Se alían con fragmentos de otros que ya eran inmunes y ale, fiesta. Y lo mismo con los de algunas bacterias, y viceversa, es a esto a lo que me refería. Y en cuanto a por que esa organización y no otra. A veces, aunque parezca raro, es porque no les queda más remedio que adquirir esa organización (por el tema de los ángulos que admiten sus conexiones atómicas y moleculares). Por poner un ejemplo, es como cuando compras una maqueta, cada pieza sólo suele poder ir en dos o tres sitios distintos como mucho (normalmente sólo en uno), si te equivocas, el trasto no sale, pero si lo haces bien, tienes un bonito avión.

**mesh** · 28-05-2004, 10:42

Por poner un ejemplo, es como cuando compras una maqueta, cada pieza sólo suele poder ir en dos o tres sitios distintos como mucho (normalmente sólo en uno), si te equivocas, el trasto no sale, pero si lo haces bien, tienes un bonito avión.

Acabas de abrir las puertas del infierno con esta sencilla frase. Si para formar la maqueta (el universo) las piezas pueden encajar en varios sitios, pero solo uno es el suyo propiamente dicho, entonces ¿está el universo predeterminado? Podría parecer que sí, si las leyes de la mecánica cuántica fueran verdaderas, pero estas leyes tienen sus límites, todavía no hemos llegado a las tgu (teorías de gran unificación, que intentan explicar las 4 fuerzas principales en una sola teoría) y hasta que alguien no formule una tgu experimentalmente comprobable esa pregunta no tendrá respuesta. Las teorías de cuerdas son una primera aproximación a una teoría que aúne la gravedad, el electromagnetismo, la fuerza nuclear fuerte y la débil, pero la principal crítica que reciben estas teorías (existen 12 variaciones de la teoría de cuerdas) es que no se pueden comprobar por medio de la observación y la experimentación.

**Mars Attacks** · 28-05-2004, 14:06

No tiene por que haber sólo uno. Estaba pensando, por ejemplo, en los isómeros de algunas moléculas orgánicas cuando he puesto lo de antes. Tienes la misma fórmula, pero si cambias su orientación, aparecen propiedades distintas. Vamos, que, si las moléculas que forman el ADN pueden estar de otra forma y ya no ser ADN, pero seguir siendo otra cosa que también cumplirá su cometido particular (ser una proteína o qué sé yo). Como si al acabar de montar la maqueta con las piezas en otra parte te sale un tanque, aunque se supone que era un avión, un ejemplo más práctico de esto. ¿nadie ha jugado con los tentes titanium o lego? No tienes por que limitarte al trasto que hay dibujado en la caja. Por todo lo demás, el tema de la tgu tiene mucha tela. A veces me pregunto si de verdad necesitamos o queremos saber cómo funciona esto. No sé, me da un poco de miedo averiguar algo que no estemos preparados para asumir. Un saludo. Lo estoy pasando genial con este tema, muchas gracias.

**mesh** · 28-05-2004, 16:11

No es que me asuste averiguar cómo funciona esto, me conformo con que la respuesta no sea no se puede saber. Nada me jode más que la autoridad, ¿quién ha dicho que yo no puedo saber? ¿dios? Pues es un tío, que quieres que te diga.

**Askelmar** · 30-05-2004, 05:39

Mars.

Y en cuanto a por que esa organización y no otra. A veces, aunque parezca raro, es porque no les queda más remedio que adquirir esa organización (por el tema de los ángulos que admiten sus conexiones atómicas y moleculares). Por poner un ejemplo, es como cuando compras una maqueta, cada pieza sólo suele poder ir en dos o tres sitios distintos como mucho (normalmente sólo en uno), si te equivocas, el trasto no sale, pero si lo haces bien, tienes un bonito avión.

Entiendo eso Mars, pero desde mi punto de vista seguís explicando simplemente que existe una caja que contiene un avión para armar. El tema es quien fabricó esas piezas y quien ideó el sistema. El fundamento científico lo conozco y podríamos hablar de química y biología durante largo rato. El problema al que me refiero es a la pregunta que ni siquiera un consumado biólogo he investigador te puede responder con certeza, solo puede dar su pensamiento subjetivo dejando de ser tan estrictamente científico.

Askelmar, no es que los virus se organicen entre sí, es que llegan a compartir fragmentos de arn de otros virus, vivos o muertos. Es precisamente por eso por lo que se dan tantos casos de inmunorresistencia de los virus (aparte de los que mutan naturalmente para ser inmunes a las vacunas). Se alían con fragmentos de otros que ya eran inmunes y ale, fiesta. Y lo mismo con los de algunas bacterias, y viceversa, es a esto a lo que me refería.

Si. Es correcto. Pero eso no es una evolución a eso me refería yo. Los virus que constan de arn son los retrovirus y como no tienen posibilidad de mutar por sí mismos raíz de carencia de información precisamente por falta de arn, al mutar, lo hacen compartiendo arn con otros virus. En el caso de los virus, que son simplemente una cadena de ADN con una capa proteica, si ocurre una verdadera mutación pues saben cómo hacerlo. Estas mutaciones se dan al azar y de a miles en lapsos de tiempo muy cortos, por lo tanto, uno de esos cambios es factible que por hola sea resistente a un tratamiento o vacuna, de esta manera, su descendencia al heredar esta genética, será resistente también.

Estaba pensando, por ejemplo, en los isómeros de algunas moléculas orgánicas cuando he puesto lo de antes. Tienes la misma fórmula, pero si cambias su orientación, aparecen propiedades distintas. Vamos, que si las moléculas que forman el ADN pueden estar de otra forma y ya no ser ADN.

Esto es lo que indiqué al inicio cuando justifique el porqué de mi reticencia a pensar en otro tipo de cadenas orgánicas no basadas en el carbono, supongo que, cuando decís esto de cambiar moléculas te estás refiriendo ha alterar alguno de los componentes del ADN en sí mismo (adenina, citosina y guanina) porque si cambias el orden de estos compuestos, simplemente tendrás una mutación, pero seguirá siendo ADN. Un abrazo.

**Mars Attacks** · 30-05-2004, 11:18

Mars. El tema es quien fabricó esas piezas y quien ideó el sistema.

Si es que hay alguien que lo hizo, está en nuestra forma humana de pensar que lo que pasa es causa de otros acontecimientos anteriores. Pero a escalas muy tempranas del universo nuestra física y nuestra lógica no tienen mucho sentido. A mí también me gustaría saber quién ha sido el gracioso que nos ha gastado esta broma.

Supongo que cuando decís esto de cambiar moléculas te estás refiriendo ha alterar alguno de los componentes del ADN en sí mismo (adenina, citosina y guanina) porque si cambias el orden de estos compuestos, simplemente tendrás una mutación, pero seguirá siendo ADN.

No, me refería a todas las moléculas. A desmontar completamente el ADN y montar otras cosas distintas. Saludos transoceánicos, maese Askelmar.

**Askelmar** · 31-05-2004, 04:50

Bueno. Discutidos los temas científicos. ¿en qué quedó tema original del mensajes? Siempre hacemos lo mismo terminamos hablando de algo que no sabemos a que venia, pero que fastidiar, al menos a mí me resulta muy bueno y me gusta mucho. Como alguien dijo en mensajes anteriores, sería bueno estar frente a una cerveza y hablar y pasar toda una noche divagando, quizás en un futuro próximo se invente un sistema mejor que internet. Un abrazo.

**__rafito__** · 31-05-2004, 05:40

Borrar.

**Mars Attacks** · 31-05-2004, 08:50

Alguien preguntaba por dónde andabas en otro mensaje. ¿has estado unos días de marcha persiguiendo peruanas y comiendo ceviche?

**mesh** · 31-05-2004, 10:25

Ya estamos con los anglicismos, funciona en bares y cafeterías de todo el mundo.

**__rafito__** · 01-06-2004, 18:59

No tenía ganas de entrar a ningún foro, solo leo para que pase el tiempo, saludos.

**__rafito__** · 01-06-2004, 19:04

Por si acaso yo no persigo a peruanas, yo estoy muy enamorado de una sola, saludos.

**SHAZAM** · 01-06-2004, 19:31

No tenía ganas de entrar a ningún foro, solo leo para que pase el tiempo, saludos.

El tiempo es lo más valioso que hay, amigo Rafito, no lo dejes pasar, disfrútalo. Un saludo de Shazam.

**Askelmar** · 02-06-2004, 04:49

En toda esta charla, nadie ha nombrado la teoría del planeta consciente (creo que si se llamaba) al que el autor de dicha teoría denominó Gaia (no recuerdo muy bien porque). Según esta teoría, toda la tierra, como planeta, es un sistema autorregulado y consciente. Asimov en fundación y tierra lo nombra y explica, pero ya no recuerdo muy bien los fundamentos y bases. ¿alguien leyó acerca de esto? Seguro que los fanáticos de Asimov si lo hicieron (aunque la teoría no es de Asimov, es de un inglés que. ¿adivinen qué? No recuerdo el nombre, un. Un ¿Qué era. Ah. Si. Un saludo ¿o era un abrazo? No me acuerdo, no me acuerdo.

**Kinematix** · 02-06-2004, 09:49

En toda esta charla, nadie ha nombrado la teoría del planeta consciente (creo que si se llamaba) al que el autor de dicha teoría denomino Gaia (no recuerdo muy bien porque). Según esta teoría, toda la tierra, como planeta, es un sistema autorregulado y consciente. Asimov en fundación y tierra lo nombra y explica, pero ya no recuerdo muy bien los fundamentos y bases. ¿alguien leyó acerca de esto?

Es un vocablo griego, qué significa terra mater (madre tierra), y que en algunas civilizaciones posteriores se empleó para nombrar a la diosa de la tierra. En cuanto a la hipótesis, podéis leer un extracto de la ira de la tierra, de Isaac Asimov y Frederic pohl. Conste que no soy un fanático de Asimov, no me van los fanatismos ni las idolatrías (excepto a 3dpoder, IkerClon, Dideje, Shazam, carpetano, Mars, Mesh, Ballo, Askelmar, Rafito, Cristina y todos los demás que no nombro, porque son cojonud@s (que bien he quedado), pero es un extracto interesante, al menos para el análisis. Aunque yo siempre he pensado que el tema de los planetas se basa en sistemas operativos manejados por dioses incompetentes, que crean Matrix sin conocimientos de programación, o al menos, eso fue lo que pasó en nuestro caso. En el principio, existía un ordenador, y dios escribió, c:> que haya luz. Comando no valido. Usuario no identificado. Ingrese identificación de usuario, c:> dios, ingrese clave de identificación, c:> omnipresente clave incorrecta. Intente otra vez, c:> omnipotente clave incorrecta. Intente otra vez, c:> tecnócrata y así, dios se logueó a las 12:01:00 am del domingo 1º de marzo, c:> que haya luz. Comando no reconocido. Intente otra vez, c:> crear luz, hecho, c:> ejecutar cielo y tierra, hecho. Y así creo dios el cielo y la tierra. Y vio dios que hubo 0 errores, c:> crear firmamento.dll, hecho, c:> ejecutar firmamento.dll, hecho. Y así dividió dios a las aguas. Y vio dios que hubo 0 errores, c:> crear luces en el firmamento que diferencien el día de la noche, tipo no especificado. Intento otra vez, c:> crear sol_luna_estrellas en firmamento.dll, hecho. Y así creo dios el día y la noche. Y vio dios que hubo 0 errores, c:> ahora hagamos el hombre según mi imagen, tipo no especificado. Intente otra vez, c:> crear hombre.exe, hecho, c:> se fructífero, multiplícate y mantén dominio sobre los peces del mar, las criaturas terrestres, y sobre cada ser viviente que puebla la tierra, demasiados parámetros. Intente otra vez, c:> ejecutar multiplicación de hombre.exe ejecución abortada. Demasiados errores, c:> mover hombre.exe al jardín del edén, directorio jardín del edén no existe, c:> crear directorio c:jardín.edn, hecho, c:> mover hombre.exe a c:jardín.edn, hecho, c:> crear mujer.exe a partir de hombre.exe, hecho, c:> crear deseo.sex, hecho, c:> ejecutar multiplicación, hecho. Y así vio dios al hombre y la mujer siendo fructíferos y multiplicándose en c:jardín, edn, c:> crear libre_albedrío.com, hecho, c:ejecutar libre_albedrío, advertencia: no hay tiempo límite para esta ejecución.
1 error, c:> deshacer deseo, sex, deseo.sex no puede deshacerse una vez que libre_albedrío ha sido ejecutado, c:> suspender libre_albedrío, libre_albedrío es un programa residente. No puede ser suspendido. (r)eintentar, (c)ancelar, (i)gnorar, c:> crear árbol_de_la_sabiduría, hecho, c:> crear bien, mal, hecho, c:> activar el mal, hecho. Y así vio dios que había creado la vergüenza. Advertencia: error del sistema en el sector e95, hombre, exe no se encuentra en c:jardín, edn, mujer, exe no se encuentra en c:jardín, edn.
2 errores, c:> escanear hombre.exe, mujer.exe, búsqueda fallo, c:> destruir libre_albedrío.com, libre_albedrío.com es un programa auto protegido y no puede ser borrado. (r)eintentar, (c)ancelar, (i)gnorar, c:> parar comando no reconocido. Intente otra vez, c:> Control[c] break, c:> break.
*** atención a todos los usuarios, el servidor se desconectará automáticamente. Para mantenimiento, por favor, desconecte inmediatamente. ***, c:> pero la mier@*#%. Comando no reconocido. Intente otra vez, c:> crear mundo_nuevo, no hay suficiente espacio en disco. Debe borrar algunos archivos. Para poder continuar, c:> borrar tierra, ¿borrar tierra? ¿seguro? (s/n), c:> borrar tierra.
*** el servidor está siendo desconectado para mantenimiento. Los servicios continuaran el lunes 9 de marzo a partir de las 6:00 am ***. Y así, dios quedo desconectado a las 12:06:00 am del sábado 7 de marzo, mientras la tierra volvió a su ejecución sin control.

**SHAZAM** · 02-06-2004, 10:12

Pues también soy amnésico, leí la fundación hace mucho y si no me das una referencia ni me acuerdo de que iba el fin de la eternidad también es genial, bueno, todo lo que he leído de Asimov me parece genial, el inglés, si no me equivocó fue el científico James love look y le puso Gaia en homenaje a la antigua diosa. El nombre se le ocurrió a su amigo Williams golding (el señor de las moscas).

Gaia es la palabra griega para decir tierra y se usó en las culturas helénicas para designar la diosa de la tierra y la naturaleza.

Llegó a esa conclusión estudiando el comportamiento del oxígeno en la atmósfera terrestre mientras diseñaba instrumentos para localizar formas de vida en marte. Como dice Askelmar, la hipótesis describe a la tierra como un planeta capaz de regularse por sí mismo de tal forma que siempre esté apto para la vida, love look dirigió la invención del horno microondas, he ideó un instrumento capaz de detectar los carbonos (cfcs), los causantes de la disminución de la capa de ozono, vamos, que el tipo no es ningún tonto.

Por cierto, es un gran defensor de la energía nuclear. Según su teoría.

Las condiciones físicas y químicas de la superficie de la tierra, de la atmósfera y de los océanos han sido y son adecuadas para la vida gracias a la presencia misma de la vida, lo que contrasta con la sabiduría convencional según la cual la vida y las condiciones planetarias siguieron caminos separados adaptándose la primera a las segundas (1979), realmente la propuesta de este hombre es más que interesante. ¿la famosa conciencia cósmica estaría basada en el mismo principio? Me da la impresión de que los metafísicos les gusta alimentarse de las teorías menos ortodoxas. Un saludo de Shazam. Posdata: me tardé demasiado y se adelantó otro ojo (The Eye) con la teoría de Bill Gates.

**Askelmar** · 02-06-2004, 10:44

Si. Eso era Shazam. Tal cual. The Eye: bueno el artículo. Pero Asimov ya había hablado de Gaia en fundación y tierra, por cierto, tu teoría de la Matrix creada por dioses, esta buena. Un abrazo.

**mesh** · 02-06-2004, 11:18

Conste que no soy un fanático de Asimov.

Herejía, que lo lleven a la hoguera. El libro en el que Asimov desarrolla al completo una sociedad Gaia es hacia la fundación, realmente el planeta Gaia, yo, nosotros, Gaia que diría Bliss, forma de vida gaiana que acompaña a los protagonistas en su aventura, golan trevize aterriza creyendo que es la tierra, pero se lleva una sorpresa, como la de colón (¿así que, esto no es la india? Vaya, vaya, quién lo iba a decir). Es una parte muy importante del libro y de la historia así que, no voy a escribir nada. Solo decir que tiene que ver con lo que mencionaba en un mensaje anterior, bajo un punto de vista determinado se puede considerar al universo como un organismo vivo, creo que Asimov llegó desde el camino contrario, en muchos otros libros y ensayos expresa su convencimiento de la tierra, es en realidad un organismo vivo, la célula del universo, vamos.

No olvidéis que Asimov era licenciado en bioquímica. Fundación y tierra es el último libro de la saga fundación, abandonan Gaia, pero su no presencia física en la historia le da más peso intelectual, se suceden las discusiones a favor y en contra de Gaia, de los posibles futuros que les esperan. En una nave viajan tres personas, una de ellas representante de Gaia y dos humanos. Uno de los humanos está en contra de Gaia, el otro no sabe. Asimov es muy astuto y se reserva el papel del que no sabe, su personalidad, sus procesos mentales están en el personaje que no para de preguntar, que hace dudar a los otros dos, tan firmes en sus respectivas posiciones. Es el demiurgo, que pregunta y pregunta y no para de preguntar para no llegar a ninguna verdad. Me gusta Asimov, que queréis que diga, hay peores vicios.

**Mars Attacks** · 02-06-2004, 13:01

Pues que decir que no hayáis desarrollado ya. Que yo también habría elegido galaxia. Bueno, pues sólo añadir que la tierra como sistema de sistemas de seres vivos también está viva, ciertamente. Y a veces tiene accidentes, como algún cometa que le hace un chichón, o algo de acné volcánico, pero acaba recuperándose. Lo malo es que hoy por hoy se enfrenta al cáncer de una humanidad que no tiene miramientos por su anfitrión. Por cierto, sobre el ser vivo más grande de la tierra (si nos olvidamos de este sistema autorregulado), hasta hace muy poco, si preguntábamos a cualquier persona, cuál era el ser vivo más grande o mayor del planeta, la respuesta era clara: la secuoya.

Pero hoy en día, el continuo avance de los estudios científicos, nos ha traído una sorpresa: el mayor ser vivo conocido del planeta es una seta. Bien, para ser más exactos, un hongo. El año 1992 (año de récords olímpicos), un equipo de la universidad de Toronto, en Canadá, descubrieron en el estado norteamericano de Michigan, que un micelio de la seta armillariella bulbosa, muy cercana a nuestra seta de miel (a, mellea), ocupaba 15 hectáreas, pesaba diversas toneladas y tenía una antigüedad de unos 1.500 años. Así que, ya lo sabéis, si estáis jugando al trivial o similares, y sale la pregunta de cuál es el mayor ser vivo del planeta, y en el reverso del cartón dice que la secuoya, podréis impugnar la respuesta como errónea, y presumir de que el mayor ser vivo del planeta es un hongo, lo cual me recuerda que algo parecido también existía en némesis, otro gran relato de Asimov, nada más por el momento. Vaya, muy bueno lo de la creación.

**mikimoto** · 02-06-2004, 13:45

Si visteis ayer redes en la 2, salieron los calculadores de turno en una serie de entrevistas sobre la computación cuántica que no tenían desperdicio. Uno no tiene ni idea de física, pero yo entendí que cuando se bien de la capacidad de los ordenadores cuánticos para procesar de forma no binaria, se está diciendo implícitamente que un procesador cuántico puede almacenar más información de la que existe en la realidad. De hecho, decían que en teoría un ordenador cuántico podría almacenar más información, conocer más átomos de los que existen en la realidad física ¿y cómo es posible que en un ordenador quepan más contenidos que en el universo?
Pues un tío explicaba que mediante unos sencillos experimentos ha quedado patente que existen unas partículas no visibles (anti protones o algo así los llamaba), cuyo hallazgo demostraría la existencia de múltiples universos paralelos, que están aquí, pero no podemos percibirlos. Vamos, que el universo es muchísimo más grande de lo que nunca habíamos imaginado ya que tendría múltiples niveles. Ale, a cascarla.

**Kinematix** · 02-06-2004, 14:00

Si, yo lo estuve viendo a ratos, gracias a que TVE 1 introducía cortes de publicidad de unos 10-15 minutos para que no te agobiases de la película la milla verde, que dura unos 200 minutos y pico, y así pudieses seguir el documental de su vecina, la TVE 2 (al final, entre la duración de la película, la de los anuncios, y el filosófico, matemático, bananero, relativo-etc, me desperté a eso de las 4 y algo de la mañana sobado en el sofá). Si es que no se pasan ni nada los colegas, para una vez que le hago caso a la televisión, me quitan las ganas para otros 10 años.

En fin, eso, que los tíos divagaban sobre diversas teorías, incluso proponían un diamante como ser vivo, con un campo mágico que lo protegiese del paso del tiempo, y que en su estructura fuese almacenando toda la información de su paso por los siglos, y demás. A mi parecer está bien irse un poco por las ramas teorizando sobre cuestiones de esta índole, a todos se nos va la fresa de vez en cuando, pero hay cosas que me parecen excesivas, si bien estoy de acuerdo con algunas cosas que dijeron, os aseguro que, en lo referente a otras, hay gente encerrada en los psiquiátricos por mucho menos.

**mikimoto** · 02-06-2004, 14:09

Llevas razón, pero antes los quemaban en la hoguera cuando decían que la tierra no era plana, o que no era el centro del universo, o qué. La teoría esa de que la vida es la información que se transmite a lo largo del tiempo a mí me pareció una soberana chorrada, pero tal vez no lo sea tanto pues lo que hoy se da por verdad absoluta mañana no lo sea, todo depende de que nos digan en la tele si los científicos lo avalan o no.

**Kinematix** · 02-06-2004, 14:10

Por cierto, respecto al reportaje de la 2, al calculador que salía hablando al final, podrían haberlo utilizado a el de alien, en lugar de la animación casposa que pusieron, en la que decían que un extraterrestre super avanzado podría, a partir de una secuencia genética, recomponer el ser vivo al que pertenecería, y saber cómo vivía, etc. Y entonces, ahora me pregunto yo, si lo puede hacer un extraterrestre avanzado, un humano avanzado, equiparado con el extraterrestre en las mismas condiciones, ¿no lo podría hacer? Si es que ya nos pintan como zopencos, aunque seamos buenos avanzados, así no hay progreso.

**Mars Attacks** · 02-06-2004, 15:55

Computación cuántica, me parece que será algo que nosotros no veamos (no le tengo mucha fe, la verdad): se basa en utilizar la capacidad cuántica de la materia de estar en varios estados a la vez (o mejor dicho, para no estar en ninguno determinado y en todos al mismo tiempo) en forma de qbits. Un bit es una unidad de información que puede ser 0 o 1. Un qbit puede ser 0, puede ser 1 y pueden ser los dos a la vez, un qbyte, que serían 8 qbits, almacenaría a la vez todos los valores entre 00000000 (=0) y 11111111 (=255), creo que se refiere a eso con lo de manejar más átomos que los que existen en la realidad. Si no, se ha marcado un farol de ciencia ficción. ¿Qué ventajas tiene usar un ordenador de desesperados? Que todos los algoritmos de orden no polinómico (es decir, los que crecen de forma exponencial, luego pongo algún ejemplo si a alguien le interesa) pasarían a poder resolverse en un tiempo polinómico, dicho de otro modo, que los cálculos irían rápidos que te cagas por estar trabajando directamente sobre todos los posibles valores de la solución. Pero eso no significa tener mayor poder computacional, hay cosas que no tienen un algoritmo matemático que lo calcule (por ejemplo, aquí metemos al señor Gödel y su teoría sobre el incumplimiento, literatura recomendada: Gödel, Escher y Batch: un eterno y grácil bucle). De todas formas, no creo que se pudiera controlar esa tecnología a gran escala (cosa que dudo, por el tema del principio de incertidumbre y esos s).

**__rafito__** · 02-06-2004, 16:50

No tenía ganas de entrar a ningún foro, solo leo para que pase el tiempo, saludos.

El tiempo es lo más valioso que hay, amigo Rafito, no lo dejes pasar, disfrútalo. Un saludo de Shazam.[/quote]Tienes mucha razón, lo que quise decir fue que yo entre solo para serenarme y que el tiempo pase por mí solo un instante, ante tantas cosas que han pasado conmigo, además necesito mucha inspiración, estoy totalmente bloqueado. Saludos desde Perú y, por cierto, que buen tema, seguiré leyendo los mensajes, hasta luego.

**__rafito__** · 02-06-2004, 16:53

Computación cuántica, me parece que será algo que nosotros no veamos (no le tengo mucha fe, la verdad): se basa en utilizar la capacidad cuántica de la materia de estar en varios estados a la vez (o mejor dicho, para no estar en ninguno determinado y en todos al mismo tiempo) en forma de qbits. Un bit es una unidad de información que puede ser 0 o 1. Un qbit puede ser 0, puede ser 1 y pueden ser los dos a la vez.

Un qbyte, que serían 8 qbits, almacenaría a la vez todos los valores entre 00000000(=0) y 11111111(=255).

Creo que se refiere a eso con lo de manejar más átomos que los que existen en la realidad. Si no, se ha marcado un farol de ciencia ficción.
¿Qué ventajas tiene usar un ordenador de desesperados? Que todos los algoritmos de orden no polinómico (es decir, los que crecen de forma exponencial, luego pongo algún ejemplo si a alguien le interesa) pasarían a poder resolverse en un tiempo polinómico.

O dicho de otro modo, que los cálculos irían rápidos que te cagas por estar trabajando directamente sobre todos los posibles valores de la solución.

Pero eso no significa tener mayor poder computacional, hay cosas que no tienen un algoritmo matemático que lo calcule (por ejemplo, aquí metemos al señor Gödel y su teoría sobre la incompleta, literatura recomendada: Gödel, Escher y Bach: un eterno y grácil bucle.

De todas formas, no creo que se pudiera controlar esa tecnología a gran escala (cosa que dudo, por el tema del principio de incertidumbre y esos s).

Nada esta dicho en este mundo, lo que se cree, creíble, con el tiempo se deja de creer, saludos desde Perú.

**Mars Attacks** · 02-06-2004, 17:45

Bueno, es una creencia supeditada por algunos principios de física cuántica. Si sólo por el mero hecho de ser observadores (y en este caso además operarios) de materia cuántica ya alteramos su estado, me imagino que la viabilidad de esos trastos (que imagino funcionando a base de láseres y mucha óptica) será pésima.

Pero pongo lo de creo porque pese a eso, Verne dijo que si alguien podía imaginarlo, otros podrían hacerlo realidad, y yo lo que dice Verne va a misa.

**migueilichenco** · 02-06-2004, 22:26

Como me gusta este mensaje. Había escuchado algo de gaya, pero ahora recién me informo bien, la teoría es bastante estable, el límite de la creación está en la imaginación. Saludos.

**mesh** · 03-06-2004, 00:17

Coincido con Mars en cuanto a las pocas posibilidades que tiene la informática cuántica, parece que tienen más futuro los procesadores que en vez de usar electricidad usan luz para conseguir el mismo propósito. Pero tampoco les veo mucho sentido, al final todos esos proyectos de procesadores biológicos, lumínicos o cuánticos se encuentran con los mismos límites, la máquina de touring. La lógica que hay detrás de un 80286 es la misma que la de un Athlon 64, no ha habido grandes cambios en la teoría fundamental que gobierna la informática. Por eso cualquier avance que se haga en procesadores se quedará pequeño cuando las nuevas teorías sobre computación tengan aplicaciones practicas. Lo último y lo más raro que he escuchado es que el futuro de los procesadores es el de ser multinúcleo (nada de dos Cores en un chip, algo más radical cientos de miles) para simular entornos de computación de rejilla en un solo procesador. Resumiendo, el último chip gráfico de Nvidia tiene 220 millones de transistores, el Intel 486 tenía 1.200.000, podrías hacer funcionar 183 procesadores en rejilla en la misma superficie con la que Nvidia fabrica la 6800 ultra. Como idea es interesante y los números son espectaculares. En otra escala mássun va a sacar al mercado un procesador con 8 núcleos destinado a servidores de alto rendimiento, es un pasito más.

**Askelmar** · 03-06-2004, 03:36

Mesh dijo.

El libro en el que Assimov desarrolla al completo una sociedad Gaia es hacia la fundación.

No recuerdo ningún libro bajo ese nombre (hacia la fundación). Yo sé que bien de Gaia en uno de los últimos de la saga que si mal no recuerdo eran:
Fundación.

Fundación e imperio.

Segunda fundación.

Los límites de la fundación.

Fundación y tierra.

Preludio de la fundación (en realidad debería ser el primero).

A ver si otro fanático de Asimov de foro logra quitarnos está duda, o deberé tomar el tren hasta mi casa natal y desempolvar las docenas y docenas de libros de Asimov que guardo allí.

Ahora. Siguiendo el tema central de este mensaje (que era la posibilidad de vida en otro sitio de la galaxia. ¿se acuerdan?) propongo lo siguiente:
¿Cómo se imaginan un ser extraterrestre? Siempre basándose en las formas de vida conocidas cosa contraria entraríamos en un círculo porque volveríamos a hablar de química y creo que eso solo nos divierte a Mars, IkerClon y a mí, de la otra forma todos podemos intervenir y vamos a ver si logramos armar un extraterrestre. Un abrazo.

**SHAZAM** · 03-06-2004, 03:58

Supongo que habrá tantas formas como sistemas estelares puedan albergar vida, pero el primero que se me viene a la mente es totalmente humanoide ¿o es que nosotros somos terrestres? Saludos especulados de Shazam.

**Kinematix** · 03-06-2004, 09:32

Ahora. Siguiendo el tema central de este mensaje (que era la posibilidad de vida en otro sitio de la galaxia. ¿se acuerdan?) propongo lo siguiente:
¿Cómo se imaginan un ser extraterrestre? Siempre basándose en las formas de vida conocidas caso contrario entraríamos en un círculo porque volveríamos a hablar de química y creo que eso solo nos divierte a Mars, IkerClon y a mí, de la otra forma todos podemos intervenir y vamos a ver si logramos armar un extraterrestre.

Bueno, todo depende de ciertas cosas, como, por ejemplo, y principalmente, lo que entendamos por vida, como comentamos en este mismo hilo un par de páginas más atrás, sobre el documental de la 2.

Si seguimos con la corriente de nuestros tiempos en la que aseguramos que la vida en sí es (según la propia rae).
vida.
(del lat, vita).
1. f. Fuerza o actividad interna sustancial, mediante la que obra el ser que la postura.
2. f. Estado de actividad de los seres orgánicos.
3. f. Unión del alma y del cuerpo.
4. f. Espacio de tiempo que transcurre desde el nacimiento de un animal o un vegetal hasta su muerte.
5. f. Duración de las cosas.
6. f. Modo de vivir en lo tocante a la fortuna o desgracia de una persona, o a las comodidades o incomodidades con que vive.
7. f. Modo de vivir en orden a la profesión, empleo, oficio u ocupación.
8. f. Alimento necesario para vivir o mantener la existencia.
9. f. Conducta o método de vivir con relación a las acciones de los seres racionales.
10. f. Ser humano.
11. f. Relación o historia de las acciones notables ejecutadas por una persona durante su vida.
12. f. Estado del alma después de la muerte.
13. f, prostitución (actividad de quien mantiene relaciones sexuales a cambio de dinero). Echarse a la vida. Ser de la vida.
14. f. Cosa que origina suma complacencia.
15. f. Cosa que contribuye o sirve al ser o conservación de otra.
16. f. Estado de la gracia y proporción para el mérito de las buenas obras.
17. f. Vista y posesión de dios en el cielo. Mejor vida. Vida eterna.
18. f. Expresión, viveza, especialmente hablando de los ojos.
19. f. Animación, vitalidad de una cosa o de una persona. Esta ciudad tiene poca vida nocturna. Es un cuadro con mucha vida.
20. f, aleluya (pliego con una serie de estampas).

Dejando a un lado la prostitución y similares, y centrándonos en el tema que nos concierne, pienso que cualquier forma de vida tendrá una apariencia acorde a su nivel de inteligencia y los factores climáticos de su hábitat. En nuestro querido y cada vez más desolado planeta tierra, tenemos miles de ejemplos, desde los tremendos pulpos de fondos abisales, pasando por unos colegas suyos, los peces abisales, con propiedades bioluminiscentes, ballenas, peones, arañas, alacranes y escorpiones que resisten la criogenización, y al llegar la mañana se descongelan y a campar tan anchos, orugas, tenias, babosas, berberechos, alces, águilas, lagartos, tritones, cada uno con sus peculiaridades y su forma, adaptados a su entorno.

Por tanto la pregunta tal vez te la podría responder, si me dijeses también de que planeta viene.

Por otro lado, al margen de historietas e idas de olla, tenemos ¿formas de vida? No orgánicas, como los espectros. Personalmente no creo en ellos, porque nunca he visto a uno, pero hay manifestaciones que dan que pensar, y cosas que en ocasiones me escaman. Os contaré las dos únicas manifestaciones que me han ocurrido en mi vida, y os juro que son reales, aunque seguramente tengan otro tipo de explicación, (aunque yo no sé la encuentro).

Hace muchos años, yo tenía 9 (que tiempos aquellos, eh), tenía la costumbre de ir los fines de semana al chalet de unos amigos de mis abuelos. Ellos jugaban a las cartas, y yo me lo pasaba pipa en la piscina y alrededores, cazando serpientes, culebras, ranas, tirando con la escopeta de balines, cosas de esa edad cuando no estabas con los amiguetes, vamos.

El caso es que un día, yo llegaba tarde de un viaje desde Vigo, y mis abuelos ya se habían ido para allí, y como mis padres estaban agotados después de un día pateando las calles de Vigo, me dijeron que no me llevaban. Llamé a mis abuelos, y su amigo me vino a buscar. De camino a su chalet, por el monte que está encima de doniños (Ferrol, la Coruña), el hombre se fue de pronto con el coche hacia la cuneta, y consiguió sacarlo. Yo asustado, pues casi nos la pegamos, le pregunté si estaba bien. Al principio no me respondió, estaba algo pálido y la frente le sudaba. Detuvo el coche en el arcén, y me preguntó que había sido eso. Yo, extrañado porque no había visto nada, le pregunté, y me dijo que había visto unos focos muy potentes de frente, como un camión, y que se tuvo que apartar.

Evidentemente, yo estaba flipando, pues esa carretera apenas tenía luz, y no nos habíamos cruzado con ningún coche desde hacía un buen rato.

Pero como sus nietos, que tenían unos cuantos años más que yo (sobre 15), cada vez que iban al chalet se dedicaban a meterme miedo haciéndose pasar por zombies, fantasmas y demás, me dije bah, este tío está igual que ellos, y dentro de lo que cabe, no le di más importancia.

Al rato el hombre volvió a poner el coche en marcha, y seguimos. Nada más dar la primera curva, una curva bastante cerrada y con un pequeño cambio de rasante, de nuevo a la cuneta, pero esta vez de una forma un poco más drástica, chocando de costado contra el terraplén, y quedándose el coche allí, sin posibilidad de sacarlo. En aquel momento sí que me asusté, y mucho. Él sangraba un poco por la sien, a consecuencia de un pequeño corte que se había dado contra el retrovisor central al volcar el coche. Yo estaba bien, acojonado, pero sin daños.

Y de nuevo la misma historia, que si la luz, que si el cristal de delante estaba oscuro y ya no se veía por el, y yo mientras pensando este tío tiene una melopea de campeonato, o esta senil.

El caso es que el tío estaba tan nervioso, que pasó de llamar a la grúa, diciendo que no quería saber nada más de coches, y que íbamos andando, que estábamos a unos 3 km de la casa, y 1 km más adelante ya había luces y casas. Maldito el momento que se me ocurrió ceder. Nos pusimos en marcha por el carril izquierdo, como marcan las normas, y venga a andar. No llevábamos más de 500 m, cuando en otra curva cerrada, por el arcén contrario, aparecieron dos. ¿hombres? No recuerdo bien sus facciones, pues fue en lo que menos me fijé. Eran dos tipos altos, cerca de los 2pregunta (o igual menos, de pequeño todo te parece grande), totalmente vestidos de blanco, hasta guantes (o lo que fuese) blancos, y una especie de capuchas, que les cubrían parte de la cara. Recuerdo que lo que más me llamó la atención y lo que me asustó definitivamente, fue el detalle de que sus manos colgaban a la misma altura que las rodillas. En cuanto me fijé en eso, me puse a acelerar el paso y a mirar para el suelo, pensando que si salía de esta, no volvía a subir con ese tío en su coche el resto de mi vida.

Pero no pasó nada, una vez superados, me volví a mirarlos y ya no estaban, había doblado la curva en la que nos los habíamos encontrado (o habían desaparecido, ya no lo sé).

Lo que sí que recuerdo, es que, a partir de ese momento, la marcha fue a toda pastilla, llegamos a la casa en menos que canta un gallo. Una vez allí, el se sentó en un sofá, pálido, sudoroso, y sin poder decir una palabra. Mientras yo contaba como podía (que también estaba aterrorizado) lo que había ocurrido, lo tuvieron que llevar al hospital por una crisis nerviosa.

Jamás supe que era lo que había sucedido realmente esa noche, si es que había sido cierto, o si el iba bebido, o si los dos lo íbamos. No sé qué pensar.

A partir de los 17 años, recordando con un amigo lo que había sucedido, comencé a pasar yo por allí en moto, a la misma hora (1 y algo de la madrugada) y ahora lo hago en coche, por si pudiese aclarar lo que ocurrió. Pero tengo 24y, aunque debo pasar unas 10 veces al año, nunca me he vuelto a topar con una situación parecida. Aunque aún hoy en día, cada vez que alguien le pregunta a José (así se llama el hombre que me llevaba) por la situación, se pone nervioso y se cabrea, porque no quiere recordar nada.
(Vaya tostón eh, pero es real).

Y la otra, esta ya es más corta, y me sucedió cuando ya era consciente del mundo en el que vivo.

Yo veraneo en cobas, un pueblecito cerca de Ferrol (cerca de san Jorge, otro pueblecito dónde está el chalet antes mencionado), así que, de junio.

A septiembre no estoy en mi casa de la ciudad, aunque vaya de vez en cuando.

El caso es que tras una semana sin pasar nadie por la casa de la ciudad, me encontré un plato decorativo, que estaba en el comedor colgado de la pared, con un soporte a base de muelles muy seguro, ya que, cuesta bastante lo sacas del sitio, en el suelo, roto en pedazos. El plato tenía dibujada una iglesia, con unos novios recién casados, camino a un coche antiguo, y gente festejándolo (era realmente horrible, pero a mis padres les gustaba, se lo habían regalado por la boda). Por muchas vueltas que le dí, no conseguí encontrar solución a como había caído el plato, era imposible. Además, estaba rodeado de otros 3 que se mantenían firmes en su sitio. De todas formas, no le di mayor importancia.

A los 5 meses de aquello, un helecho que también les habían regalado por la boda, y que ya llevaba en casa 22 años, comenzó a secarse, y por muchos intentos de recuperarlo, acabó por morir. Eso sí era algo extraño, había soportado multitud de viajes (viví en Madrid, Guadalajara, orense, celanova, Coruña y Ferrol debido al trabajo de mi padre), y de el habíamos sacados unos cuantos es quejes que se desarrollaron en casa de mis abuelos y de mis tíos. Pero esta vez parecía que se moría irremediablemente.

Al mismo tiempo, las cosas en casa, aunque disimuladamente, cambiaban poco a poco, desde hacía algún tiempo, y no para bien.

El veranos siguiente, en la fecha exacta en la que se había roto el plato el año anterior (lo recuerdo porque tuve un examen de programación que ni para qué), mi madre me mando un sms diciéndome que estuviese en casa sobre las 22.00 de la noche, que tenían que hablar conmigo, y que si podía, que fuese sin mi novia. Extraño me pareció aquello, y mil y una cosas pasaron por mi cabeza, la primera cosa que pensé, se me fue pronto de la cabeza, y luego me dediqué a pensar que tal vez nos hubiese tocado la lotería, o que nos mudábamos de nuevo de ciudad.

Efectivamente, mi primer pensamiento no había fallado, aunque lo hubiese descartado: mis padres nos anunciaron a mi madre y a mí que se separaban.

Después de superarlo, comencé a darle vueltas a esos dos pequeños detalles ¿coincidencia? No lo sé, pero, realmente da que pensar, al menos a mí, y eso que soy ateo para todo lo que haga falta.

Bien, una vez soltado este macabeo, también pregunto yo ¿pensáis que existe únicamente vida orgánica, o también tenemos otras manifestaciones? Tal vez no tan exageradas como nos las intentan colar, pero si como las dos situaciones que he mencionado, y que repito, son verídicas al 100%. Saludos, y perdón por el ladrillo.

**Mars Attacks** · 03-06-2004, 09:42

Mesh dijo: No recuerdo ningún libro bajo ese nombre (hacia la fundación). Yo sé que bien de Gaia en uno de los últimos de la saga que si mal no recuerdo eran:
Fundación.

Fundación e imperio.

Segunda fundación.

Los límites de la fundación.

Fundación y tierra.

Preludio de la fundación (en realidad debería ser el primero).

Bueno, en realidad la saga de la fundación comenzaría bastante antes, porque ya se pueden ver destellos emparentados con esa historia en el fin de la eternidad, y desde luego con Elijah baley en el robot humano y robots al amanecer creo que es desde dónde arranca toda la historia.

Sí existe un hacia la fundación, fue el último en escribirse, aunque teóricamente el segundo en orden cronológico de la historia de la fundación. Yo no lo conocía: http://www.cyberdark.net/ver.php3?Cod=385.

En el que se menciona a Gaia es el último, fundación y tierra.

¿Cómo se imaginan un ser extraterrestre? Siempre basándose en las formas de vida conocidas caso contrario entraríamos en un círculo porque volveríamos a hablar de química y creo que eso solo nos divierte a Mars, IkerClon y a mí, de la otra forma todos podemos intervenir y vamos a ver si logramos armar un extraterrestre.

Pues yo miro hacia la tierra, veo que dependiendo del hábitat las formas van desde una ameba hasta un elefante y no me atrevo a proponer una forma. Sin salirnos de Asimov, acabo de recordar la curiosa civilización pseudo alienígena (en realidad era de universo paralelo) que pintaba en los propios dioses.

Pero todos saben cómo son los extraterrestres. Revisad el mensaje de fotografías de IkerClon.

**Mars Attacks** · 03-06-2004, 09:57

Bien, una vez soltado este macabeo, también pregunto yo ¿pensáis que existe únicamente vida orgánica, o también tenemos otras manifestaciones? Tal vez no tan exageradas como nos las intentan colar, pero si como las dos situaciones que he mencionado, y que repito, son verídicas al 100%.

Vaya, que truculento. Antes casi hemos solapado las respuestas y me habría ahorrado la mía de haber leído antes todo esto, coincido plenamente.

Sobre esas manifestaciones, pues yo no sabría decir. He leído demasiadas cosas extrañas de ese estilo como para decir rotundamente que son coincidencias y a la vez mi Scully particular me dice que lo son.

Así que de fantasmas o poltergeist no diré nada, pero sí comentaré que al parecer existe una forma de vida inmaterial (tiene los mismos ciclos que un ser vivo y demás, pero no tiene una entidad física): los memes. Podría decirse que son corrientes de pensamiento, ideologías que se nacen, crecen, se reproducen y mueren, algunos buenos, otros más parecidos a virus, pero interesantes al fin y al cabo. Un ejemplo de meme podría ser algo tan pequeño como el típico hoax (esas cosas que les pasan al amigo de un amigo de mi amigo), o cosas tan vastas como las religiones.

Bueno, lo dejo aquí que hoy tengo los midiclorianos atontados. Un saludo para la facción 3dciencia.

**Kinematix** · 03-06-2004, 10:38

Si bueno, en cuanto a lo primero que he contado, no tengo ni idea de que podría a ver sido aquello (no era carnaval (al menos aquí en España), así que, no le encuentro explicación, a menos que fuesen miembros del cu-cus clan).

Y en lo segundo, podría ser hola, ¿por qué ¿no? Pero, yo soy de mente retorcida, y siempre trato de encontrar una explicación que me convenza 100%.

Memes dices, jamás había oído hablar de eso, aunque yo eso no lo interpretaría como una forma de vida. Es decir, una religión, un hoax, no es más que un pensamiento, que a su vez no es más que una corriente nerviosa y poco más, dicho mal y pronto. Es cierto que tienen un ciclo similar al de la vida, pero ¿tendríamos que considerarlos realmente vida? Es decir, un pensamiento se crea (nace), se puede desarrollar o no (crece), se puede transmitir o no, o fluir a otros pensamientos (se reproduce), y se olvida (muere). Entonces, pongamos ahora otro ejemplo, una galleta, o un coche. Se fabrica o se crea (nace), se puede desarrollar o mejorar (crece), no se reproduce (¿no? ¿seguros? ¿y si se recicla y vuelve al proceso, no es lo mismo que una idea que surge a partir de otra?), y muere (a la chatarra).

Al final estamos todos vivos, así que, cuidado, esto sí es el Big Brother.

**mesh** · 03-06-2004, 10:52

Primero, si existe un libro que se llama hacia la fundación. Segundo, me equivoqué de nombre, debería haber dicho los límites de la fundación.

Tercero, no es robots al amanecer, sino los robots del amanecer, en referencia al planeta (aurora=amanecer) del que proceden. El puente entre las historias de robots y la fundación es robots e imperio.

**Ferriz** · 03-06-2004, 11:32

Yo soy ateo 100% lo que no significa en absoluto que no pueda creer que existen otras realidades ¿por qué ¿no? A mí me han pasado cosas a las que no les he dado demasiada importancia, por no decir muy poca, pero a veces me pongo a pensar en ello y la verdad es que da que pensar.

Os cuento dos casos que me han ocurrido.

Ovnis:
Estaba yo el verano pasado en la casa de campo de mi novia en bañeres, cerca de Alcoy. Y eran sobre las 00.00 h. Estábamos tomando la fresca mi suegro, mi cuñado y yo. Mi cuñado y yo como siempre estábamos con nuestro lamentable vicio, estábamos fumando.

El caso es que mi suegro estaba tumbado en una hamaca y un momento determinado nos dice: mirad ahí arriba, parece una estrella, pero va muy rápida. Miramos y a los pocos segundos la localicé con mi mirada. Parecía una estrella, pero se movía a una velocidad ni muy rápida ni muy lenta. Al menos para mí percepción desde tierra. Viajaba a velocidad constante, cruzó toda la bóveda celeste que nosotros podíamos ver, hasta que en un momento dado de repente se esfumó. Se apagó y ya no la volvimos a ver.
¿Qué fue aquello? Pues como mis conocimientos astronómicos son nulos, tan sólo puedo decir que no era un avión, no era la típica estrella fugaz, así que, no se ¿un satélite? Pero entonces ¿cómo es que de repente se apagó?
Pues no le di mucha importancia, pero era un objeto volante, yo no lo pude identificar, por lo tanto no identificado. Así al menos para mí, para mí suegro y para mí cuñado aquello fue un ovni. Seguramente para alguien experimentado aquello tendría una explicación lógica, pero para nosotros aquella noche no la tuvo.
¿Fantasmas?
Y esta es la de fantasmas. Os aseguro que yo no creo en espíritus ni nada por el estilo, pero reconozco que a veces hay cosas que no tienen explicación y ahora os cuento.

Estábamos el día 5 de enero del lejano año 96 en la casa de un amigo dispuestos a cenar en la buhardilla unos cuantos colegas y luego pues irnos por ahí de marcha.

El caso es que estábamos haciendo los preparativos, preparando la mesa, la comida, y en ese momento sube a la buhardilla la tía de mi amigo con su hija de 4 años, la cual ya hablaba bastante claro para su edad.

Antes de contar más, os diré que en la casa de mi amigo muchas veces cuando estábamos viendo la tele en la parte de abajo se oían pasos arriba, cuando en teoría no había nadie, nosotros jóvenes incrédulos no le dábamos mayor importancia.

Pues bien, el caso es que subió la niña con su madre y de repente mirando fijamente a mi lado, la niña se frenó en seco y le cambió el rostro. Yo bromeando le dije a la madre, tranquila será que como no nos conoce pues le da vergüenza.

Una, de repente la niña comienza a llorar y ahora señalando detrás de mi amigo se puso a decir que había un señor vestido de negro con sombrero y que le hacía un gesto con la mano como diciéndole que se acercase.

En ese momento a mi recorrió un escalofrío por todo el cuerpo que todavía me dura cuando recuerdo aquello.

Era impresionante ver cómo la niña movía sus ojos siguiendo algo que los demás no veíamos y puedo asegurar que la niña iba muy en serio.

Total, que la niña se la bajó su madre ante los lloros de ella y nosotros nos quedamos un poco acojonados, pero dispuestos a continuar con la cena y la fiesta.

Entonces cenando empezamos a bromear: cuidado lo tienes detrás. Y cosas por el estilo.
¿A vosotros nunca os ha pasado que tenéis la sensación de que hay alguien mirando, pero no veis a nadie? Pues esa sensación teníamos, hasta que de repente un fuerte golpe se oyó en la pared. Tenías que ver cómo nos levantamos todos corriendo acojonados perdidos. Pero bueno intentamos tranquilizarnos y terminamos de cenar.

Y el colofón llegó cuando subió de nuevo la madre de la niña y justo cuando subía dió un pequeño grito y empezó a decir que le había parecido ver una sombra (supongo que, estaba sugestionada por la hija) y se bajó rápidamente de allí. Entonces fue cuando decidimos marcharnos todos de allí y cuando estábamos a punto de bajar las escaleras, una muñeca que había en lo alto de un armario se cayó al suelo.

Ahí fue el momento en el que mis piernas comenzaron a correr solas y nos fuimos de allí cagando leches.
¿Eso que nos ocurrió fue sugestión colectiva? ¿había algo ahí de ¿verdad?
Nunca lo sabremos, lo que sí que se es que su abuelo murió en esa casa y siempre vestía con abrigo negro y sombrero.
100% verídico. Os lo juro.

**mesh** · 03-06-2004, 11:58

Ferriz, acabas de describir lo que es un prototipo de estudio de sugestión colectiva cuyo representante más extremo es los suicidios en masa. La dinámica de grupos explica cuáles son los mecanismos que activan sensaciones similares en las mismas personas sometidas a las mismas circunstancias. Las atracciones tipo pasaje del terror explotan estas ideas para conseguir asustar a grupos de personas, ojo que digo grupos, que te metes tu solo en el pasaje del terror y lo más probable es que nadie te de ningún susto. Menos a mí que soy un miedoso.

Las feromonas juegan un papel en todo esto, pero todavía no se sabe exactamente cual. Es un hecho que las mujeres que no son de la misma familia, pero comparten vivienda suelen sincronizar sus ciclos menstruales. Los grupos y sus comportamientos son tan misteriosos para los antropólogos como lo pueden ser los Quark y los neutrinos para los físicos teóricos.

**Mars Attacks** · 03-06-2004, 16:11

The Eye, busca un poco sobre el tema de los memes y verás que es mucho más complejo de lo que parece. Mesh, gracias por la puntualización, esto me pasa por hablar de memoria (lo leí hace mil años) por no rotar la cabeza 50% en el eje y para leerlo directamente).

En fin, que este no estamos solos (sin acento, gracias) se está convirtiendo en otro tipo de no estamos solos, y el mensaje de lo paranormal estaba bastante más abajo.

Aquí era el sector ciencia.

Claro que después de todo lo que hemos mezclado (universos paralelos, formas de vida extrañas, configuraciones extravagantes), tampoco tendría por que irse muy lejos el tema de otras realidades.

De todas formas, mi Scully gana a mi Mulder, así que, lo próximo de ovnis y fantasmas al otro mensaje, por favor.

**ikerCLoN** · 03-06-2004, 17:21

Aparte de los libros de la serie de la fundación que comentáis, hay todavía alguno más, escritos por el propio Asimov (preludio a la fundación. ¿era preludio? Vaya, ahora no me acuerdo) y por otra gente.

Ferriz, lo del ovni es posible que fuera un satélite. Vete tú a saber por que dejó de verse, pero por ahí arriba pasan muchas cosas. De hecho, leí que el titilar de las estrellas no es porque emitan así la luz, sino por los gases de la atmósfera (e imagino que también por la cantidad de que hay entre esa estrella y nosotros). Así que es posible que tengan algo que ver. Saludos.

**HalfVector** · 03-06-2004, 17:29

A saber. Si era un satélite, puede que los paneles solares se orientasen de forma que ya no reflejaban la luz del sol. Saludos.

**migueilichenco** · 03-06-2004, 17:35

Que interesante sus historias, yo nunca he tenido ese tipo de experiencias, ni de ovnis ni de fantasmas, aunque siempre me hubiera gustado tenerlas.

Y como sería la vida en otros planetas, pues aparentemente se inspira en que la mayoría de seres inteligentes tienen una masa craneal superior, según sus necesidades y su medio en que se desarrollan. Saludos.

**mesh** · 03-06-2004, 17:40

Hay spin-OFS de la serie de la fundación, la mayoría escritos por el antiguo editor de Assimov y como es de suponer, no le llegan a la altura del betún. El único que merece la pena es el temor de la fundación que comienza justo cuando termina el episodio de hari Seldon en Trantor en fundación, después del consejo que le autoriza a crear una fundación en el fin de las estrellas.
[modo baba cayendo por barbilla]. Assimov[/modo baba cayendo por barbilla].

Es una lástima, pero los animales grandes cuando mueren dan de comer a muchos buitres.

**Mars Attacks** · 03-06-2004, 19:03

A saber. Si era un satélite, puede que los paneles solares se orientasen de forma que ya no reflejaban la luz del sol. Saludos.

El otro día observé por segunda vez una luz bastante más potente que una estrella en el cielo, poco después del atardecer (regresando hacia las 9 y pico a casa de la universidad). Igual que la primera vez que la vi, estaba alta en el cielo y no era un avión porque estaba estática ni podía ser una estrella porque, se apagó unos diez minutos después.

La explicación puede ser tan simple como que fuera lo que fuera acababa de entrar en la zona de penumbra (por cierto, no sabía que la línea de sombra que separa el día de la noche se llama el terminador -Terminator en inglés, después de esto la película me pareció bastante más romántica), entró en la zona de penumbra, decía, y dejó de reflejar los rayos solares.

Supongo que con ese tamaño debía de ser la is (con lo que me gustaba el nombre alfa. En fin, que no siempre hay que recurrir a ovnis.

Al llegar a casa pensaba pillar unos prismáticos y esperar que al día siguiente siguiera por la zona, pero me suena que no es geoestacionario el trasto ése, así que, no me molesté.

**mikimoto** · 03-06-2004, 19:06

Yo ovnis no he visto muchos, pero fantasmas os juro que casi todos los días me encuentro con alguno.

**Askelmar** · 04-06-2004, 06:42

Mars:.

Sí existe un hacia la fundación, fue el último en escribirse, aunque teóricamente el segundo en orden cronológico de la historia de la fundación. Yo no lo conocía.

Yo no dije que no existiera ese libro. Solo que no lo conocía (al menos jamás lo había visto en ningún catálogo). Siempre entendí que el ultimo libro sobre la fundación fue preludio a la fundación. El mismo Asimov en el prologo y en artículos dijo que se resistía a seguir escribiendo sobre esa historia porque pensaba que ya no daba para más y que, sin embargo, había encontrado un hueco entre el primero de la fundación, no recuerdo cuál novela cito como anterior, y que de esa manera accedió a escribir preludio. Que es ni más ni menos que la juventud de hari Seldon y sus aventuras durante su formación.

De todas maneras, cabe aclarar para quien dese leer la excelente saga de las fundaciones, que no hace falta leer toda la obra anterior de Asimov, si embargo, una vez leídas las fundaciones, no me responsabilizo por la adicción hacia Asimov que esto provoque.

Bueno, en realidad la saga de la fundación comenzaría bastante antes, porque ya se pueden ver destellos emparentados con esa historia en el fin de la eternidad, y desde luego con Elijah baley en el robot humano y robots al amanecer creo que es desde dónde arranca toda la historia.

Si. Eso es así. El mismo Asimov en varias entrevistas lo contó. El 80% de todas sus historias previas a la fundación apuntan hacia ella. De hecho, en una la novela que citas, robots al amanecer, es donde se bien concretamente de psicohistoria y de un futuro imperio (todo obra elucubrada por mi más admirado robot giskard, pero que por aquello de las leyes de la robótica fue adjudicado como un pensamiento del doctor han fastolfe). En cuanto a el fin de la eternidad, es difícil saber si la fundación evoluciono en eso, o la fundación es un invento de la eternidad para justificar su propia existencia, aunque con el final de esa novela, se supone que el protagonista (no recuerdo su nombre) retrocedió y con su acción cambio el escenario futuro de manera que, la comunidad de eternos dejaría de existir.
The Eye.

Mi propuesta es sencilla, no me vuelvas loco (más loco digo).

Ya hemos discutido hasta sobre diferentes tipos de química. Yo propongo crear un ser vivo e inteligente con que formo una civilización en otro planeta, basándonos en la diversidad de vida que hay aquí en el nuestro.

Las variaciones pueden ser muchas usando solos ejemplos conocidos. Un abrazo.

**Kinematix** · 04-06-2004, 09:35

The Eye. Mi propuesta es sencilla, no me vuelvas loco (más loco digo).

Vaya, ¿cómo que locos? ¿es que no te acuerdas de herby, o kit (y su malvado clon Kat)? Estaban vivos. Te juro que hablaban y se movían solos. Lo vi en la tele. Nadie lo vio? (bueno, venga, va, estoy loco).

Ahora volviendo al tema. Mars, leeré algo sobre los memes. (ahora que también, podrían haberle puesto otro nombre, parecen seres un poco tontos, así como memos.

El caso es que sea como sea, está claro, al menos a mi parecer, que no estamos solos. Tal vez no haya llegado nunca una forma de vida alienígena a nuestro planeta, pero con lo vasto que es el universo, me extrañaría mucho que al menos la vida, tal y como la conocemos, no se hubiese dado en otros lugares.

Su grado de desarrollo dependerá de los factores que la rodean, como todo. Si esto es así, habrá formas de vida muy avanzadas, y otras muy retrasadas, pero en eso consiste la evolución. Saludos, com.

**mesh** · 04-06-2004, 10:12

Tal vez no haya llegado nunca una forma de vida alienígena a nuestro planeta, pero con lo vasto que es el universo, me extrañaría mucho que al menos la vida, tal y como la conocemos, no se hubiese dado en otros lugares.

Bien, estoy de acuerdo con esto, con una de matización. Hay que diferenciar entre los varios tipos de verdad que existen y lo que tú dices es verdad, pero es verdad estadísticamente, no de otro modo. Eso no le quita legitimidad a esa verdad, pero acota las posibilidades que tiene de ser cierta. Para completarla es necesario hacer otro tipo de afirmaciones estadísticas que enfoquen una serie de verdades incompletas hacia un objetivo claro. Hay que responder a la pregunta ¿Qué posibilidades tenemos de encontrar (en nuestro planeta, en el espacio, donde sea) vida extraterrestre? Pocas por lo que parece.
[modo cabezazos contra la pared] no digas nada de Assimov, no digas nada de Assimov, no digas nada de Assimov.[/modo cabezazos contra la pared].

**Kinematix** · 04-06-2004, 10:23

No digas nada de Assimov, no digas nada de Assimov, no digas nada de Assimov, desarrollado.

Nada, tranquilo, ya me han condenado antes por no haber leído mucho sobre Asimov aunque ahora empezaré a leer compulsivamente, me temo.

Evidentemente, todo es estadístico, pero. ¿es tan remota la posibilidad? Existen cuevas y lagos subterráneos en nuestro planeta, que según estudios iniciales, jamás habían estado en contacto con la superficie, en los que existen diversos tipos de organismos, y hasta peces, anguilas y similares. Si esto se produce en lugar donde teóricamente nunca se dieron las circunstancias del exterior para que la vida comenzase. ¿por qué no va a haber vida en otros sitios basada en otros elementos químicos?
Realmente no podemos saberlo, hasta que no encontremos alguna evidencia, pero, tardaremos trillones de siglos en recorrer todo el espacio.

**Mars Attacks** · 04-06-2004, 10:32

Askelmar, lo propones como minirreto. Diseña tu alien, aunque sólo sea en boceto para practicar la imaginación.

**Askelmar** · 08-06-2004, 05:13

Si Mars, podría ser, pero tú correrías con las ventajas al fin y al cabo, eres marciano. The Eye: Me doy por vencido. (broma), ya se que hay vida hasta en los cráteres sulfurosos de los volcanes marinos, también estoy convencido que aquí solo, en algún satélite de júpiter o en marte mismo hay vida, pero que haya vida no significa que haya una civilización. El concepto vida es muy grande y yo me refiero puntualmente a un ser extraterrestre inteligente y evolucionado, con tecnología y todo eso. Un abrazo.

**SHAZAM** · 08-06-2004, 05:23

Que haya vida no significa que haya una civilización.

O, como decía Mafalda, una sociedad. Saludos.

**Kinematix** · 08-06-2004, 08:21

The Eye: Me doy por vencido. (broma), ya se que hay vida hasta en los cráteres sulfurosos de los volcanes marinos, también estoy convencido que aquí solo, en algún satélite de júpiter o en marte mismo hay vida, pero que haya vida no significa que haya una civilización. El concepto vida es muy grande y yo me refiero puntualmente a un ser extraterrestre inteligente y evolucionado, con tecnología y todo eso.

Si bueno, en eso te doy la razón, el concepto de vida nada tiene que ver con un el de civilización, y no tiene por qué existir un ser inteligente y evolucionado.

Una vez me encontré con un ser curioso, sumamente inteligente. Su elocuencia era formidable, aunque no entendía la mayor parte de su lenguaje, y después de varios intentos de diálogo infructuosos para saber cuáles eran sus costumbres y de que galaxia venía, me di cuenta de que era un calculista, que venía a las olimpiadas matemáticas que por aquella se celebraban en Madrid. Saludos, com.

**Askelmar** · 09-06-2004, 04:48

Shazam. ¿leías a Mafalda? Siempre me dijeron que era una historia famosa entre la gente de habla hispana, pero al ser un humor muy de aquí y al tocar mayormente temas políticos y sociales propios de este país de historietas, pensé que no era tan así. Saludos.

**LocoMan** · 09-06-2004, 05:09

Por lo menos aquí en Venezuela Mafalda es famosa? Sima, al mismo nivel que Condorito y más que cualquier caricatura gringa (por lo menos por mi generación). Según escuché hace poco la van a publicar por primera vez en inglés (no estoy seguro si en los Estados Unidos o en gran bretaña), hasta entonces no se había publicado porque les parecía que se parecían demasiado a los personajes de Charlie Brown (aunque a mí no me parece).

**__rafito__** · 09-06-2004, 06:10

Saludos desde Perú.

**mesh** · 09-06-2004, 10:07

En España Mafalda es casi tan popular o más de lo que puede serlo el mejor humorista gráfico de este país, Forges. Y si me apuras más conocida que el otro mejor viñetista, Antonio mingote.

Tengo todos los volúmenes y busco con avidez los libros del maestro. Quino.

Mi preferido, en el que Miguel (tocayo mío) esta debajo de un banco en el parque, Mafalda se le acerca y pregunta ¿pero que te pasa, Miguel? A lo que éste responde tengo miedo del impuesto a todo.

**Mars Attacks** · 09-06-2004, 13:57

Mafalda es universal, amigo mío. Qué grande es quino. Yo no podría elegir una favorita, porque me gustan todas. Volviendo al tema de la vida.

Es bonito.

**SHAZAM** · 09-06-2004, 19:35

Crecí con Mafalda y quino en general, son parte de mi, igual que Bugs Bunny, el Correcaminos, Piolín y silvestre y todas los clásicos de Loney Tunes, meteoro, el pequeño Samurai. Anacleto, Mortadelo y Filemón, Asterix y Obélix. Nunca me gustó Mazinger ni los demás mangas. Me flipé con las series de Irvin Allen (perdidos en el espacio, tierra de gigantes, viaje al fondo del mar, el túnel del tiempo), Batman (si, el de Adam west), el avispón verde, y como no, los tres chiflados, genial (es una pena, casi no se conocen en España). Bonitos recuerdos de mi infancia en Venezuela.

**Mars Attacks** · 09-06-2004, 23:35

Directo desde nicodigital Deberíamos haberlo apuntado al concurso de ovnis. ¿Qué será? ¿Qué no será?

**ikerCLoN** · 10-06-2004, 02:56

Este alien o no tiene sentido del riesgo o, es un cachondo.

**SHAZAM** · 10-06-2004, 03:35

Hoy, en uno de los canales del plus, echaban un programa con el mismo título de este hilo ¿alguien lo vio? Yo tenía compromisos y me quedé con las ganas de verlo.

**Askelmar** · 10-06-2004, 04:15

Siempre respete mucho a quino. Sus otros chistes en los diarios también son muy buenos. Con respecto a su fama pensé que era solo en el entorno de su profesión, porque si bien la agudeza de sus chistes a veces tocan temas internacionales, su manera de humor es muy de aquí y quizás algunas ironías no puedan ser comprendidas por gente del mismo idioma, pero de entorno social y político diferente, veo que me equivoque, (menos mal). Otro gran humorista gráfico aquí es fontanarossa de quien soy más fanático aún.

Con respecto a la fotografía del extraterrestre, por lo que escuché (prácticamente no veo televisión solo escucho radio todo el día y madrugada) fue en Santiago de Chile, observando bien la fotografía ahora, no quiero desilusionarlos, pero estoy casi seguro que se trata de nuestro ex-presidente Carlos Menem que está allí y se resiste a venir por temor a la justicia. Un abrazo.

**Ballo** · 10-06-2004, 04:41

Pues me parece que lo va a enganchar tío Bush, pues ese camuflaje es todo un logro de la ciencia. Saludos.

**Morpheus007** · 10-06-2004, 06:02

Yo creo que ese e. T, es un montaje para desviar la atención de la estupidez del carabinero que se reventó los dientes contra el árbol (el que va de espaldas).

**Askelmar** · 10-06-2004, 08:01

Vaya, acabo de escuchar que unos japoneses llamaron para informarse acerca de este tema porque se trata de un tal Kappa. Una especie de duende maldito que convence a la gente que entre en el río para llevarlo a las profundidades y hundirlo. Cerca de dónde se tomo esa fotografía hay un río, estamos todos locos. Saludos.

**Kinematix** · 10-06-2004, 10:06

Un enano cruzando la calle a su bola entre dos guardias que deberían ir de lo más atento, pero sólo la cámara lo capta, con una imagen desenfocada (qué hola).

También el bicharraco este tiene un sentido del equilibrio extraño (tiene la pierna y el brazo del mismo lado adelantados).
-¿sale a plena luz del día? ¿es que ya no tiene clientes a orillas del río? Seguramente coincidiría con las 3 últimas jornadas ligeras, así que, llevaría a pan y agua mucho tiempo. ¿habrá conseguido convencer al caballo para ir al río?
-Si es acuático, ¿por qué no tiene un cuerpo adaptado a tal medio?
-Me voy a comprar un 307; ¿en qué color os mola más: azul metalizado o negro? (ya, no viene a cuento, pero aprovecho).

Hay 3 guardias, una paloma, y al menos 6 personas más que vienen al fondo y a un lado. ¿son los jardines de la once?
-El guardia del centro, al que se le ve el cuerpo entero que va de espaldas, se va a pegar una ostia, parece que va a caer de un momento a otro.
-¿por qué el bicho no tiene sombra? ¿tampoco el sol lo ve?
-10 de mayo, primavera, los pajaritos cantan, las plantas florecen, pero a estos árboles se les caen las hojas como en el más cruento otoño.

Aproximadamente. 20 m, de distancia entre el objetivo y el enano. ¿alguien es capaz de ver un gato a 100 mí ¿y a 50? Pues entonces, no ver esto (que es más grande) a 20 m, tiene tela.

Tengo hambre, luego sigo.

Kappa: es uno de los iou-kai más famoso en Japón.

Vive en el río. No tiene pelo en la cabeza y esta siempre mojado. Si se seca la cabeza, se debilita. Su figura es parecida a la humana, pero en su espalda tiene un caparazón como de tortuga, y tiene los dedos palmeados, ya que kappa es buen nadador.

Cuando alguien nada en el río, o se acerca al río, kappa le hace morir ahogado sacando su shiriko-dama. El shiriko-dama es una bola chiquita que se piensa esta ubicada cerca del ano. Dicen que si se lo roban, no se tiene ninguna fuerza en el cuerpo. Por lo que el kappa hace una succión del ano de sus víctimas para hacerse con ella.

Dependiendo del pueblo en el que viven los kappa, sus figuras son diferentes. Algunos tienen la cara parecida a la rana. Otros tienen nariz de un solo agujero. Algunos tienen la piel un poco verde y bien mojada. A unos les gusta mucho el sake, (vino japonés) y el pepino. Y a otros les gusta mucho el sumo, (lucha tradicional de Japón). Parte del texto ha sido extraído de: www.jardinjapones.com.ar yuko hasta.

Así que ojo, a ver si os lo vais a encontrar por ahí borracho como una Cuba, y por no querer ir al río con él, os pega una paliza al viejo estilo sumo. (o con suerte, os hace un beso negro que para qué).

Enlaces de interés: http://www.onmarkproductions.com/html/kappa.shtml. http://metrópolis.japantoday.com/big...injapaninc.htm. Saludos.

**Mars Attacks** · 10-06-2004, 13:34

Klópes en nicodigital ya les ha dado para el pelo.

Vaya, cuanto echaba de menos esto. Dejadme un momento, ya, me estaba secando las lágrimas de la risa.

Bueno, antes que nada, para que os hagáis una idea de la magnitud de la chapuza, bajaos la imagen y conservarla, porque cuando se den cuenta lo cambiaran. Led con un editor la cabecera del fichero y ved que pone lead technologies inc. V1.01, que os puede conducir al procesador de imágenes leadtools.

Bien, aparte de esto y por muchas evidencias que podáis encontrar, la gente se lo sigue tragando gracias a la gente del portal ovniaventura, que no hay que olvidar que vive de esto. Yo llevo varios días leyendo una interesante discusión sobre la fotografía, tratando de la credibilidad de estas cosas en el grupo mundo misterioso de Yahoo (hay que estar registrado para leer los mensajes) y es realmente revelador ver cómo la gente se aferra a una creencia aún con las evidencias delante, y le da la misma validez a una explicación cotidiana que a un et paseando por el parque. Y si esto lo hubiera dicho antes de esta fotografía, nos habríamos reído, pero, hay que ver cómo cambia el punto de vista de las personas cuando tienen necesidad de creer en algo.

**Kinematix** · 10-06-2004, 14:47

Exactamente ese tipo de cosas eran las que quería comprobar cuando llegase a casa, para confirmar mi teoría. Es la forma más sencilla de comprobar un fraude cuando afirman ¡sacado directamente de la cámara.

Además, vamos a ver una cosa. Tienes una pedazo cámara digital como son las Kodak, y sacas una fotografía con esa de resolución, lo más normal, claro. Saludos.

**SHAZAM** · 10-06-2004, 15:39

Klópes rules. Este tema es apasionante y me gusta, pero como me repugnan los fanáticos que no ven más, allá de sus narices.

**Mars Attacks** · 10-06-2004, 22:28

Todavía estoy rodando por los suelos con lo que ha hecho otro de nicodigital (sthill, si mal no recuerdo): http://cultonline.com.ar/fake/index.htm.

Y el comentario de cjd:
Sthill, si tú crees que le van a dar un Oscar, estás loco.

Dios que me meo encima.

Nicodigital y 3dpoder, los foros con mejor rollito dedicados al 3d.

**Kinematix** · 10-06-2004, 23:56

Qué bueno. Ahora si que tengo mis dudas, no sé cuál de los dos es el real. Me quedaré con este, suele haber más extraterrestres en una entrega de los Oscar que en un parque a orillas de un río.

**SHAZAM** · 11-06-2004, 04:20

Como se lo curra la peña. Qué bueno. Y pensar que muchísima gente se manipula de esa forma, un poco preocupante ¿no?

**mesh** · 11-06-2004, 10:03

Cuando vi la fotografía pensé que era Nicole Kidman desde muy lejos.

**Mars Attacks** · 11-06-2004, 12:02

Pues, señoras, señores, resulta que no era un montaje. Premio para el que habló de la posición antinatural de pies y manos.

**Kinematix** · 11-06-2004, 12:20

Premio para el que habló de la posición antinatural de pies y manos.

Si es que me voy a dedicar a la caza de aliens. Mars, ten cuidado.

**SHAZAM** · 11-06-2004, 12:27

Yo, a la de perros.

**mesh** · 11-06-2004, 13:01

Y yo a la de Nicole Kidman.

**Mars Attacks** · 11-06-2004, 13:16

Os ha quedado bordado, señores.

**ikerCLoN** · 11-06-2004, 13:25

¿Queda algo para mí?

**Kinematix** · 11-06-2004, 13:26

¿Queda algo para mí?

El poli, madero, picoleto y/o el caballo, a tu elección.

**ikerCLoN** · 11-06-2004, 14:55

Creo que me quedaré con las hojas del suelo, gracias.

**combat mantra** · 12-06-2004, 13:10

Hola a todos, he estado leyendo este hilo y me resulta un tema muy curioso, la verdad es que soy fanático de estos temas. Bueno lo que yo quería es desmitificar un poco lo del pensamiento más extendido sobre que la ciencia no cree y niega totalmente la existencia de ovnis, vida extraterrestre u otro tipo de fenómenos paranormales.

Esto es un poco como el este de los médicos que unos dicen que comer chocolate es bueno y otros dicen que no, hay muchas vertientes contrapuestas en el ámbito científico respecto a esta temática, os pongo unos ejemplos:
Francis crik : premio nobel, descubridor del ADN, su teoría expuesta en la obra la vida misma sostiene que debió existir una panspermía dirigida inteligentemente en la creación. Estos microrganismos habrían sido enviados y controlados por una civilización extraterrestre, con lo que la vida en todas sus manifestaciones hubiera sido una creación manipulada por extraterrestres.

Alfred Russell Walláce: descubridor junto a Darwin de la teoría de la evolución de las especies afirmaba que el evolucionismo era aplicable a toda especie menos al hombre ya que: algún poder inteligente ha guiado o determinado el desarrollo evolutivo del hombre porque este es verdaderamente una excepción para el metódico sistema de las leyes biológicas.

Carl Sagan: fue profesor de astronomía y ciencias planetarias, y posteriormente director del laboratorio de estudios planetarios de la prestigiosa universidad de Cornell. Desempeñó un papel importante en el desarrollo de las expediciones mariner, viking y Voyager, formo parte y defendió el proyecto seti para la búsqueda de vida extraterrestre.

Bueno espero no haber aburrido, esto solo es solo una muestra de que la ciencia no tiene una voz única, lo que pasa que a nosotros por lo general solo nos llega la voz de la más ortodoxa. Un saludo y como decía Sagan la ausencia de pruebas no prueba la ausencia.

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