Historia de latinoamericano y la península ibérica

[Gabriel Herrera]

Hola, siempre me ha interesado aprender sobre la historia de nuestros respectivos países (aunque no soy ningún erudito del tema), considero que en el caso de Latinoamérica en particular, el hecho que sean países creados de cierta manera por la colonización de estas tierras por parte de España y Portugal, hace que entre nosotros haya muchos rasgos iguales, no digo que seamos lo mismo, pues diferencias las hay, tanto étnicas, como culturalmente hablando, pero aun así en mayor o menor medida tenemos rasgos en común, empezando porque todos aquí hablamos el castellano (mi querido castellano), así pues tienen más rasgos en común un español, un argentino, un venezolano y un mexicano por poner un ejemplo, a un español o un inglés, y estoy seguro que culturalmente hay más semejanza entre un portugués y un brasileño, que entre un portugués y un inglés (aunque el brasileño, étnicamente fuera de origen afroamericano, pues no sólo étnico cuenta sino también lo cultural).

Así pues me gustaría que publicáramos opiniones sobre nuestros diferentes países, espero que la idea tenga éxito, ya sé he hablado un poco al respecto en este otro mensajes https://www.foro3d.com/viewtopic.php...er=asc&start=0 bueno me despido, por el momento no opino nada de México, ya lo hará más adelante, posiblemente este fuera por una semanada, pero, de todas formas, agradecería opiniones al respecto. Saludos.

[Askelmar]

Hola. Parece que no hay muchos que están interesados en hablar acerca de esto, bueno. Sus motivos tendrán. Con respecto a lo que comentas acerca de los parecidos o semejanzas de los pueblos según la corriente que los colonizara en su momento (en mi opinión). Solo existe el idioma que heredaron y quizás en algún caso puntual cosas mezcladas dentro de la cultura propia que se confunden entre otras.

Un brasileño medio no tiene casi nada que ver con un portugués (en realidad ni siquiera pronuncian igual a veces). Su etnia predominante es la afroamericana y la mestiza con un gran caudal de gente descendiente puramente de europeos pues de los países latinoamericanos fue junto con Argentina el que más inmigración recibió desde Europa e incluso intercambio inmigración de esa procedencia con Argentina.

Si vas a brasil, te encontrarás con la sorpresa que encuentras muy poco del brasil que el mundo cree conocer, el brasil que la gente cree conocer es en realidad un estereotipo que los brasileños cuidan y fomentan mucho pues les reditúa mucho turismo y que en realidad solo existe en r o de Janeiro (más durante los carnavales). Después, en la mayoría de las grandes ciudades la cosa cambia.

Incluso el carnaval de r o no es el verdadero carnaval afro-brasileño si quieres conocer esa fiesta con sus verdaderos ritos (mucho más atractivos que el comercial y prefabricado de r o), tienes que ir más al norte como bahía. Allí los carnavales son tan divertidos y descontrolados como los de r o, pero con ese condimento africano que los hace tan atractivos, pero por supuesto carecen quizás del fausto tan grande como el de r o.

Una cosa muy curiosa en r o de Janeiro es que, no hay ningún r o entonces por que se llama así la ciudad y el estado pues porque el portugués que descubrió la bahía (no recuerdo ahora el nombre) confundí esa bahía con la desembocadura de un río y cómo era el mes de enero (Janeiro) le puso r o de enero, otra cosa que me causó mucha gracia, es que uno de sus máximos próceres (creo que es el máximo), que fuera el líder del movimiento de pirringa (la libertad de brasil se conoce como o grito do pirringa el grito hace alusión a la libertad e pirringa es un r o) se llama tiradentes (pronunciado más o menos como tiradeintchis) ahora bien, los monumentos a este líder tienen ese nombre, pero después si investigas un poco te encontrarás con que ese no es su nombre sino su apodo (los brasileños usan siempre un apodo) y significa nada más ni nada menos que tira dientes pues al parecer este muñeco era un dentista (de los antiguos, esos que no usaban anestesia). Imagínense, sería cómo hacer monumentos a bolívar o san Martín y ponerle en sus bronces Narign milico, un abrazo.

[Luroc]

Pues a modo de cosas históricas curiosas (y en este caso graciosa) puedo comentaros cuál es el origen del nombre de la península de Yucatán. Los españoles que, andaban por ahí como tontos buscando el dorado, se encontraron en dicha península, y al estar habitada, decidieron preguntar a un lugareño por el nombre de la misma. Le preguntaron cómo se llamaba ese lugar a uno que pasaba por ahí, y el muy amablemente les respondió Yucatán, así que, ese fue el nombre que hasta nuestros días tiene ese lugar.

Lo que no sabían los españoles es que la traducción de la respuesta de este hombre, venía a ser algo, así como no lo sé, yo no soy de aquí (más o menos, claro).

[ikerCLoN]

Algo leí parecido acerca del origen de la palabra kangaro (canguro): los colonizadores ingleses preguntaron a los aborígenes acerca del nombre del animal, y estos responden kangaro, que venía a significar algo, así como no te entiendo (vale, la última parte es opcional u). Para que veáis, y Askelmar, como siempre me quito el sombrero asombrado por tus conocimientos sobre estos temas. Saludos.

[Gabriel Herrera]

Bueno pues respeto totalmente tu opinión y en muchos casos como los que comentas tienes toda la razón, supongo que, cuando un pueblo es más homogéneo (me comentaste que en Argentina la etnia predominante es la europea) la gente es más sensible a ver las diferencias, como comente en otros mensajes en mí país no hay mucha homogeneidad que digamos, te sorprendería saber lo mucho que pueden parecerse un mexicano de Yucatán con un guatemalteco y lo poco que se parecen ese mismo mexicano yucateco, con un mexicano de monterrey, por ejemplo, entonces porque no somos países diferentes vaya uno a saber, tengo entendido que ha principio de siglo hubo brotes independentistas en. Yucatán, pero fueron sofocados y parece ser que, actualmente ya no hay más.

Al parecer el sueño de una América más unida, lo tuvo el libertador sudamericano simón bolívar, el tuvo el sueño de fundar una gran Colombia, pero desgraciadamente las cosas no se dieron como el quiso, en parte por la forma en que España había colonizado estas tierras, dividiéndolas en cierta manera, mientras el ayudaba a la independencia del per, y a tratar de unificarlos con Colombia, ocurrió que el Perú invadió ecuador (la eterna historia del ser humano, lo cual pues definitivamente tampoco ayudó a su sueño.

Ahora yo sí te comento (y siendo un poco repetitivo), que me siento mucho más cercano a un guatemalteco, venezolano o colombiano, por ejemplo, que ha un gringo y quizá tengas razón en que sólo es el idioma, pues mi hermana (que estudia psicología), me comenta que el idioma influye poderosamente en una cultura y en su forma de pensar, así por ejemplo, un idioma como el alemán, es muy golpeado, mientras que uno como el francés es más rítmico, y claro que esto también afecta en su comportamiento.

En fin, por el momento me despido y yo también me quito el sombrero ante el conocimiento que tienes sobre estos temas. Saludos.

Posdata no hay problema que te hable de tú a tú comentas que eres una persona mayor y pues yo sólo tengo 23 y no sé si lo puedes considerar irrespetuoso, pues en mí país a una cuando la diferencia de edad es mucha, no se le bien de tú a tú, sino de usted, desconozco si en tu país es igual.

Posdata: gracias por apoyar este hilo, yo también iba a comentar los de Yucatán, pero veo que ya lo han hecho por mí.

[Askelmar]

Hola. Gracias por los cumplidos muchachos. Es que soy muy curioso y me gusta andar husmeando en los recovecos de la historia. Con respecto al tema de porque hay tantos países diferentes en Latinoamérica y que, sin embargo, guardan en si tanta semejanza en su cultura existe un amplio abanico de explicaciones que involucran a varias partes. La parte más dolorosa es la que cabe a la responsabilidad de nosotros los latinoamericanos mismos pues los gobernantes, caudillos y líderes de las épocas de independencia, nunca terminaban de ponerse de acuerdo y todos asumen que tenían la verdad absoluta.

Simn bolívar y José de san Martín los máximos libertadores del continente americano eran hombres que tenían una mente demasiado avanzada para su época y no fueron valorados por los mediocres de entonces. En el caso de José de san Martín, libertador de Argentina (entiéndase por Argentina todo el territorio que hoy es parte de Uruguay, parte del chaco paraguayo y una gran parte de Bolivia que no existían como país en ese tiempo), Chile y per, país éste último donde confluyeron los dos grandes libertadores y tuvieron su reunión cumbre san Martín propuso seguir luchando por la libertad completa del continente contra cualquier potencia europea y ofrecí para ello mantenerse bajo las órdenes de Simón Bolívar si era necesario, pero bolívar dijo que nunca podría tener bajo su mando al general san Martín, pero tampoco quiso compartir el mando de un ejército conjunto.

San Martín quería un reino democrático que abarcara el subcontinente sudamericano y que se nombrara como dinastía para reinar a algún jefe inca o de alguna cultura puramente americana mientras que bolívar tenía otras ideas y dividí aún más el territorio fundando un país cuyo nombre deriva de su apellido Bolivia bajo el pretexto de evitar problemas territoriales entre Argentina y per, a cambio se le ofrecieron diferentes puestos políticos y de poder a san Martín que fueron rechazados pues no quería cargos políticos y el poder no era lo que le interesaba. Esas cosas son las que me confunden con respecto a las ideas de unión bolivariana de América. Era tan así o más allí de la grandeza innegable de bolívar éste tenía cierta ambición de poder la cual por contradictorio que parezca impidió la unión de por lo menos medio continente. Eso no lo sabría decir. Es solo una opinión absolutamente subjetiva y no histórica.

En. Argentina mientras tanto ya sus políticos se perfilaban hacia la mediocridad y egoísmo que los caracterizan hoy en día. Estaban tan concentrados en sus internas aquí en Buenos Aires que ignoraban a las advertencias de artigas (héroe nacional uruguayo) que les advertía constantemente que los portugueses cada vez ganaban más territorio desde el norte (toda la zona del estado de el sur de brasil fue ganado por los portugueses ante la inacción de los mediocres administradores argentinos. Para que tengan una idea aproximada, ese territorio es más o menos del tamaño de España). Artigas no lo soporto más y decidió luchar el mismo con su ejército contra está invasión (y por supuesto contra la colonizadora también) y colaboro con la fundación de la república del Uruguay. San Martín, el hombre al que medio continente le debía la libertad debió auto exiliarse para morir en la pobreza en Francia pues se negó rotundamente a dirigir ejércitos para matar compatriotas (en Argentina había por entonces una especie de guerra interna). Más tarde (mucho más tarde) las mediocridades continuaban gobernando y los oligarcas cada vez adquirían más poder. Enviaban campañas al desierto cuyo objetivo era aniquilar a los aborígenes sin piedad ni respeto. Mientras tanto en el extremo sur del país, una provincia (un territorio nacional aún no tenía la categoría de provincia) habitado por unos 100 colonizadores era atacado a cañonazos por buques ingleses que desalojaron a los habitantes argentinos y bautizaron el lugar como islas Falkland (islas Malvinas era el nombre argentino). Qué hizo el gobierno argentino entonces nada, estaba sumergido en una pelea interna y civil que no se daba tiempo para esos detalles y así nos robaron las islas Malvinas y las Georgias del sur.

Como verán, en estos resumidos hechos, hay varios motivos por los cuales Latinoamérica está dividida a veces de forma absurda. Esta división muchas veces era propiciada por las potencias de turno pues les conviene más que así sea. Una zona con las fuentes de riqueza natural como Sudamérica no cabe en la razón de nadie que está pasando lo que pasa. Si los políticos y economistas fuesen mínimamente decentes y nos uniríamos esto sería un paraíso. Quién podría competir con esto, petróleo, alimentos, Argentina solamente con solo 40 millones de habitantes produce alimentos para 300 millones y utilizando solo el 40 % de sus recursos, pero siempre es lo mismo. Competencias estúpidas, celos más listos, malos gobernantes, lo sabido. Un abrazo.

[Gabriel Herrera]

Excelente Askelmar, y yo que abrí este hilo para opinar al respecto, pero por lo visto tus conocimientos del tema superan por mucho los míos. Acabo de leer lo que publicaste por tercera vez pues me pareció muy interesante, sin embargo, me llamó la atención algunas cosas.

Argentina solamente con solo 40 millones de habitantes produce alimentos para 300 millones y utilizando solo el 40 % de sus recursos.

Con esos 40 millones de habitantes que hablas, te refieres a una parte de la población o es que la población total de Argentina son 40 millones sí es así se me hace muy poco, pues el país es un poco más grande que México y aquí somos 110 millones, o es que nosotros estamos super poblados.

Bueno por el momento me despido, y te agradezco tus comentarios Askelmar, pues como dije anteriormente todo esto me interesa, ahora sí es posible que no regrese al foro, hasta dentro de una semanada, entonces ya publicaré algo. Un abrazo.

[Mars Attacks]

40 millones es también la población de España. Muy buenos mensajes Askelmar. La historia muchas veces es absurda, tan absurda como la absurda condición humana la quiere hacer, y casi siempre por poder y dinero.

Como decía un refrán indio, el día que hayamos contaminado el último r o, quemado la última brizna de hierba, nos daremos cuenta que el dinero no se come.

Por cierto, Gabriel, por aquí se considera a México (o México o cómo queréis) como una de las ciudades más contaminadas del planeta y, ciertamente super poblada. Recuerdo haber visto una fotografía aérea de la capital con una bruma amarronada que daba escalofríos al verla, ocasionada por la polución de las fábricas (y supongo que, los coches, etc).

[mesh]

Dice Askelmar que hay muchas razones para las diferencias existentes entre los países sudamericanos y da varias explicaciones, todas ellas acertadas, pero me parece que te falta quizá la más importante y la que ha definido la forma geopolítica que tiene ahora mismo Latinoamérica, la injerencia externa.

Parece como que el período de colonización hubiera terminado y a mí no me lo parece, lo que ha cambiado es la forma de colonización. No se puede entender. Sudamérica en su situación actual sin comprender las acciones de los Estados Unidos en los últimos 40 años y Henry Kissinger en particular. El juego diabólico de dictadores, cambios de régimen, fomento de guerrillas tienen como objetivo la desintegración de un continente que por sus particularidades podría convertirse en potencia mundial. Es exactamente lo mismo que están haciendo ahora en oriente próximo. Es lo que han conseguido con Europa, la están dividiendo y dividiendo al enemigo es más fácil derrotarlo.

En el reparto de culpas yo señalo con más fuerza al imperio, a cualquiera de los que existió desde el descubrimiento (a mí me gusta llamarlo primer contacto, soy un poco trekie), al final un imperio no puede mantenerse sin una política activa de defensa, en cuanto dejan de adoptar esa postura el imperio cae (el romano es el mejor ejemplo). Saludos, y a por ellos que son pocos y cobardes.

[Ballo]

Muy bueno Askelmar veo que te gusta mucho la historia, a otros muchos no tanto, cada uno tiene gustos distintos, y me gustaría que siguierais, ya que mis conocimientos de Latinoamérica son muy pocos, (como mucha gente de aquí). Supongo por la colonización cultural norteamericana, que es bastante patética, y no deja cabida a la importancia de otras culturas, a menos que te apasionen. Un saludo.

[zazezi]

Askelmar, en primer lugar, gracias por lo que he aprendido. Pero criticar algo, no me gusta esa visión de la historia en tercera personada, la historia la hace la gente y, aunque sea duro decirlo cómo se dice por aquí tenemos lo que nos merecemos.

Te dará un ejemplo: como sabréis hace poco el maldito petrolero Prestige ha destrozado un paraíso como es Galicia y ha puesto en peligro la forma de vida de todo un pueblo. En fin, hay mucho escrito en la prensa, aunque cada vez se escribe menos y pasado el primer momento las noticias cada vez son más interesadas y están más manipuladas, lo que sí parece claro es que existen serias responsabilidades políticas que nadie asume.

Leer lo que publica el diario digital la voz de Galicia al respecto. Y ahora a procurar aguantar la risa con lo que dice sobre el tema la junta de Galicia. Quién miente.

Mientras en Francia o en Portugal se están llevando a cabo investigaciones serias que intentan depurar responsabilidades aquí no pasa nada pero a lo que voy, los que hemos recogido el chapapote con las manos, los que no hemos mareado con esa basura aún tenemos esas imágenes en la cabeza, y lo que queda.

Allí nadie dudaba que había que cambiar la situación, demasiado asentada ya y que había propiciado, apoyada en amiguismos en los que todos caen cuando se perpetúan en el cargo y porque no decirlo, corrupción, la situación actual. Pero, tres meses después y tras una gran campaña de marketing, una política de ayudas-chantaje la gente se había olvidado de todo.

El resto de España con la impresión que encima hemos salido favorecidos, con unas ayudas (maquilladas y exageradas).

Vamos el mar tardará décadas en recuperarse totalmente. Y llegan las elecciones y los de siempre las ganan y, claro, todos los voluntarios de buena fe que han venido ha ayudar pues que piensan pues que les den.

Y que pasa si mañana nos ocurre algo peor y se gestiona igual de mal pues que lo tenemos merecido. Ya sé que hay muchos matices, que los gobernantes se encargan de generar la situación social y educativa que más les conviene, que tan cómodo es culpar solo a la gente como solo a los gobernantes, pero solo quería desahogarme.

En fin, no solo existen sinvergüenzas en Latinoamérica. La pobreza no es buena, claro que no, pero existen otros tipos de pobreza y de esclavitud igual de malas, me refiero a la pobreza de valores y a la esclavitud en el trabajo, esclavitud no basada en la imposición física sino basada en la competitividad agresiva, en el miedo a perder un puesto de trabajo, en el miedo a que tú familia no tenga que llevarse a la boca.

En cuanto a los valores decía alguien muy querido que la palabra de uno es ley hoy eso suena a chino. Hoy en día muchas relaciones se cimientan en la desconfianza y el miedo mutuo y no en la confianza y en la amistad. Si os pensáis que en Europa todo es riqueza y felicidad y que en América todo es mucho peor estáis viendo un espejismo.

Todo tiene cosas buenas y cosas malas, intuyo que por ahí la seguridad ciudadana es peor, pero seguro que la calidad de vida, la calidad de verdad (no la de la Game Boy) es mucho mejor allí. Saludos.

[slime]

Mue interesantes tus disertaciones, Zazezi, pero no hables tan a la ligera de la pobreza. Yo creo que es exagerada la comparación de esclavitud y pobreza. Tú dices que la esclavitud/pobreza es el miedo de perder el trabajo, pero hay miles de personas sin trabajo, en la verdadera pobreza, que se ven obligadas a mendigar, obligar a sus hijos pequeños a trabajar, o incluso gente que se muere de hambre en otros países, y lo de la esclavitud hoy en día se sigue practicando, muchas mafias se dedican a la explotación de mujeres, una forma de esclavitud comparable a la del siglo 16.

Yo creo que no debemos dejar de pensar que tenemos suerte. En España se vive bastante bien. Tiene sus cosas buenas y sus cosas malas, pero hay muchas más oportunidades y mejor nivel de vida que en la mayoría de países. Saludos.

[zazezi]

Por supuesto, tienes razón. No me gustaría que te lleves la impresión equivocada que hablaba a la ligera, solo quería exponer que no es oro todo lo que reluce. No era mi razonamiento y espero que no se interprete así no por ti ni por los demás. Si fuese así podríais pensar que intento comparar desde un punto de vista teóricamente acomodado nuestros problemas y los de otros que tiene una realidad social mucho más dura.

Pero de acuerdo contigo en que esa pobreza a la que me refiero no es comparable a la que tú expones.

En fin, como hemos dicho los dos, todo tiene cosas buenas y cosas malas. Saludos.

[Vicent]

Hola. Al leer el comentario sobre la esclavitud me viene a la cabeza algo que leí hace poco. Desde los primeros momentos del descubrimiento de América se puso en marcha la llamada encomienda. La encomienda permitía repartir un determinado número de indios a cada conquistador a fin de cristianizarlos y por supuesto explotarlos en los diversos trabajos. Esto supuso la legalización de facto, de la servidumbre y la esclavitud.

La barbarie a que dio lugar esto, produjo el enfrentamiento entre los defensores de las encomiendas y la esclavitud, y los que defendían a los indios abogando por una colonización pacífica en la que los indios fuesen considerados como iguales.

Una solución intermedia que se dio fue el requerimiento, éste era un texto que había que leer a los indios a fin que se considerasen súbditos del rey y que permitía en caso que se negasen, declararles la guerra y por supuesto someterlos.

Un ardiente defensor de los indígenas frente a la brutalidad de los conquistadores españoles fue el padre Bartolomé de las casas, el mismo, presencié diversas matanzas (la descripción que hace de algunas matanzas es realmente espeluznante) y constaté que la lectura del requerimiento se hacía a varias leguas de distancia y mientras estos dormían. Aunque yo imagino que tampoco sí enteraran de gran cosa cuando los tenían enfrente.

Fray Bartolomé dedicó toda su vida a intentar proteger a los pobladores originarios, aunque sin mucho éxito.

Pues bien, una de sus escasas propuestas que tuvo éxito, fue la siguiente: para liberar a los indios se debían llevar esclavos negros africanos a América.

Si bien hay que decir que a la edad de 68 años vencí su prejuicio y atormentado por la culpa comprendí que esclavizar a los negros era tan injusto como el caso de los indios.

Bueno, aunque viene al caso un poco indirectamente creé interesante comentarlo. Un saludo de Vicente.

[Askelmar]

Hola. Esto se puso bueno. Estaba al tanto del desastre petrolero en las costas de Galicia, un verdadero desastre. Esas costas y su ecología no se recompondrán en siglos. En las costas Patagónicas y en el sur de la provincia de Buenos Aires constantemente se están rescatando animales llenos de petróleo y aquí la cosa es más impune, estamos en el fin del mundo casi nadie se entera.

Con respecto a la cantidad de habitantes en Argentina es de aproximadamente 40 millones como dije y la apreciación de Gabriel es correcta, es un país desierto. Es el segundo más grande de Latinoamérica (unos 3 millones de kilómetros cuadrados continentales y casi un millón más insular, sin contar las islas Malvinas). También como habrán observado también lo que sobra es comida, sin embargo, hay gente que muere de hambre extraño absurdo no, solo se trata de Argentina.

Mesh. Es absolutamente cierto lo que comentas. No olvido que las potencias extranjeras son también responsables de la división. En otro mensajes, explique cómo Inglaterra, incito a la guerra a brasil, Argentina y Uruguay para que ellos pudieran robarle el algodón que tanto necesitaban.

La teoría del país contenedor de los ingleses propicio la creación del Uruguay (junto con la inoperancia de los gobernantes de ese país que por entonces se llamaba provincias unidas del sur y que después se llamará Argentina), a los ingleses no les gustaba la idea que solo dos países controlan prácticamente todo el atlántico en. América así que, ayudo encubierta y elípticamente a la creación de un tercer país entre los dos más grandes, bueno, algo bueno surgió de eso después de todo, los hermanos uruguayos se salvaron de vivir en Argentina.

Zazezi. Generalmente cuando trato de analizar o ser crítico con algo trato de alejarme y no ser parte del mientras opino o analizo, caso contrario caerá en parcialidades y entonces no serviría (en mi opinión) ninguna observación. Es por eso que a veces critico con tanta dureza y acidez a mí propia gente de la cual no me excluyo y arrastro junto con todos mi cuota de culpas, pero la única manera de corregir esto es transformarme, aunque más no sea por un rato en un observador externo y después cuando vuelvo, al tener una visión más amplia de los defectos quizás tenga más chance de corregirlos, bueno, es solo una técnica personal, quizás por esto, notes mis relatos en tercera persona.

A propósito de la guerra contra Paraguay, a pesar que ese país fue arrasado por Argentina y brasil durante esa guerra, los invasores jamás pudieron encontrar su oro. Su gente antes de rendirse, escondieron lo que no se podía destruir y destruyeron todo lo que se podía. Es el día de hoy que buscadores de tesoros siguen buscándolo y hay cientos de leyendas con respecto a eso (como ya he comentado Paraguay era una potencia y muy rico. Cerrado al mundo y con su propia economía y ejército muy poderoso. Fíjense el tamaño de Paraguay en el mapa, a comparación de brasil y Argentina parece solo un estado de cualquiera de estos dos países y, sin embargo, hizo falta de la unión de los dos grandes más un tercero y el apoyo de Inglaterra para poder vencerlo, admirable. Un abrazo.

[Askelmar]

Gabriel. Me gustaría saber cosas acerca de los famosos: Pancho Villa y Emiliano Zapata, me interesaría saber dentro de lo resumido que nos obliga el medio cosas sobre ellos, que fueron, que hicieron etc. He leído cosas y he visto películas, pero sería mejor si un mexicano me tira datos. También algo acerca de cómo EU les robo el territorio al norte. Gracias.

[mesh]

Ya que nos ponemos a recordar guerras, la del 98 entre España y EU es otra que merece recordarse, fue su primer paso hacia la conformación de un imperio. Después de esa, la siguiente ya a 5000 km de distancia (1914), eso era una tremenda ventaja estratégica para la época.

Solo después de la i guerra mundial EU empieza a ver qué sus fronteras pueden correr peligro, la guerra fría por un lado y la expresión de esa lucha en conflictos menores (Vietnam, Corea, lados, Camboya) se encargaron de mantener la amenaza comunista a las puertas. Pero llega el 11-s, primer ataque de un enemigo extranjero sobre suelo norteamericano, paranoia total.

Y estamos en la que estamos, los próximos 5 años serán interesantes para saber si nos hundimos del todo o sacamos cabeza.

[Mars Attacks]

Cinco pavos a la opción.

[Gabriel Herrera]

Me estás hablando de la capital del país únicamente verdad podríamos decir que existen tres México el país, México el estado mexicano (algo, así como las provincias en Argentina) y por último México la ciudad, es decir la capital del país, también conocida como distrito federal.

Refiriéndose a la ciudad de México, es decir la capital, tienes toda la razón es un de las ciudades más contaminadas del mundo, también está super poblada (20 millones de habitantes), esto no sólo se debe a la polución de los coches y de las fábricas, sino también a su ubicación geográfica, la ciudad se encuentra rodeada de montañas, que impiden que se disperse el Smog, (esa es una de las razones, por la cual, aunque me guste mucho la ciudad, no me gustaría vivir allí).

Ahora bien hablando de todo el país, no creo que con 110 millones de habitantes (somos el país hispanohablante con más gente) pueda decirse que el país está super poblado, ve en un mapa el tamaño del país, no me acuerdo de su extensión territorial exacta, pero la relación habitantes por kilómetros cuadrados, es más o menos la misma que en España.

No me gusta esa visión de la historia en tercera persona, la historia la hace la gente y, aunque sea duro decirlo cómo se dice por aquí tenemos lo que nos merecemos.

Te criticare algo respecto a ese comentario, aunque estoy de acuerdo contigo en parte, siempre que reflexiono sobre esa frase he pensado que hay ciertos sucesos que escapan totalmente de nuestra responsabilidad y que, sin embargo, nos perjudican, por ponerte algunos ejemplos.

Un niño de ocho años, que ve su vida truncada por el cáncer tiene lo que se merece.

Los nativos de Estados Unidos que han sido llevados casi hasta el exterminio total y encerrados en reservas tienen lo que se merecen.

Caso contrario. Una persona que no le guste el trabajo y siempre trate de evitarlo, al final de su vida, no logra absolutamente nada y se siente un fracasado en este caso definitivamente tuvo lo que se merecía simples reflexiones. (acabo de editar un pequeño error en la redacción.

[Gabriel Herrera]

Cinco pavos a la opción a.

[Mars Attacks]

A la opción a) de Mesh: y estamos en la que estamos, los próximos 5 años serán interesantes para saber si nos hundimos del todo o sacamos cabeza siempre hay que esperar lo mejor, pero estar preparado para lo peor.

Por cierto, me refería a la capital, en efecto. Precisamente por estar en esa olla (y nunca mejor dicho) de polución deberían de extremarse las medidas ecológicas, y más teniendo tantísima población que sufrir directa o indirectamente sus efectos. En fin. Saludos.

[Gabriel Herrera]

Hola Askelmar: antes que nada, quiero pedirte una disculpa por la tardanza en responder (veo que has leído mi mensaje privado), al final ni tuve tiempo de investigar fechas y ya que no te importa la exactitud pues aquí va.

Como comprenderás hablar de cómo perdimos el territorio del norte, es un tema muy doloroso para mí y la mayoría de los mexicanos, cuando leo algo al respecto me da rabia y se me enciende la llama nacionalista y sinceramente siento deseos de linchar al primer gringo que me encuentre (no digo que esté bien, sólo digo sinceramente lo que siento).

Para hablar de cómo perdimos el territorio del norte, hay que hablar un poco de la realidades históricas que vivan ambos países, por un lado México era una sociedad profundamente dividida y con marcadas diferencias sociales heredadas de la colonia, mientras que en usa, no había tanta desunión, en parte supongo por ser un pueblo más homogéneo (opinión personal), cuando se consumó la independencia, Agustín de Iturbide, uno de los héroes de tal conflicto abogo por un sistema de gobierno monárquico y se hace coronar emperador proclamando el llamado imperio mexicano, esta idea gustó mucho a los que países centroamericanos y decidieron unirse a México, sin embargo, como he comentado la situación no era muy estable y al poco tiempo empezó una revuelta en la cual toma posesión del poder Antonio López de santa Ana, esto ya no le gusto a los de centro América (y quien los culpa, a nadie le gusta la inestabilidad) y deciden separarse de México.

Por otro lado usa llevaba algo, así como cuarenta años si mal no recuerdo de ser una nación independiente, mientras que aquí luchábamos por consolidarnos como nación, hay que recordar que en usa tenía desde su nacimiento una mentalidad expansionista, con su famoso destino manifiesto, que dice algo, así como que por derecho divino debían extenderse y ganar territorio, (más o menos es la misma mentalidad que usaron para llevar al exterminio a los pueblos nativos).

Así pues la invasión comenzó, si quiere decirse de forma pacífica, cuando muchos gringos comenzaron a emigrar a Texas, los mexicanos de la zona carentes de los prejuicios y el racismo que caracteriza a los gringos no vieron esto con malos ojos e incluso los recibieron con los brazos abiertos, estos colonos anglosajones, no les gustaba someterse a las leyes que el gobierno mexicano impone, como, por ejemplo, muchos emigraban con todo y sus esclavos, y has de saber que la esclavitud era algo terminantemente prohibido por las leyes mexicanas, conforme crecieron en número deciden unirse y luchar por la independencia de Texas, al mando de un tal Samuel Houston, por extraño que parezca los mexicanos que vivan allí no hicieron gran cosa por combatir esto, supongo que, en parte por la poca unión de la que te he hablado, al ver esto el presidente santa Ana, junta un ejército y se dirige al norte a combatir a los rebeldes, y estuvo a punto de derrotarlos en la batalla del álamo fue vencida por los mexicanos (está batalla ha sido representada con toda clase de transgresiones a la realidad en diversas películas gringas), después de eso el ejército mexicano siguió avanzando y llegado a cierto punto ocurre una cosa bien curiosa, santa Ana fatigado como estaba decide ponerse a descansar en la noche con los rebeldes a pocos pregunta (porque carajos hizo eso, es algo que nunca he entendido) y como es de suponer los anglosajones atacaron y al grito de recordar el álamo, atacaron y naturalmente que ganaron, hicieron preso a santa Ana y lo obligan a reconocer la independencia de Texas, y finalmente lo dejan en libertad, al poco tiempo usa se anexiona Texas y lentamente los mexicanos que ahí vivan son expulsados, y sobre los pueblos nativos (pueblos no mestizos, que se sentían más ligados a su etnia que ha México), pues todos sabemos la fama que tienen los gringos de exterminar a esos pueblos para después meterlos en zoológicos, perdón quise decir reservas.

Después de eso, santa Ana vuelve a México derrotado (después del álamo, no volveríamos a ganar batalla alguna contra los gringos), mientras que los gringos no conformes con el territorio ganado, buscaban la forma de obtener más, y así el primer pretexto que se presento fue cuando hubo una escaramuza entre tropas mexicana y gringas en territorio disputado, ante eso el presidente gringo Polk, miente al senado y dice que ha sido derramada sangre americana en suelo americano (en el entendido que los únicos americanos son los gringos, según ellos), así pues el congreso por mayoría aprueba declararle la guerra a México, sólo un senador se opuso a la guerra y alego que el enfrentamiento había sido en territorio en discusión (este señor era Abraham Lincoln), así pues el ejército gringo invade México sin encontrar mucha resistencia que digamos por parte de la población civil, (pues había una especie de oposición al gobierno por razones que ya explique) llegan incluso a ocupar la capital e invaden el castillo de Chapultepec (por aquí festejamos, a los niños héroes, que se supone eran soldados muy jóvenes que murieron defendiendo a su país en esas batallas, aunque desde mi punto de vista no creo que deba celebrarse una derrota), la guerra culmina con la firma de los acuerdos de Guadalupe-hidalgo, en el cual México pierde california, nuevo México, y Arizona, perdiendo el total, algo, así como la mitad del territorio original.

[Mars Attacks]

Yo no celebrara una guerra. De todas formas, la historia es como es, lo que hay ya no puede cambiarse y no tiene sentido guardarse rencores por cosas de hace mil, quinientos, doscientos, cien o veinte años, el mundo cada vez va más homogeneidad (es otra forma de ver una colonización, pero ésta pacífica y beneficiosa para todos) y lo que debería preocupar es que no se repitieran los errores del pasado.

Sin embargo, no sólo se repiten (no hay más que ver, por ejemplo, la memoria histórica que tienen los israelíes, que hacen una limpieza étnica de palestinos como en su momento hicieron con ellos los alemanes) sino que además se agravan, dados los avances del capital social y del no escarmiento que nos ofrece la historia.

Una derrota nunca es una derrota si se aprende algo de ella. Al menos es mejor que una victoria de la que no se saca nada.

Por un mundo mejor, muchachos.

[Gabriel Herrera]

Bueno, ahí va tu segunda pregunta: los personajes que mencionas, pertenecen a la revolución mexicana, a un siglo de haber logrado la independencia, aún existían graves desigualdades en el país, ciertamente que en ese tiempo el país había experimentado grandes cambios, por mucho tiempo hubo pugna entre liberales y conservadores, en la cual ganaron los liberales y su máximo representante fue Benito Juárez (de origen zapoteca), este amigo quito todos los fueros de la iglesia, y sus confisco muchas de sus tierras, está situación sin embargo, no había mejorado la situación del campesino en general, tiempo después toma el poder un dictador Porfirio Daz, que inicia una dictadura de más de 30 años conocida como Porfiriato, sí bien este dictador hizo algunas cosas buenas por el país (la construcción del ferrocarril fue una de ellas), sólo incremento la desigualdad, obligo a muchos campesinos a vender sus tierras por precios ridículos, para luego dárselas a los terratenientes, en esa situación no le quedaba de otra más que trabajar para el terrateniente, la forma en que le pagaban era mediante las llamadas tiendas de raya, en la cual se ofrezcan productos básicos a precios elevados, por lo que el peón acaba debiendo, y (era una deuda que se transmitía de padres a hijos) y sí el peón trataba de escapar era traído de vuelta acusado de robo, por lo que se podía decir que el peón era en realidad un esclavo del terrateniente, para que te des una idea, te comento que el país entero le pertenecía a poco más de 30 personas (sí mal no recuerdo).

Ante esta situación el pueblo decide tomar las armas, para luchar por mejores condiciones de vida, en esta revuelta surgen varios líderes, por un lado estaban los que pertenecían a la clase privilegiada como Francisco madero y Venustiano carranza y por otro los que pertenecían a la clase menos privilegiada Emiliano Zapata y Francisco villa (este último sin ningún tipo de educación, y analfabeto, pero sobre el que más leyenda ha generado).

La revolución mexicana, fue en realidad una lucha por el poder, en que con una nación analfabeta en un 90%, fue más bien un fenómeno confuso para la mayoría de los mexicanos.
Pancho Villa.

Francisco (en México se les llama panchos) villa, era hijo de campesinos pobres, nació bajo el nombre de Doroteo Arango, a los 16 años mato a una persona de cierta relevancia (cuenta la leyenda que está persona quería violar a su hermana), desde entonces se refugió en las montañas viviendo fuera de la ley y robando ganado a los ricos (este hecho fue lo que en realidad lo convirtió en un hombre perseguido por la ley), entonces decide cambiar su nombre a Francisco villa, (villa, apellido que le correspondería, sé su abuelo hubiera reconocido a su padre), mientras se dedicaba al pillaje, entregaba muchas de sus ganancias a los más desfavorecidos (algo, así como un Robin Hood, mexicano). Cuando estalló la revolución, (1910)madero lo invita a unirse a la causa revolucionaria y junta un ejército de hombres leales, al carecer de programa político acepta plenamente los ideales de otro, en su momento fueron los de madero, a veces los de Zapata (con quien más combatí) y en otra los de carranza.

Al comenzar la revolución, logran que Porfirio deje el poder y toma el poder madero, ya en el poder, da a entender que el reparto de tierras no es sus prioridad, por lo que Zapata le da la espalda y encarcelan a villa por 2 años en los que según eso aprendí a leer y escribir (en mi opinión personal, veo un tanto difícil que una persona adulta, que nunca recibió educación pueda aprender a leer y escribir en ese tiempo y en esas condiciones, pero eso lo digo yo y no los libros de historia) bien después de ese tiempo logra escapar se refugia en usa y después regresa para unirse a Zapata, organiza un ejército, logra ganar varias batallas tomando varias ciudades, e incluso en algún momento de su vida entra triunfante a la ciudad de México junto con Zapata, hay una fotografía famosa al respecto, en que sale villa y Zapata en el salón presidencial, a todo esto madero había sido ya asesinado, y toma el poder huerta (con el beneplácito de usa), a este se le opone carranza y es cuando recibe apoyo de villa, para después perderlo (carranza fue quien mando matar a Zapata), a todo esto en el transcurso de la revolución villa fundo comunidades (que no prosperaron, por la misma situación de conflicto), e incluso imprime su propia moneda, que bajo amenaza de cárcel los ciudadanos aceptan, aquí hay un dato relevante, los gringos aceptaron esa moneda e incluso veían con buenos ojos a villa pues lo veían como el próximo presidente, pero cuando este empieza a perder batallas (a manos de Obregón, general de carranza) los gringos le retiraron su apoyo, para reconocer a carranza y aceptan la moneda de este último, esto enfureció a villa, y decide tomar venganza, (era por 1914 o 1916 creo), el y sus hombres se internan en usa, en un pequeño pueblo llamado Columbus y en medio de la noche, incendian, saquean la ciudad y matan a varios ciudadanos gringos, naturalmente que eso enfureció a los gringos, estos organizan una expedición para buscarlo y capturarlo y ofrecen una recompensa por su captura vivo o muerto, por ese entonces Zapata ya había muerto, carranza se había consolidado en el poder así que villa no sólo tuvo que huir de las tropas estadounidenses, sino también de las federales mexicanas, durante ese tiempo villa se tuvo que ocultar y nunca lo pudieron encontrar y su murieron varios soldados gringos en enfrentamientos con mexicanos que apoyaban a villa y que estaban acostumbrados a las inclemencias del desierto, finalmente se tuvieron que regresar sin haber visto siquiera una vez a Pancho Villa.

A este respecto hay una anécdota que escuché de mi maestro de historia cuando tenía 14 años.

Cuentan que las fuerzas de villa logran despacharse a algo, así como 20 soldados gringos, al general gringo le envían la ropa con uno mensaje de villa aquí están las hojas. Vaya uno a saber sí es verdad o sólo es un mito de los muchos que se han formado en la figura de Pancho Villa.

Cuando termina la persecución de villa, su ejército (conocido como la división del norte), había casi desaparecido, esto por las derrotas sufridas contra Obregón, era si mal no recuerdo 1917, carranza se había consolidado en el poder, la revolución mexicana prácticamente había terminado y, sin embargo, villa seguía combatiendo al gobierno (no con la misma fuerza de antes), el gobierno le ofrece una hacienda para que deje de combatir y este acepta, curiosamente termina convirtiéndose en lo que se supone que combatió, los acaudalados hacendados: (ese fue el fin de Pancho Villa en la revolución, después de eso sufrió varios atentados, (cuando se mata a mucha gente, mucha gente desea verlo a uno muerto) hasta que finalmente villa es asesinado en el estado mexicano de chihuahua, una año después saquean su tumba.
Emiliano Zapata.

Zapata, pues Zapata, ok sin rodeos, mi conocimiento sobre Zapata no es mucho: (entre lo poco que se es que nació en el estado de Morelos (durante la nueva España, Valladolid), aunque el no era ni rico ni pobre, se identificaba con las clases más oprimidas, se unió al movimiento revolucionario, primero con madero, al decepcionarse de este líder, se fue con carranza y como ya comentó lucho junto con villa, promulgo el plan de Ayala, en el cual pedía la repartición de tierras, algo que carranza acepto a regañadientes y no del todo, en parte para oponerse a las pretensiones gringas, al final cuando carranza siente que leí estorba, lo manda asesinar (como ya he comentado).

En general la revolución mexicana, trajo cambias muy fuertes en el sistema político, y algo en lo social, pero devasto la economía de México, costó la sangre de 2 millones de mexicanos (con una población de 15 millones), entre las cosas buenas que se obtuvo de allí, fue el establecimiento del salario mínimo, o la jornada laboral de cinco horas.

Otra cosa, en mí otro mensajes, se me pasó decir, que cuando se descubrió oro en california, (ya en posesión de usa), empezó una inmigración muy fuerte hacia los territorios del sur, (los que nos robaron), por lo que esas tierras se convirtieron en parte integral del territorio estadounidense.

Y ya que me comentas en un privado que te interesa conocer de primera mano la historia, es decir de sus habitantes. Te dejo estos enlaces sobre la pérdida del territorio del norte, en el que hay varios mexicanos opinando al respecto (quizá después me de una vuelta y opine algo. Y Mars, ya sí me hizo tarde, el día de mañana contesto tus mensajes, los cuales me parecen muy interesantes ok.

Posdata: estoy muy consciente que mi redacción es pésima, les pido disculpas por eso, quizá tome algún cursillo sobre redacción.

[Askelmar]

Bien. Si yo tenía alguna curiosidad sobre estos tres temas de la historia mexicana, creo que no me han quedado dudas y he aprendido mucho. Muchas gracias. De lo leído, me tomo la libertad de hacer estos comentarios.

Gabriel dijo con respecto a los yanquis que perseguían a villa para matarlo.

Finalmente se tuvieron que regresar sin haber visto siquiera una vez a Pancho Villa.

Y.

Ante eso el presidente gringo Polk, miente al senado y dice que ha sido derramada sangre americana en suelo americano.

Acabo de descubrir que la payasada yankee viene de hace años acaso eso mismo no les está pasando con Bin Laden y Hussein (brindo por Pancho Villa). Y no le mintieron a todo el mundo para justificar la invasión a Iraq.

Aunque.

El gobierno le ofrece una hacienda para que deje de combatir y este acepta.

Bueno, todos somos buenos, solo es cuestión de encontrar el precio justo.

Mesh dijo.

Sin embargo, no sólo se repiten (no hay más que ver, por ejemplo, la memoria histórica que tienen los israelíes, que hacen una limpieza étnica de palestinos como en su momento hicieron con ellos los alemanes) sino que además se agravan, dados los avances del capital social y del no escarmiento que nos ofrece la historia.

Totalmente de acuerdo. Permítanme agregar algo con respecto a judíos.

Algunos judíos parecen recordar solo que les conviene y cuando les conviene. Existen muchos que se amparan en su condición para sacar algún que otro provecho. Aquí, hace unos años, tuve un suceso muy desagradable con una persona judía ortodoxa (de esos que se visten todo de negro, sombrero y usan rulos). Me empujo de manera absolutamente irrespetuosa para subir primero a un colectivo (bus) lo que ocasiono que si quererlo yo casi haga caer a una mujer que estaba junto a mí. La mujer lo increpó por esa acción y el se limitó a mirarla con desprecio de arriba abajo, me subió la bronca a mil y lo increpe yo entonces pidiéndole explicaciones por su proceder y de manera soberbia y diciéndome dos o tres palabras en hebreo (que no sé cómo se escriben, pero reconozco su fonética, convivió con una judía durante dos años) trató de seguir su camino, entonces me calentó aún más y lo agarre de un hombro para darlo vuelta y como decimos aquí ponerlo (argentinismo de: romperle la nariz de un golpe) que hizo este caballero pues se puso a gritar en perfecto castellano: cayeron y que creen ustedes cree que llamo a la autoridad porque yo lo quería golpear por soberbio mal educado no, les decía a los policías que yo los estaba persiguiendo al grito de judío y no sé cuántas cosas más, la cuestión es que gracias al atestiguamiento de dos hombres y una mujer, que casualmente era judía (del otro tipo de judíos) me salve de un problema grande pues por un hecho semejante aquí hay leyes anti discriminación que te pueden desde dejar en la cárcel o embargar tus bienes.

Esto me sucedió a mí. Pero hay mucha gente que tiene historias de este tipo con cierto tipo de judíos.

Todos recuerdan la película de Spielberg la lista de Schindler no bien cuánto facturó Spielberg gracias a la historia de Schindler dicen que dono no sé cuánto dinero a no sé que parte, pero, gano mucho también (y el es judío) ahora bien, Emily Schindler murió hace unos años en las afueras de Buenos Aires y en sus últimos años de vida necesitaba una operación de caderas que no podía costear, después de un revuelo periodístico, se logré conseguir el dinero. Dónde estaba Spielberg se lo bombardea a e-mails y argentinos residentes en usa trataron de hacerle llegar el tema, pero nada, silencio dónde estaban todos los judíos me resultó muy injusto. Pero nadie se atreve a señalar este tipo de actitudes pues parece que automáticamente si decís algo que afecte a los judíos te catalogan de nazi cuando lo único que estás haciendo es precisamente criticar ciertas actitudes como también criticamos si fuesen cristianos, budistas o ateos, negros, blancos amarillos o lo que sea. Al fin y al cabo, hay en todas las razas, culturas y religiones, para eso basta ser humano. Un abrazo.

[Askelmar]

Mesh dijo.

Ya que nos ponemos a recordar guerras, la del 98 entre España y EU es otra que merece recordarse, fue su primer paso hacia la conformación de un imperio.

Vamos, hablen de eso. La verdad es que no sé nada y me gustaría saberlo. De nuevo gracias Gabriel.

[Mars Attacks]

Vaya, con lo mal que se me da la historia y lo fácil que me entra siendo contada por un conocido de un foro en lugar de una clase aburrida (y eso que no tiene fotografías).

L y sus hombres se internan en usa, en un pequeño pueblo llamado Columbus y en medio de la noche, incendian, saquean la ciudad y matan a varios ciudadanos gringos.

Y que tenían los habitantes de Columbus que veré siempre acaban pagando pecadores normales por grandes pecadores (he rescrito esto porque no sé si quedan justos), los que mueren son empleados de unas torres gemelas o ciudadanos de Irak y los que hacen el verdadero daño son intocables en su white house o sus montañas.

A ver que día de estos nos entra el sentido común a todos y la gente deja de matarse ya, diantres. Con lo grande que es el planeta (porque mira que es grande), con los recursos que tiene (porque mira que tiene recursos) y que estemos aquí pegándonos porque tal tiene más tierra que yo o más oro o más comida o es más alto. En fin, como las guerras de Liliput.

Bueno, contad lo de la guerra esa del 98 entre los codiciosos de Hispania y, o sea, que ahora me pica la curiosidad por saber cuan burros se puede llegar a ser.

[mesh]

La guerra del98, recordada en España como la guerra en la que se perdieron las últimas colonias y con ellas cualquier rastro de imperio, es una guerra que guarda muchas similitudes con el conflicto iraquí. En su momento EU acusó a España de hundir el Maine en la bahía de la habana, años más tarde cuando ese hecho se demostró falso, salió a la luz toda una conspiración por parte de EU para convencer al mundo que su guerra contra España era lícita, cuando en realidad aprovecharon un accidente fortuito para justificar un conflicto que les diera el mando en el mar del caribe, en su momento plaza estratégica muy importante para el control del tráfico marítimo.

La campaña propagandística que se desató entonces a través de los diarios preparé al pueblo americano para la guerra a la vez que convencía al mundo que tenían derecho para hacer lo que hicieron.

La similitud con lo que está pasando desde el 11-s es más que sospechosa.

[mesh]

El dominio de Cuba durante todos esos años hasta la revolución de castro es otro de los motivos del aislamiento aparente de México en ese mismo período.

[zazezi]

Hola a todos. Una aclaración: Gabriel herrera ha dicho:.

Un niño de ocho años, que ve su vida truncada por el cáncer tiene lo que se merece los nativos de Estados Unidos que han sido llevados casi hasta el exterminio total y encerrados en reservas tienen lo que se merecen.

Caso contrario.

Una persona que no le guste el trabajo y siempre trate de evitarlo, al final de su vida, no logra absolutamente nada y se siente un fracasado en este caso definitivamente tuvo lo que se merecía.

Qué quieres que te diga que eso es de, perogrullo.

Has usado la demagogia y lo tienes que saber si has leído mi comentario completo. No hablaba de esas circunstancias, incluso he puesto un ejemplo y me parece de mal gusto utilizar el cáncer de un niño como argumento.

Pero por si las moscas te aclaro que ni pienso que el niño, ni los nativos, ni el parado tienen lo que se merecen. Se me ocurren muchos matices, pero visto lo visto prefiero no mezclar un debate con un mensaje que va de otras cosas. Así que otro día abrimos un mensaje político. Saludos.

[lexus]

No sé ni porque me meto en esto, pero.

Yo no celebrara una guerra.

Yo tampoco, pero si no puedes evitarla, afrontarla.

No tiene sentido guardarse rencores por cosas de hace mil, quinientos, doscientos, cien o veinte años, el mundo cada vez va más homogeneidad (es otra forma de ver una colonización, pero ésta pacífica y beneficiosa para todos) y lo que debería preocupar es que no se repitieran los errores del pasado.

La mejor forma de no repetir errores es no olvidando el pasado. Ninguna colonización es ni pacífica ni beneficiosa. Saludos.

[Mars Attacks]

Creo que la mejor forma de afrontar una guerra es precisamente no olvidando, pero tampoco hacer una fiesta en su honor sobre lo de la colonización, la semántica ensucia un poco el sentido de la palabra. Cuando en una tierra se produce el mestizaje, el intercambio de razas y de culturas, entonces desaparecen los prejuicios raciales, la xenofobia, y se mejora en cuanto a conocimiento de otras costumbres y modos de vida (por ejemplo, desde la afluencia de orientales a nuestras tierras disfruto mucho con la comida China, o me maravillo con sencillos productos tecnológicos que poco a poco van apareciendo en nuestros mercadillos, con los hispanoamericanos aprendemos otra forma de ver la vida, de vivir la vida, y su cultura riquísima, etc. Etc). No es un modo pacífico de abrirse paso en otros territorios no es beneficioso para las partes implicadas obviamente habrá los más y los menos, pero el conjunto global es positivo.

[Askelmar]

Mars Attack dijo.

Y que tenían los habitantes de Columbus que veré siempre acaban pagando pecadores normales por grandes pecadores (he rescrito esto porque no sé si quedan justos), los que mueren son empleados de unas torres gemelas o ciudadanos de Irak.

Bien en ese mismo punto estaba yo cuando sucedieron los atentados del 11 de set, pero después de ver el apoyo que el pueblo de usa daba a un presidente como el actual (que entro por una ventana al gobierno de la democracia más importante del mundo) me empecé a replantear de si los mismos norteamericanos no son cada uno un poco culpables de todo eso. La popularidad de Bush subió enormemente durante la invasión y no tuvo prácticamente oposición en el congreso para cometer sus atropellos mientras que cualquier imbécil se podía dar cuenta que Irak no podía tener la cantidad ni la calidad de armas que Inglaterra y EU decían que, si tenía, sin embargo, la gran mayoría americana decidió volcarse al apoyo incondicional al ataque (ellos preferían llamarlo liberación, se acuerdan). Por lo tanto, en base a esto y a muchas cosas más que por razones de síntesis no nombro, se cumple el dicho popular que dice.
cada pueblo obtiene lo que se merece.

Por ejemplo, Argentina está cómo está porque somos todos individualistas, egoístas y ególatras, tenemos lo que buscamos y merecemos entonces.

Los americanos son soberbios, cerrados y racistas y pretenden ser vamos absolutos e indiscutidos del mundo a costa de las vidas ajenas si es necesario. Su nivel de vida está basado en la explotación de pueblos más débiles. En algunos casos (como el argentino) porque cuentan a su favor con la conspiración interna de los propios argentinos, hasta aquí, con justicia me dirían, la culpa no es del chancho sino del que le da de comer y tendrían razón, pero cuando EU no puede producir la conspiración interna recurren a la fuerza inventando cualquier motivo. Es una vergüenza que, a través de los años, (después de un periodo largo) hagan un mea culpa admitiendo sus atropellos como si eso solucionara algo del daño que hicieron o mucho menos si lo solucionaran. Ellos mandan a matar presidentes y voltear gobiernos también.

El total desinterés que tienen los norteamericanos por ir a votar (recuerden también que cada vez es menos la gente que concurre a votar por lo tanto, los presidentes americanos están elegidos por una minoría siempre), los hace culpables también a los civiles de usa.

Bush seguramente no estaría dónde está si la situación fuese otra, a pesar que vivimos en una época de comunicaciones rápidas y a tiempo real (y ellos mismos son los creadores del 90% de la tecnología que hace posible esto), ellos siguen en la ignorancia reduciendo el mundo a sus fronteras y tratando de estereotipar al resto. Luego se sorprenden cuando algo les sucede. Esto es porque ignoran el mal que le están produciendo al mundo con su proceder, por lo tanto, (e insisto, después de la invasión a Iraq), yo no me alegro por los muertos, pero tampoco me desgarro las vestiduras por lo sucedido. Si cosechas odios recogerás iras. Eso es lo que hace EU. Si no hubiesen intentado entrar en una cultura diferente para robar su petróleo o para dibujar el mapa geopolítico como a ellos más les convenía (Bin Laden es su invento) nada de esto hubiese sucedido.

En el mundo hay culturas más bárbaras y peligrosas que los fundamentalistas islámicos sin embargo, nadie acude a liberarlas y tampoco esos pueblos bárbaros atacan a EU, por el simple hecho que no hay intereses creados para el poderoso y porque para el bárbaro mientras no se metan con el no acusa recibo.

Leamos con atención lo que cuenta Mesh acerca de la guerra de España contra EU, fíjense como siempre ellos dibujaron los motivos y el pueblos acepto acaso son todos los yankee o cómo quieren sostener el nivel de vida que tienen no le importa a fuerza de que sea yo me inclino por la última opción.

Con respecto a.

Qué tenían que ver los habitantes de Columbus.

Si un país invade al de uno. Mata, extermina o echa a tus compatriotas. Acto seguido los colonos del invasor toman tus tierras, esos colonos son tan sucios como los que invadieron a sangre y fuego, o sea, ellos son tan invasores como los que vinieron primero. Sobre todo, en el caso de la historia que cuenta Gabriel, se dio en momentos muy frescos, no se trata de que 100 años después salieron a matar gringos.

Un caso diferente sería, por ejemplo, las islas Malvinas para los argentinos, no tiene sentido salir a matar Kelpers (habitantes de las islas) por lo que hicieron sus antepasados (esto no quiere decir que se renuncie a la soberana, pero si significa tratar que esa gente no sufra, aunque no están de mi lado). Pero si el robo de Malvinas hubiese sucedido hace solo unos años y esa gente vino a sabiendas que era un territorio pirateado, entonces no me interesa en absoluto. Es algo, así como que no se puede juzgar al hijo del asesino por lo que su padre hizo, eso es injusto. Pero lo que contó Gabriel al menos a mí manera de ver es diferente.

Con respecto a los festejos, quizás lo que haya querido decir Gabriel es conmemoración que no es lo mismo y que en todas partes del mundo hacen. Bien estoy aprendiendo mucho. Gracias.

[mesh]

El caso más claro de colonialismo a sangre y fuego (como dice Askelmar) es el del estado de Israel. Entraron a la fuerza y establecieron colonias enteras de judíos y cuando el conflicto se cobraba muertes entre los colonos decían que habían muerto inocentes y que por eso tenían derecho a la guerra (contra el terrorismo). La ONU permite y tolera este comportamiento con lo que su credibilidad queda por lo menos en entredicho, el estado de Israel me parece un estado ilegal (es un haiga tú para ponerme yo) y aceptamos ese hecho como cierto con una tranquilidad pasmosa, un estado ilegal está llevando a cabo una guerra legal contra una resistencia ilegal, lo blanco es negro y lo negro es blanco.

Sobre la responsabilidad del pueblo en lo que está pasando, estoy básicamente de acuerdo con Askelmar, también creo que todos los ciudadanos de una democracia (sea está mejor o peor) son más responsables que, aquellos que viven bajo regímenes autoritarios y tanto el pueblo argentino como el español vienen de dictaduras y a lo mejor el problema es que no sabemos que hacer con esa responsabilidad, por pura inexperiencia no por otra cosa.

[Mars Attacks]

Creo que estáis generalizando demasiado. Muchos (y cuando digo muchos digo muchos) estadounidenses estaban en contra de la guerra. Muchos (y cuando digo muchos sigo diciendo muchos) votaron al gore (aún no está nada claro cómo llegó Bush al poder con el jaleo de los votos). Muchos siguen haciéndose cruces de lo que hace este señor día a día, aunque sólo les dejen ver lo que ellos quieren que vean (es curioso que un país libre tenga tal censura televisiva -para lo que quieren, claro.

Clamar venganza por cinco mil o diez mil muertos inocentes (o no tan inocentes, lo mismo da) no lleva a ninguna parte. Como dicen los mayores de mi tierra a los niños que se pelean, quien tenga más conocimiento de los dos, que pare primero (quien tenga más conocimiento de los dos que pare).

Muchas veces me pregunto que haría yo si fueran mis familiares los que estaban en esas torres, o los que están ahora en Iraq, o los que estuvieron en Bosnia, o en Vietnam, o en. Afganistán. Sólo esperaré tener suficiente sangre fría como para no seguirles el juego de nunca acabar.

Por mi parte seguiré escuchando imagine, una canción tan simple y que dice tanto.

[mesh]

Vale, sigue escuchando imagine, yo también lo haré, pero lo que no dice la canción es cómo articular una sociedad para que los conflictos bélicos dejen de existir, mientras que el pacifismo, el humanismo y todos los ismos que puedan aportar algo no se conviertan en movimientos activos y no reactivos estamos jodidos. Lectura recomendada, el miedo a la libertad de Erich Fromm.

[Mars Attacks]

A veces dan ganas de aplicar la maldición del genio de la lámpara: si una guerra se hace por querer más tierras, enterrar vivos a los que quieren la guerra. Si se hace por dinero, llenarles el atad de monedas antes de enterrarles. Si lo que quieren es petróleo, hundirlos en un tanque lleno hasta que se ahoguen.

Así estarán servidos y dejaran de vaya a los que sólo quieren vivir en paz. Lectura recomendada: Hannibal.

[Askelmar]

Hola. Mars Attacks. Respeto tu idea, pero no la comparto. Claro que fueron muchos los americanos que se opusieron a las locuras de Bush. Pero en un país con la cantidad de habitantes que EU tiene, esos muchos son pocos. O sea, por ejemplo, si en Argentina o España que tienen más o menos la misma cantidad de habitantes, se remen en una ciudad un millón de personas, entonces eso es para poner atención pues las manifestaciones populares en masa son como un iceberg (un tímpano de hielo flotante) en el cual lo que se ve del sobre la superficie del agua. Es solo el 8 o el 10 % de la superficie real que yace debajo del agua. Las masas tienen un efecto similar. Por lo tanto, en un país de 800 millones de habitantes que se manifiesten 500 mil o un millón no me indica una acción de una mayoría notable.

El yankee, es una persona muy hipócrita. Tiene doble discurso. Está en su cultura subestimar al mundo llamando ellos a esa actitud patriotismo, insisto, esto está en su cultura y forma parte de ellos de la misma forma en que tienen la costumbre de Halloween o el día de acción de gracias. Por supuesto, claro que hay excepciones y todas sumadas podrían a sumar miles, pero nunca la gran mayoría.

Si esto de las invasiones y matanzas de Bush les hubiese movido algo a la gran mayoría de los americanos, Bush ya no estaría en el gobierno. Cuando Nixón hizo lo que hizo, debió renunciar sin más opciones pues la presión popular y periodística así lo obligó. Pero en ese caso si les interés a la gran mayoría, pues les tocaba el culo de cerca a todos los americanos y a su sistema.

Muchos siguen haciéndose cruces de lo que hace este señor día a día, aunque sólo les dejen ver lo que ellos quieren que vean (es curioso que un país libre tenga tal censura televisiva -para lo que quieren, claro.

Precisamente, eso demuestra la ignorancia que les otorga la soberbia a los americanos necesitan ver por televisión lo que Bush está haciendo hoy en día ni el dictador con toda la tecnología a su disposición podría impedir que sus gobernados obtengan otra información, lo que sucede es simplemente que solo quieren ver lo que un americano les diga o simplemente ignoran en que otra parte buscar. Por otro lado, precisamente Bush está allí porque los americanos no se hacen cargo de su democracia, un muy bajo porcentaje de americanos concurren a votar (recuerden que allí no es obligatorio el voto) así que, esos americanos (como ya dije en el mensaje anterior) son muy culpables y son los verdaderos responsables que un imbécil este en el poder pues los que concurren a votar generalmente van desde los racistas y reaccionarios más recalcitrantes a los de posturas más livianas, pero que no dejan de ser xenófobos y racistas en cierta medida.

Bueno, me interesa mucho en lo que se derive este debate. Un abrazo.

[Askelmar]

Vaya, me olvidaba de este tema.

El caso más claro de colonialismo a sangre y fuego (como dice Askelmar) es el del estado de Israel. Entraron a la fuerza y establecieron colonias enteras de judíos y cuando el conflicto se cobraba muertes entre los colonos decían que habían muerto inocentes y que por eso tenían derecho a la guerra (contra el terrorismo).

Allí hay una historia muy compleja que viene de miles de años atrás, quizás sea muy difícil comprender esto, sino se es árabe o judío. Yo no sé si Israel es un estado ilegal, cuando leo la historia de los judíos, cuando fueron echados de sus tierras una y otra vez, los comprendo, pero de pronto aparece un árabe y me cuenta su parte de la historia y también parece tener la razón, es muy difícil tener una postura con respecto a esto.

Esto, no se contradice con mi repudio a el uso de la fuerza indiscriminado por parte de Israel o contra los atentados terroristas árabes. Pero esa es la historia de quién nació primero, si el huevo o la gallina, lo único que es que el ejército Israel mata indiscriminadamente y el mundo no se entera o si se entera no hace nada (aún recuerdo la imagen de ese padre palestino tratando de proteger a su hijo de pocos años de las balas del ejército Israel y pidiendo por favor por su vida, sin embargo, fueron fusilados sin remordimientos).

Ahora sí, hasta pronto.

[Mars Attacks]

Dos preguntas (o más): por que se les llama gringos a los estadounidenses por que les llamáis americanos sin más, siendo vosotros también americanos y su nombre correcto ser estadounidenses. Es como si los de España nos llamáramos europeos. No os sentís parte de América. No es correcto que se les llame americanos (bueno, al hablar específicamente de estadounidenses, porque norteamericanos tampoco sería correcto por Canadá y Alaska), por que, por que, por qué.

Por cierto, no tienes por que respetar una idea mía. La democracia implica respetar a las personas, pero las ideas pueden ser totalmente rebatibles y denigrantes (me viene a la cabeza un viejo amigo), estúpidas y soeces y desde luego no todas las opiniones tienen el mismo valor.

Por los estadounidenses que conozco (no son muchos, un par) y lo que me han contado de su propia cultura, el problema está en que pese a la soberbia que muestra el pueblo (como pueblo, no individualmente como personas, pues ocurre el fenómeno que se unen como una pia ante una catástrofe nacional, algo de lo que deberíamos aprender) se sienten muy amenazados (todos coinciden que es gracias a las políticas de sus gobernantes, que miran tanto para su pueblo que se olvidan que hay vida más allí de sus fronteras) y en un estado que podríamos llamar de paranoia constante ante un posible ataque, con lo cual si éste se produce, el miedo les ciega (y no la soberbia), y serían capaces de apoyar a cualquiera (en este caso el loco -literalmente- De Bush, que no entiendo cómo ha llegado hasta ahí) con tal que hiciera algo (cualquier cosa) que respondiera a sus instintos (y ya se sabe que la reacción primitiva hacia el miedo es la agresión). Pero, en fin, no creo que haya sido una minoría la que se haya opuesto a Bush. Según algunas encuestas, había un setenta y pico por ciento de la gente que estaba en contra cuando comenzaron los muertos y llevaban ya unas semanas de guerra.

En fin, vivimos en un mundo de locos gobernado por locos.

[mesh]

Como este ha sido un debate elegante no quiero que se me malinterprete, he citado el caso actual de la situación árabe-Israel como ejemplo dentro de un contexto más amplio, sé que ese conflicto es mucho más complicado que el resumen rápido que he hecho, pero también es cierto que desde 1940 hasta ahora los cambios producidos en la zona han sido resultados de colonizaciones violentas por parte de unos y de otros.

La solución para este conflicto me parece que resume la solución para el mundo entero en general, o aprenden a convivir porque no hay más sitios a los que huir o vivirán un conflicto sangriento para los restos, y aquí sí que no temo generalizar, al final el mundo es uno y necesita una solución.
(O esperamos que venga Hari Seldon y su bendita psicohistoria).

[ikerCLoN]

Hari. Seldon. Añadir un par de cosas más: las decisiones de Bush fueron puestas en entredicho por la sociedad americana, las de Tony Blair, también (y aún su cabeza sigue debajo de la guillotina). Pero en España que ha pasado sí, mucho no a la guerra y mucha manifestación, pero la oposición poco ha hecho para que el presidente Aznar justificara la actuación española en la guerra de Irak. Puedo entender que EU tenga intereses económicos y petrolíferos en la zona, pero no me cabe en la cabeza que pinta España en todo esto.

Por otro lado, haciendo un poco de historia, los judíos siguen vagando sin tierras propias desde lo de Moisés (en caso que ocurriera de verdad, claro, porque igual la biblia es el cuento más grande jamás contado). Fueron condenados a no tener tierras cuando adoraron al becerro de oro mientras Moisés recogía las tablas de la ley en el monte Sinaí, verdad o no, la verdad es que se está cumpliendo. Mis conocimientos de historia no son demasiado profundos, pero creo recordar que el estado de Israel fue creado por la ONU tras el holocausto nazi, para que los judíos tuvieran un país propio. Estas tierras les fueron arrebatadas a los países colindantes, y por eso están siempre como están.

Incluso dicen por ahí que cuando los judíos encuentren una tierra, y cesen las guerras por ella y haya paz y armonía, se acabará el mundo. Yo, por si acaso, ya tengo preparado un cepillo de dientes y algo de dinero para la ocasión. Saludos.

[Mars Attacks]

Por el amor de Seldon, aquí en España el p veta cualquier votación para el esclarecimiento del tema de la guerra. Nosotros también tenemos lo que nos merecemos (o lo que votamos). Lo que espero es que nuestra memoria de los grandes éxitos del p durante estos tres años está frescos cuando llegue la hora de votar el año próximo. Chapapote, LSI, reformas de la educación, guerras preventivas, a alguien se le ha subido el poder a la cabeza y se olvida que está aquí para servir y no para ser servido.

[lexus]

Una versión conocida y más o menos aceptada es que en la guerra entre México y EU, los mexicanos les gritaban gringo home refiriéndose al color de los uniformes del ejército estadounidense. De allí se derivó la palabra gringo (grin es la pronunciación de green = verde). Es por esto que mayormente son los mejicanos quienes les llaman así, no siendo así en este país, aunque supongo que, algún compañero mejicano estará más al tanto y tal vez lo explique mejor.

En cuanto ha americanos (americanos), no es como los llamamos nosotros, sino como ellos mismos se auto titulan como si tuvieran la patente de ciudadana de todo el continente (en lo que a mí respecta soy mucho más americano que ellos) ya que incluso teniendo raíces europeas (como la mayoría de los que aquí habitamos) hay que reconocer que Américo Vespucio (Américo Vespucio) no era inglés, sino un navegante italiano al servicio de la corona española en cuyo honor se le dio el nombre al continente (que a mí criterio debiera llamarse Colombia por razones más que evidentes) ya que fue el primero en darse cuenta que, aunque las indias estaban buenas, no eran tan indias (lo siento no me pude resistir con el juego de palabras, espero que la comunidad indígena de ninguna parte se sienta ofendida, no es mi intención). Saludos.

[Mars Attacks]

Gracias por la aclaración, es muy enriquecedor todo esto.

[Luroc]

Yo me remonto un poco más atrás en el tiempo, y creo que un nombre correcto para el continente americano no sería el de Américo Vespucio ni el de Cristóbal colón, sino el de Leif Ericson, un islandés descendiente de suecos al que entre los años 999 y 1000 de nuestra era, mientras navegaba de Groenlandia a noruega, una violenta tempestad le desvió de su ruta y le arrastró muy lejos, hacia una tierra donde había campos de trigo y vías salvajes. De regreso a Groenlandia hizo grandes elogios de lo que había visto eh, incitado por estos relatos, otro vikingo de los instalados en Islandia, Thorfinn Karlsefni, organizó una expedición compuesta de 3 barcos e integrada por 140 hombres, que se dirigió a las costas descubiertas por Leif y las exploró durante 3 años.

La primera costa a la que abordaron recibió el nombre de Helluland, tierra de las rocas>>, por las muchas que en ella se alzaban. Se cree que está costa es la del labrador o Terranova.

Más al sur, a dos días de navegación, hallaron los exploradores otra costa que denominaron Markland, tierra de bosques>>, a causa de la muchas selvas que la cubran, pobladas de animales salvajes, lo que posteriormente se denominó nueva Escocia.

Prosiguiendo más al sur, y tras dejar atrás grandes dunas y estrechas playas, hallaron una tierra que prometía, y dos hombres de la expedición, llamados Hake y Hekia, se internaron por aquel punto de la región y regresaron cargados de espigas de trigo silvestre y de racimos de uva. De aquí viene el nombre de Vinland, tierra de la vid>>, que dieron a aquel país.

No por ello se detuvieron, sino que, siguieron explorando las costas y encontraron una bahía y, junto a ella, una isla, difícilmente abordable por las fuertes corrientes. Trabajo les costó tomar tierra, pero allí se establecieron para invernar y reconocer los alrededores, correspondientes, sin duda, al terreno por dónde se extiende hoy la ciudad de Nueva York.

Durante su permanencia, los islandeses recibieron la visita de los indígenas salvajes, a los que dieron el nombre de skraelings, y con los que entraron en pequeños tratos comerciales a cambio de objetos. Estos indígenas eran de tez muy oscura, de cabellos erizados, de pómulos salientes y feo y hosco semblante. Viajaban en familias compuestas de muchos miembros y navegaban en canoas hechas de pieles de focas.

A los tres años de permanecer en Vineland, las relaciones entre unos y otros se hicieron difíciles y degeneraron en querellas, por lo que al fin los navegantes atacados por los salvajes determinaron regresar a Groenlandia.

No sí sabe con certeza si hubo otras expediciones que llegaron más al sur, pero una prueba de ello es que, siglos después, el cronista castellano Antonio herrera, en sus célebres décadas, nos refiere que, cuando la conquista de Panam y Darión, en 1516, los españoles prendieron dos hermanos del cacique escolia, grandes como gigantes y el uno con barba como el más barbudo castellano, y esto para herrera era cosa nueva entre indios>>. Tan espesa barba y más aún, tan elevada estatura, no se comprende en un indio del Darión, en los primeros años del siglo XVI, sino por un atavismo y por una aportación de sangre europea, en este caso forzosamente escandinava.

Para dar una idea de lo inmenso del territorio designado con el nombre de Vineland, bastar citar el texto de un manuscrito del siglo XIV que dice. Más allí (de noruega), el territorio que sigue está inhabitado hasta llegar a Groenlandia. Al sur de Groenlandia se extiende el Helluland y después, el Markland, a distancia no muy grande de este último país se halla Vineland, que algunos creen que se dilataba hasta frica.>>.

Esto se escribía más de un siglo antes del descubrimiento del nuevo mundo por Cristóbal colón.

[Askelmar]

Hola. Mars, quizás tengas razón cuando decís.

Por cierto, no tienes por que respetar una idea mía. La democracia implica respetar a las personas, pero las ideas pueden ser totalmente rebatibles y denigrantes (me viene a la cabeza un viejo amigo), estúpidas y soeces y desde luego no todas las opiniones tienen el mismo valor.

Pero en este caso que estamos tratando, creo que si tengo que respetarte pues se trata de puntos de vista y ninguno de los dos tenemos el dato justo como para demostrar que tenemos razón, el respeto como persona ni se discute.

Con respecto a porque llamo americanos (a veces) a los gringos, sí, la verdad es que tienes razón, pero el licenciado Lexus ya lo ha explicado.

Y por último te aclaro que está bien también en que no se los debe llamar norteamericanos porque está Canadá allí también, pero Alaska es EU, es el último estado anexado. Fue comprado a la ex unión soviética hace muchísimos años.

Iker.

La existencia de Israel es tal cual la contaste, fue la ONU quien la creo luego del holocausto. Ahora lo del apocalipsis no es tan así. Todo depende del que interprete el antiguo testamento que cuando bien del fin del mundo es tan confuso y contradictorio que puedes interpretar cualquier cosa que, seguro encajara.

Por lo que tengo entendido, los judíos tenían su tierra de judea allí por los 500 más o menos antes de cristo, cuando la casa de los David reinaba luego, durante el reinado de Nabucodonosor los caldeos los invadieron y los echaron después de la destrucción del templo. Los judíos se exiliaron en babilonia donde anhelando los buenos tiempos, cuando la casa de los David reinaba y eran poderosos, y no pudiendo hacer referencia a David, se referían a ese rey con la clave del ungido (mesas). Los siglos fueron pasando y ellos nunca pudieron volver a ser poderosos ni volver a su tierra y la historia del regreso del mesas se había transformado y ese mesas ya no era un rey (un ser humano) si no que iba a ser nada más y nada menos que dios en persona, como los años pasaban y no pasaba nada a pesar de las profecías, algún profeta se le ocurrió que dios era demasiado, que quizás sería mejor pensar en algo muy cercano a él, pero no el en vivo y en directo, entonces pensaron que un hijo de dios sería suficiente.

Luego de un largo tiempo los judíos regresaron del exilio (all aparecieron por docenas los que decían ser el mesías, sus vecinos seguían muy hostiles con ellos y los persas eran los que gobernaban y dominaban ahora, paso algo en el medio que no me acuerdo y después vino la rebelión macabea y se volvió a establecer un reino judío, aunque no tan poderoso como en los viejos tiempos de David, bueno, después vinieron los griegos, después los romanos, después los árabes, las cuestiones que la historia de los judíos es bastante antigua y complicada.

Luroc. Conozca esa historia de pueblos nórdicos que llegaron a América mucho antes que colon. El tema es que no volvieron nunca más. O no se dieron cuenta de lo que habían encontrado o prefirieron seguir con sus acciones bárbaras en Europa, no sé.

Por último, quiero decir que me pone muy contento ver que aquí hay gente de la fundación. Soy fanático de Asimov. Obviamente leí la trilogía (rara trilogía, es una trilogía de seis) y como ya hace como 20 años que leo a Asimov, tengo una biblioteca importante (como 200 títulos) del gran Isaac. Un abrazo desde Trantor (argentino agrandado).

[Mars Attacks]

Pues si tú estás en Trantor, esto debe de ser Términus Asimov. Lo de Alaska siempre se me olvida, soy una nulidad en geografía (e historia). De hecho, creo que me conozco mejor la geografía marciana que la terrestre.

Moisés ya dijo en su día que Israel era un pueblo de dura cerviz. Las cosas no han cambiado mucho en casi 5.000 años, verdad.

Todas estas religiones deberían recordar que proceden de un padre común, Abraham, y que un día Isaac e Ismael fueron hermanos.

Las ventajas de ser agnóstico.

[mesh]

Los judíos, como los cristianos y los musulmanes, han conseguido fabricar un edificio teórico sin fisuras, que justifica cualquier acción por ellos emprendida, la política tiene mucho que aprender de la religión en cuestión de propaganda, no olvidemos que el lema de los jesuitas es dame un niño de seis años y será mío de por vida es un edificio teórico sin fisuras, pero tampoco tiene cimientos, teniendo en cuenta que dios no existe.

Es la cruz de los ateos.

[Frodo]

Quizá no venga demasiado a cuento, pero el otro día cuando iba con mi chica me pararon un par de chavales que serían de mi edad o similar (unos 24 tacos vaya) preguntándonos si creíamos en dios y, vamos, lo típico.

Lo que me llamó la atención es que todo lo que decían salía de sus bocas como si fueran loros que se lo aprenden de carrerilla. Resumiendo, que me pareció que les habían hecho un lavado de cerebro en toda regla (incluso parecían no comprender que existiese alguien ateo.

Por eso a mí la religión, cuánto más lejos mejor (con todos mis respetos a las personas que creen). Ni cristianos, ni musulmanes, ni judíos, ni ninguna otra religión que me intenten hacer tragar.

[Askelmar]

Si Frodo. Esa gente se parece más a los telemarketers que te rompen las ideas tas por teléfono recitando un verso estudiado que creyentes tratando de convertirte.
Mars, pero recuerda que la segunda fundación estaba en el otro extremo de la galaxia. Pero Seldon se refería al extremo físico o político, la segunda fundación, al fin y al cabo, estaba en un lugar en ruinas y decadente, (como Argentina) en los restos del imperio o sea en Trantor. Un abrazo del mulo.

[Gabriel Herrera]

Me ausento un par de días y me encuentro con esto, me da gusto que el tema les resulte interesante. Ahora bien, me gustaría comentar algunas cosas.

Si un país invade al de uno. Mata, extermina o echa a tus compatriotas. Acto seguido los colonos del invasor toman tus tierras, esos colonos son tan malos como los que invadieron a sangre y fuego, o sea, ellos son tan invasores como los que vinieron primero. Sobre todo, en el caso de la historia que cuenta Gabriel, se dio en momentos muy frescos, no se trata de que 100 años después salieron a matar gringos.

Gracias por la explicación. Askelmar, parece que me leste la mente, precisamente el pueblo de Columbus se encuentra en México, error, quise decir nuevo México, usa (entiendo que no se deben guardar rencores por cosas que pasaron hace mucho tiempo, lo que me molesta de los gringos es la forma en que cuentan la historia, omitiendo, por ejemplo, que la lucha por la independencia de Texas, fue entre otros motivos porque los colonos anglos querían tener sus esclavos, cosa que el gobierno mexicano no les permita.

Además, de eso, el gringo en general desprecia mucho al mexicano, hay una gran posibilidad que un mexicano que visite usa, sea maltratado y, sin embargo, en el caso contrario la posibilidad que un gringo sea maltratado en México es prácticamente nula, les comento una amiga fue hace como año y medio a usa (la misma de la que te había platicado Askelmar) entro en un restaurante y le dijeron muy amablemente claro está, que hiciera el favor de retirarse, que los latinoamericanos tenían prohibido la entrada a ese lugar (dicho sea de paso, esa acción es ilegal según las leyes de los gringos).

Puedo nombrar más casos de maltrato y desprecio hacia los mexicanos, por ejemplo, el famoso tratado de libre comercio, que se firmó en el 93 (creo), tal tratado establece obligaciones por ambos países para el libre comercio, obligaciones que los gringos no cumplen y obligan a los mexicanos a cumplir, no hace mucho usa, tenía la obligación de comprarle a México x, cantidad de azúcar, por lo que los agricultores la sembraron en grandes proboolean, para cubrir la demanda, el caso es que usa, se echó para atrás y los agricultores se fueron a la ruina con tanta azúcar, que ya ni valía la pena cortar las cañas, pues ni siquiera salía para pagarle a los campesinos, eso sí entran compañías gringas a México y ahí sí nosotros tenemos que cumplir nuestra parte, al tener más capital, sencillamente las empresas mexicanas no pueden competir, dan los productos más baratos, hasta hacer quebrar a las compañías mexicanos (con el subsecuente desempleo que eso genera), y eso sí, ahí sí el gobierno mexicano tiene que cumplir su parte del trato, otro ejemplo que a mí me da mucha rabia, es el de los mexicanos empobrecidos (muchos de ellos por razones como las que comento), que cruzan la frontera de forma ilegal, para encontrarse con rancheros gringos que con escopetas con mira telescópica se dedican a cazarlos, como sí de animales se tratase, es por eso y por muchas razones que no veo con buenos ojos a los gringos, aunque reconozco que gente valiosa la hay, como en todos lados, pero en general como pueblo son unos botarates.

Con respecto a los festejos, quizás lo que haya querido decir Gabriel es conmemoración que no es lo mismo y que en todas partes del mundo hacen.

Precisamente a eso me refería, por ejemplo, celebramos nuestra independencia.

Una versión conocida y más o menos aceptada es que en la guerra entre México y EU, los mexicanos les gritaban gringo home refiriéndose al color de los uniformes del ejército estadounidense.

Buena tu explicación compañero Lexus, conocía la historia, vaya uno a saber sí es cierto o sólo es un mito, de todas maneras, a mí me gusta llamarles gringos porque a mí parecer suena despectivo.

Lo que no me gusta es que ellos mismos se denominan americanos, pues en ese caso yo soy más americano que ellos, pues, aunque ciertamente hay sangre europea en mis venas (española principalmente), también hay sangre de los auténticos americanos, es decir de los naturales dicho de otra forma.

Sangre hispana + sangre americana = sangre mexicana.

Bueno continuemos.

Yo me remonto un poco más atrás en el tiempo, y creo que un nombre correcto para el continente americano no sería el de Américo Vespucio ni el de Cristóbal colón, sino el de Leif Ericson.

Bueno en mí personal opinión el continente debería de llamarse como los auténticos americanos (naturales no mestizos) decidieran llamarlo, pero en un mundo cada vez más globalizado las culturas autóctonas tienen menos voz y voto: (ah por cierto, muy interesante tus comentarios sobre los vikingos).

El cronista castellano Antonio herrera, en sus célebres décadas.

Estoy descubriendo a uno de mis posibles ancestros españoles, (soñar no cuesta nada).
datos curiosos para finalizar (por ahora).

En un mensaje pasado, menciono que los países de centroamericanos decidieron unirse a México, y así lo estuvieron por un tiempo, entre esos países estaba costa rica (la Suiza de Latinoamérica), así que, por bien de los costarricenses se salvaron de ser mexicanos, en los otros países como Guatemala, honduras y nicaragua les hubiera ido mejor (o menos peor como quieran verlo).

Me llama la atención que para referirse a Latinoamérica, muchos dicen simplemente Sudamérica, eso dejaría fuera de lugar a los países centroamericanos y al mismo México, que se encuentra ubicado en el centro y norte de América (supongo que, sería porque se tiende a ver las cosas en bloques económicos, más que geográficos.

Para finalizar les comento que el nombre oficial de mi país no es México, el nombre oficial es: Estados Unidos mexicanos, ridículo, ¿cómo sí no tuviéramos riqueza cultural, le teníamos que estar robando el nombre a usa, de todas formas, todo mundo dice México, tanto aquí como en el extranjero, e incluso hay mexicanos, de clase muy baja, (sin ningún tipo de estudios), que no están enterados de esto que les comento, cosas de la vida.

Por el momento me despido, esto se está poniendo muy bien. Saludos.

[Cristina]

Bueno yo de historia, poca cosa, pero me interesa también. Solo añadir y preguntar al mismo tiempo sobre la guerra entre España y EU. La del 98. He oído y leído que en esta guerra fueron bastante chapuceros y, además que como siempre. Hay anécdotas de batallas contra los españoles de cientos de muertos, no recuerdo, quizás miles de bajas del lado yanqui a pesar de su abrumadora superioridad numérica en efectivos y tecnología militar. Invasión Normandía.

Debe de pasar lo mismo cuando entraron en Normandía. Creo que he visto todos los museos que hay en Normandía que hablan de aquella invasión. En muchos de ellos hay dioramas que representan el desembarco de los aliados, las posiciones de los alemanes, etc. Y realmente es de chiste (no pretendo reírme de aquello porque realmente fue una matanza sin igual) allí están los cementerios, que ya los vi también, a lo que iba diciendo fue tal el contingente aliado que prácticamente no entraban en la costa, mientras que los alemanes que esperaban eran unas fuerzas que bueno, de élite para nada, porque debía de haber hasta niños, para aquel entonces el ejército alemán estaba ya bastante mermado. Bueno pues, después que fueron bombardeados por los americanos, por cierto, todavía siguen los agujeros en la punta de hoc, es curioso, porque hay una batería de cuatro cañones que fueron acribillados a cañonazos de los barcos aliados y que solo abatieron uno de ellos, creo recordar, en fin, increíble, todo el alrededor machacado menos el objetivo.

Pues para tomar está punta de hoc (creo que se llamaba así) la de estadounidenses que murieron, por dios.

Y para tomar caen, que si vais algún día allí, son pocos kilómetros desde la costa, tardaron, creo que un mes o más, increíble, y estamos hablando de un desembarco de creo que 1 millón de aliados contra un reducido ejército alemán, de tropas alemanas de poca monta, viejos y niños. En fin y, por último, por lo que veo en Irak han chapuceado de la misma manera, no dejando focos de resistencia por doquier.

No me malinterpretéis con lo de chapucear, no quiero ser tan frívola. Vale, pero es que, al final con tanta guerra y desde siempre, habrá habido algún segundo de paz en la totalidad del mundo a lo largo de la historia que conocemos. Estamos acostumbrados a que haya guerras.

[mesh]

La historia está llena de generales chapuceros, el más gordo que se me viene a la cabeza es el general Custer, que creyendo que iba a encontrar a unos 300 indios, la mayoría niños y mujeres, se encontré con la mayor reunión de guerreros de tribus indias, unos 6000. Así le fue y así le va, es un gran héroe americano, para habernos matado.

La guerra del 98 fue especialmente (y aquí me entran las dudas) heroica por parte de España, si a esta sentencia le restas la propaganda española se traduce por chapucera. También se puede decir que los americanos arrasaron, otra vez lo mismo, restamos la propaganda y nos queda un asedio innecesario durante meses. Aquí hay un artículo interesante sobre las claves de esa guerra, esto es una página muy interesante que bien de la misma guerra desde la perspectiva portorriqueña, hay mucha información en esta.

[Cristina]

Ah. Otra cosa que se me olvidaba preguntar. Cuanto los israelitas huyeron de Egipto según el antiguo testamento, Yahveh les condujo a la tierra prometida que es la actual Israel, no Yahveh les dijo que fueren a la tierra prometida y les di curso legal, por así decirlo, para que mataran cananeos, samaritanos, y a todo dios bendito que viviera allí y otra pregunta sobre Israel: que le une a EU que éste no discute su actuación contra los palestinos.

[mesh]

La relación entre Israel y usa es el dinero, las grandes fortunas americanas están en manos de judíos, los 7 grandes estudios de cine de los años 30 fueron fundados por judíos, y así multitud de ejemplos. El negocio mundial de los diamantes es monopolio exclusivo de judíos ortodoxos (si alguien ha visto Snatch sabe de que estoy hablando).

Hay que entender que en usa existen y funcionan de manera legal los lobbies, (grupos de presión, en castellano) y el judío es uno de los más fuertes e influyentes, junto con el de las empresas petrolíferas. Los primeros se dedican a la política y los segundos a la economía.

[Mars Attacks]

Lo del dios que te da permiso para hacer lo que te rote es una gran excusa: no, es que veras, mi dios me ha dicho que voy a vivir aquí y claro, como estas tú ocupando mi casa por derecho divino, pues te voy a tener que echar a patadas sabes, en fin. El amiguismo con EU responde a que los judíos acaparan un enorme poder económico y político en el mundo en general. Siempre se les ha tenido por linces a la hora de mover los cables y acumular poder. Por eso les echaron de España (para quedarse con sus pertenencias), por eso los masacraron los nazis (no veas el agosto que harían algunos con toda su industria y economía), por eso ocupan los primeros cargos de tesorería mundial y claro, en EU el que mejor paga es el que manda y son muy fuertes las presiones que reciben para que sean buenos chicos con sus compañeros de Israel.

Vamos, que se lo han sabido montar muy bien (lo cual me parece estupendo) pero siguen con su dura cerviz y no atendiendo a razones. Una lástima.

[Mars Attacks]

Vaya, Mesh, te me has adelantado. Pues lo dicho. No os suena de nada el término conspiración judío masónica.

[mesh]

Al final es antropóloga pura y dura de lo que estamos hablando aquí, de formas de organización social. La religión es básicamente eso, una manera de articular una sociedad o un grupo de personas bajo la misma idea. La ventaja que tienen los judíos respecto de otros pueblos es que se consideran a sí mismos el pueblo elegido, ellos y no otros. Los demás son infieles y no merecen consideración, la que cuenta es su voluntad porque es la voluntad de dios ejecutada a través del pueblo judío. Es difícil encontrar una fisura en el discurso social del judaísmo, excepto si salimos del terreno religioso y entramos en el humano. De manera racional es inaceptable tolerar la muerte de otro ser humano, pero la muerte se ha justificado siempre desde la religión, no olvidemos que la pena de muerte en los usa está vigente en los estados más fundamentalistas cristianos (baptistas, metodistas, episcopalianos).

Cristina, creo firmemente que no ha existido un solo momento de paz en la historia, no olvides que hasta que no fuimos seres conscientes (inteligentes) la vida era para nosotros una cuestión de vida o muerte a cada minuto, durante millones de años nuestros genes nos han preparado para la lucha (contra el clima, contra otros animales, contra otras tribus), deshacernos de toda esa herencia es demasiado complicado como para tardar solo 6000 años desde la primera civilización importante.

[Cristina]

He leído en foros que, todos los negocios judíos durante el tercer Reich y por parte de Hitler se nacionalizaron a la fuerza por no recibir ayuda alguna por parte de ellos para sacar a Alemania de la miseria en la que se encontraba después de la primera guerra. Es cierto esto.

[Mars Attacks]

Según lo que he estudiado de historia de las instituciones económicas europeas para mí examen de ayer, todas las industrias que pasaron por manos nazis fueron nacionalizadas y hubo libre partidismo excepto para los colaboradores nazis. Aunque no me extrañara nada que hubiera sucedido lo que dices, también tienen fama de tacaños, (y que conste que no soy nada partidario de las generalizaciones, o aquí seríamos todos toreros y bailadoras -me pido bailadora.

[Askelmar]

Hola. La religión es una herramienta feroz para mantener a raya a las masas. Aquí estamos haciendo referencia a la gran obra de Asimov la trilogía de las fundaciones (para quienes no la hayan leído aún les cuento que se trata de la más grande e importante obra de ciencia ficción escrita hasta la actualidad). Allí (cuando el imperio había caído, después de cientos de años, los planetas habían quedado huérfanos y caído en la barbarie e ignorancia) los gobernantes de la primera fundación, tenían como vecinos a planetas que después de la caída del imperio habían quedado peligrosamente armados y con tecnologías que no comprendía, pero, sin embargo, solo era cuestión de apretar un botón. Para dominarlos sin ejercer la fuerza entonces, la solución fue dominarlos a través de la religión, una religión inventada a medida por la primera fundación obviamente, para ellos. La ignorancia de esos pueblos era tal que era fácil engañarlos con simples artilugios y mentiras. Un abrazo.

[Askelmar]

Me olvidaba de comentar algo. Con respecto al elevado número de bajas en las invasiones de usa en Europa para combatir a los nazis. A medida que retrocedemos en la historia, y leemos acerca de la guerra que sea, el número de muertos es mayor a medida que la tecnología está menos desarrollada.

Sin irnos muy atrás, en la primera y segunda gran guerra, la técnica de tomar las cabeceras de playa por parte de la infantería de marinada, consistía tácticamente en lo mismo que sería hoy, o sea, básicamente en un bombardeo de desgaste sobre las trincheras enemigas en la costa y después desembarcar. En los tiempos antiguos, con los cañones antiguos, sin misiles y todo eso, había que arrojar miles de bombas para que con suerte poder eliminar 10 o 20 objetivos, de esta manera, la única posibilidad para la invasión era bajar a la playa a sangre y fuego enfrentando con el pecho a las balas del enemigo que se hacía un festín bajando invasores, pero los invasores siempre triplicaban en cantidad previendo que la primera línea eran seguro hombres muertos hasta que entre el bombardeo que desgastaba, desde los barcos y el desembarque ininterrumpido lograban dominar (con suerte y buena estrategia) al enemigo atrincherado en la costa. Los hombres de la primera línea eran también los que allanaban el camino de minas a los que llegaban en las lanchas después de ellos.

Hoy en día, ese bombardeo de desgaste sigue siendo el principio de la estrategia para una invasión. La diferencia es que las armas son más precisas. El hecho que veamos que los torpes americanos lanzan un misil inteligente que va a dar en un lugar repleto de civiles no es tan accidente ni que el misil tenga una tecnología defectuosa o poco eficaz. En realidad, el misil inteligente no existe en sí mismo, la púnica inteligencia que el misil postura es la de buscar calor o en el caso de los misiles láser la inteligencia y habilidad del piloto que selecciono el blanco y mantuvo el láser bien firme sobre el a manera de puntero para que el proyectil se dirija a él.

Durante la guerra entre Argentina e Inglaterra por las islas Malvinas (1982), la tecnología que manejaba gran bretaña era (como lo es hoy) de las más avanzadas del mundo, usaban prácticamente lo mismo que se usa hoy con un poco menos de chips, pero la base era la misma, y las historias que trajeron los sobrevivientes era impresionante con respecto a la exactitud de esas armas. No murió ni un solo civil en ese enfrentamiento, bueno, me refiero a ningún isleño porque los soldados argentinos solo tenían entre 18 y 20 años, nada de entrenamiento, prácticamente eran civiles que los disfrazaron de militares para mandarlos al matadero. Con esto quiero decir que no creo para nada en los errores ni torpezas ni defectos lo que existe es una intención deliberada. Si se supone (por ejemplo) que Bin Laden está dentro de una escuela don 1000 niños dentro, bueno, según las cuentas de los yanquis la cuenta cierra perfecto, solo 1000 vidas de niños por Laden, total, no son niños yanquis, después veremos cómo lo justificamos, eso sí, cuando los deudos de los muertos inocentes deciden tomar venganza, se rasgan las vestiduras y se ponen en víctimas como nadie. En ese caso, los ingleses son más directos. Ellos fueron, son y serán piratas y ladrones toda su vida, pero cuando alguien les toca el Tujez, dan batalla sin vacilar ni estar haciendo, conmemoraciones lacrimógenas para conmover al mundo, desde la época del imperio romano que nadie pudo poner un pie en Inglaterra sin ser echado a patadas en el culo. Ahora, como segunda en el mundo después de usa, y con un inútil en el gobierno, está haciendo un papel muy triste. Con esto no quiero hacer un discurso pro-británico pues hay muchas dudas que ese país tiene con el mío, pero reconozco los cojones de los ingleses. Ahora si un abrazo.

[Cristina]

Qué hola. He empezado a leer la fundación.

[Cristina]

Estoy de acuerdo Askelmar en lo que dices de cómo se planteaban las guerras antaño, ahora bien, no creo que la intencionalidad de los americanos fuese llegar a caen en un mes una vez resueltas las posiciones de las playas. Evidentemente que en el desembarco estaba previsto la muerte de esa cantidad, pero lo otro no creo recordar. De todos modos, no se puede negar que las tropas alemanas de entonces (no se hoy día), como dices de los ingleses, tenían unos cojones que para que y sin ser tropas de élite como las que estaban allí en espera de la invasión que todos creían iba a ser más al norte, no me acuerdo del nombre del sitio, lo tengo en la punta de la lengua, vaya cómo se llamaba el sitio.

[Mars Attacks]

No sé si es, pero me ha venido el nombre a la cabeza y suelo confiar en mí instinto (así me va), ánimo con la fundación, veras que es muy fácil de leer.

Eso sí, yo antes te recomendaría que leyeras el robot humano, robots al amanecer y robots e imperio, más que nada para que conozcas desde el principio a un determinado personaje llamado r. Daniel Olivaw y el verdadero principio de la psicohistoria (y ya puestos, de los mentalistas).

Y luego a por preludio a la fundación, fundación, fundación e imperio, segunda fundación, los límites de la fundación y fundación y tierra.

Como ves, tienes para ocupar hasta el verano que viene si quieres.

Además, son todos ellos libros excepcionales que no te dejan dejar de leerlos (me tuve que leer fundación y tierra de un tirón y son 520 páginas, con apenas una pausa para comer y otra para cenar, y al final se me partió el corazón porque acabar una saga así es como perder a un buen amigo. Un saludo.

[Askelmar]

No importa Cristina. Ya vendrán los recuerdos, me alegro que estás leyendo la obra maestra de Asimov. (se nota que soy fanático de don Isaac. En realidad, la trilogía se puede entender perfectamente si necesidad de otras lecturas previas (si estas acostumbrada a los términos y modos de Asimov), pero Asimov, en realidad, escribía todos sus relatos, cuentos y novelas con una relación temporal he histórica increíblemente genial. La única vez que accedí volver atrás para escribir algo fue precisamente la sexta serie de las fundaciones (preludio de la fundación) pues considero que existía un hueco entre sus historias previas (como las series de sueños de robot) que justificaban una novela que cuente los orígenes del imperio. De esta manera, la cosa queda como que en realidad el primer libro de la trilogía de las fundaciones es el sexto (después de la última serie había escrito las dos continuaciones cuarta y quinta que no recuerdo el título en este momento, creo que la cuarta era los límites de la fundación). Saludos.

[mesh]

La fundación hay que leerla, no importa el orden, y después, sino estas saturada léete la historia del imperio romano escrita también por Asimov y verás los parecidos.

[Mars Attacks]

Por supuesto hay muchos más libros de Asimov que merecen la pena, alguno de ellos en los que no sale ni un solo robot. Uno que particularmente me gustó: los propios dioses otra recomendación son sus relatos cortos, de los que hay libros a cantidad. Compre júpiter me parece un buen comienzo para ellos. Un saludo de otro fanático total del señor Asimov.

[Trampantojos]

Fundamental el hombre del bicentenario, de la que han hecho una penosa película, por cierto. Los alemanes esperaban el desembarco en el paso de Calais. Los norteamericanos tuvieron tantas bajas en Omaha, entre otras cosas, porque la fuerza aérea aliada falló en el bombardeo y tiró sus bombas a 1 km de distancia de las posiciones alemanas, pero esto fue una excepción, la superioridad de material y medios hizo que los aliados occidentales (no los rusos) tuviesen menos muertos que los alemanes.

Yo más bien diría que a medida que aumentamos la capacidad de las armas los muertos en acción directa (no contamos represalias y otras prácticas que todos sabemos) son más numerosos, sobre todo entre la población civil, véase, por ejemplo, la primera guerra mundial, con unas bajas de población civil casi insignificante en comparación con la segunda, el primer conflicto de gran magnitud en que las bajas de la población civil superaron a las de militares, la cruel paradoja es que, a medida que se tienen armas más modernas se discrimina menos sobre quién se arroja toda esa destrucción, vale como ejemplo la toma de caen que comentáis, que, por cierto, fue tomada por británicos y canadienses, (el área de operación de los norteamericanos estaba en el oeste, hacia la península de Constantino y Cherburgo), bueno pues para tomar caen la destruyeron por completo y murió casi el 50% de la población civil francesa, les costó más tiempo porque Rommel pudo fortificar esa parte con mayor rapidez y porque los ingleses llevaban más años de guerra y más muertos a cuestas y planificaban para asumir menos costes, esto añadido a que Montgomery era un mediocre general. Es decir, la vida valía antes tan poco como ahora, pero se mataba menos cantidad porque era más cansado y costaba más tiempo.

La vida de los soldados siempre ha sido barata en las manos de reyes o generales, aunque también ha habido excepciones como el mismo Rommel o nuestro primer duque de Alba en sus campañas de Flandes, creo recordar que fue Alejandro farnesio (corregidme) quien dijo: denme 100 años de guerra y no un solo día de batalla, es decir que se tendía en algunas ocasiones a proteger la vida de los combatientes, aunque sólo fuera porque era caro formarlos y desplazarlos hasta el teatro de operación.

Como bien apuntan Mesh y Askelmar, la antropóloga nos dice que la primera relación de la humanidad con la religión fue muy dulce, con muy pocas obligaciones, con crema vamos, las bandas de recolectores cazadores adoraban al sol, la luna, a los árboles, a sus tótems, comenzaron a honrar a sus muertos desde que tomaron conciencia de sí mismos como individuos, etc. Pero todo esto les exige poco sacrificio, con la llegada de las civilizaciones hidráulicas, llamadas así por ser las primeras, (obligadas por su población creciente) en acometer grandes obras de infraestructura hidráulica la cosa cambié, la necesidad de mano de obra para un trabajo en condiciones muy duras fue creciendo y entonces se echó mano de la religión, trabaja en este mundo como un animal, asume unas condiciones penosas porque luego, cuando mueras deslomado o muerto de hambre, habrá otra vida repleta de bienes, la formula era perfecta para los dirigentes porque recibían el beneficio, pero no eran ellos los que pagaban luego la recompensa. Desde este punto de vista la religión es simplemente un instrumento más de poder.

Dicho todo esto desde el respeto para quien sea religioso, (yo obviamente no lo soy, por eso pienso de esta manera).

Hombre Askelmar, los ingleses a lo largo de la historia pues han hecho de todo, Dunkerque, la guerra de los Boers. Singapur, Cartagena de indias en 1741, Gallipoli, etc. Y desde la época del imperio romano, pues primero los sajones, siglo v, los daneses siglo IX y X, luego los normandos de Guillermo, en el 1066, la guerra de los 100 años, la independencia de Irlanda, la pérdida de su imperio colonial, etc. Al final como todos, bueno y malo.

Cristina, lo de 98 en Cuba, (que fue una guerra que empezó treinta años antes), da tanta pena que casi es mejor quedarnos con que después de tanto como nos dimos, leña quiero decir, hoy, a nivel de pueblo, (no de gobiernos), españoles y cubanos seguimos teniendo una excelente relación. Un saludo de trampantojos.

[Askelmar]

Hola. Mesh, el orden no importa, es cierto. Yo mismo dije que se podía entender sin necesidad de lecturas anteriores. Pero el mismo Asimov recomendaba que para una mejor lectura cronológica de su historia, había que leer primero todas las historias de robots principalmente pues son las que dan origen a las bases de la trilogía.

Y después, sino estas saturada léete la historia del imperio romano escrita también por Asimov y verás los parecidos.

Es que precisamente Asimov, su historia en el nacimiento, apogeo, decadencia y caída del imperio romano sus conocimientos sobre esta parte de la historia de la humanidad se debieron al estudio previo que hizo sobre ella para luego escribir las fundaciones. Pero solo situaciones políticas y procesos sociológicos fueron inspirados allí, y en base a eso, extrapoló ese imperio a miles de años en el futuro y a diferencia del imperio romano, alguien pudo predecir la caída y tomo los resguardos necesarios para que el conocimiento no se pierda. Estas historias, fueron escritas a mediados del siglo XX y en la década del 60 (las tres primeras) cuando las ciencias estadísticas estaban muy verdes, sin embargo, el pudo ver la evolución de las mismas proyectadas y potenciadas con ciencias sociológicas.

En novelas editadas en los años 50, los personajes situados en futuros cercanos para esa época (1990-2000) usaban ordenadores personales y se comunicaban globalmente a través de una red postulo sus 10 reglas de oro para predecir con el menor margen de error posible cosas en un futuro más o menos lejano, de esas bases todos los escritores de ciencia ficción moderna se sirven para hacer coherentes durante el paso del tiempo sus historias.

Qué tiene muchos libros seguro, ha muerto en 1991 (si mal no recuerdo) y aún ningún divulgador científico ni escritor de ciencia ficción pudo superarlo, era una máquina de escribir. Yo mismo tengo cerca de 200 (cuentos, relatos, novelas, divulgación científica, ensayos, etc). Y me faltan muchísimos si quisiera tener toda su obra.

Una vez en una librería en Canadá, vi tres stands solo de Asimov con títulos que ni sospechaba que existían.

En sus páginas web solo se enumeran los títulos más famosos. Estoy de acuerdo que la película del hombre del bicentenario es una falta de respeto al viejo Asimov, pero más vergüenza ajena me da ver que aún pasan esa película clase z que cuyo guión fue pergeñado sobre la base de una novela suya donde: viaje al interior del cuerpo humano, un abrazo.

Nota: Cristina, si estás leyendo la fundación, espero que no hayas leído mi primer mensaje acerca de este tema pues sin mala intención he revelado el lugar donde se encuentra la misteriosa segunda fundación.

[SHAZAM]

Ya me habéis picado, tendrá que leer la fundación. He leído poco de Asimov, sin embargo, es uno de mis favoritos, el fin de la eternidad me dejó marcado y por lo que veo la fundación parece estar relacionada de alguna manera, y si no lo está, no importa, estas son lecturas obligadas para cualquier aficionado a la ciencia-ficción. Saludos. Shazam.

Posdata: también me gusta la historia y he seguido el hilo con interés, no he intervenido porque mi opinión amerita estar un buen rato escribiendo y no he tenido tiempo. Disfrutar leyendo vuestros mensajes.

[Askelmar]

Eso Shazam, el fin de la determinada, que novela. Esa civilización que controlaba los acontecimientos históricos para justificar su propia existencia, otra obra de Asimov altamente recomendable.

[Cristina]

Llevo años tratando de leer algo de Asimov, pero os digo muchos años y por h o por b nunca he echado mano de ninguna de sus obras, no tenía ni idea de la amplitud de su obra, ni tampoco sabía lo interesante que es, simplemente lo intuía, os lo podéis creer, quizás. Algo algún día quedó grabado en mí subconsciente.

La fundación es lo que primero que estoy leyendo de su obra. Porque un día en una librería, de repente vi Asimov y dije, hombre. Asimov, mi asignatura pendiente, que bien, y compré el primer libro de la fundación.

[Mars Attacks]

El fin de la eternidad, otra maravilla de mi biblioteca. Sé que está relacionado, de hecho, la última frase del libro es la que enlaza esa obra con el resto, que el orden no es importante no es del todo cierto. Yo recomiendo la lectura en el orden que he expuesto más arriba, ya que así sabes que personajes son a los que se hace referencia.

En el hombre bicentenario (en realidad la película no es que no haga justicia al libro, es que no tiene nada que ver con el libro, pero tampoco es mala, a mí me gustó bastante) se mencionada, por ejemplo, a una figura de la robótica (término que acuñó el mismo Asimov y que se viene usando desde entonces), la doctora Susan Calvin.

La película que mencionas de viaje al interior del cuerpo humano se titula el chip prodigioso y es la típica que ponen cuando no saben que meter en navidades, (bueno, sí y Mary Poppins).

Me encanta Asimov porque más que de ciencia ficción, su obra trata del hombre, de su comportamiento y de cómo hace mil años era como seguiré siendo dentro de cien mil años (si llegamos): soberbio, vanidoso, egocéntrico, aventurero, trepa, curioso, poderoso o humilde. Hay un detalle de fundación y tierra que me encantó, pero que no desvelar para no fastidiar a los que no sé lo hayan leído y quieran hacerlo, que es un comentario que hace un personaje que se supone que ocurre dentro de centenares de miles de años y que es lo mismo que podría haber dicho hoy mismo. Sencillamente me encanta.

Mi asignatura pendiente es yo robot, que ya no encuentro en ninguna librería y eso que llevo buscándolo años.

A ver si algún día tengo suerte y lo encuentro.

Por cierto, otros autores han estirado la saga de la fundación y, aunque no escriban como él, he oído que alguno de esos libros es también muy bueno y que merece la pena leerlos. Aunque no sea Asimov un saludo, gente. Menudo giro más friki del hilo.

[mesh]

Yo leí la fundación tutelado por mi tío que la ley por orden de publicación, me dijo que era la forma en que la escribí, siempre pensando en sus lectores y en su historia. Era un joven impresionable y le obedecí, me gustó tanto que la he releído mil veces, siempre de la misma manera, por orden de publicación. Manías de lector compulsivo, seguro que hay más por ahí, venga confesar.

[Morpheus007]

De verdad siempre ando llegando tarde a los temas pero más vale tarde que nunca. O ¿no? Bueno aquí en Venezuela se da mucho los casos que han expuesto en todo el foro y hoy sobre todo se acentúan más. Es cierto que la influencia europea nos ha marcado en cierta medida nuestra cultura desde la época de la colonización, pero yo creo que definitivamente lo que nos ha dividido culturalmente como países independientes ha sido los intereses personales de nuestros primeros políticos y empresarios. Obviamente en un principio cuando América era un caos y en plena independencia no había personal nativo autóctono capacitado para ejercer esos cargos entonces recaía la responsabilidad en personas que pudiendo ser nacidas en América tenían una descendencia directa europea cosa que influenciaba directamente en como tomaba las decisiones económicas de entonces. Esto es comprensible ya que un hijo de un español o inglés que se revelara contra el rey era considerado un traidor y tarde o temprano terminaba vendiendo ciertos intereses para dejar contento a los dos lados. Esta teoría la leí en un libro titulado traición histórica del autor diantres no me acuerdo, bueno este escritor plantea este tema y a mí parecer tiene mucha lógica si nos ponemos en ese momento de la historia, el mismo bolívar era descendiente directo de españoles y algo que nunca se bien por lo de respetar a nuestros héroes es la que para el haber llegado a donde llegó, fue a base de traición y complot y su familia lo quería ver muerto, ya que mancillaba el honor, no como nos lo cuentan en los libros de historia como un dios inmaculado y su familia que lo apoyaba fervientemente.

Si hoy día, cuando un político va contra los normas establecidas, inmediatamente los califican de loco, comunista, etc. Imaginemos cómo era en ese entonces donde no existía la democracia y donde se vivía bajo la sombra de un rey todopoderoso, creo que debió ser mucho peor, ¿no creen? Hoy mismo puedo hablar del caso político que se vive actualmente aquí, un gobernante que va contra los convencionalismo establecidos por el imperio yanqui, no hay otra actitud más que la de catalogarlo de cubano, comunista, loco, etc. No estoy diciendo que esté de acuerdo totalmente con sus ideales, pero si estoy de acuerdo con que este país debe ser de los venezolanos y si se va a perder dinero que sea por ellos mismo. No que venga un gringo a controlarnos y de paso se lleve el dinero, ¿cómo era el caso de la estatal petrolera (PDVSA) y esto lo puedo afirmar ciegamente, ya que trabaje muchos años ahí y estaba consciente del dinero que se llevaban los gringos que no eran unos cuantos dólares (de paso el departamento donde trabajaba lo eliminaron cuando el gobierno tomo control de la empresa) y aun así estoy de acuerdo con lo que paso.

Bueno por hoy lo dejo hasta aquí si hay alguien que le interese este tema podemos seguir debatiendo este tema que es muy interesante. Saludos.

[josepzin]

La verdad que está charla esta espectacular. Algunos comentarios de mi parte. Asimov: el fin de la eternidad fue uno de mis primeros libros, es genial. Fundación creo que no lo leí, hace tanto que no leo nada de él. El hombre del bicentenario. La película no está mal, pero tampoco es que lo que se ve sea Asimov, es una adaptación de su obra. He visto hace unos días el tráiler de yo robot, que, por lo que parece es también otra libre adaptación (muy libre). Un ejemplo de película que mantiene el espíritu del libro/autor es El señor de los Anillos, historia Argentina, hablando con un amigo sobre la historia Argentina, las guerras internas sangrientas, y tantos sinsentidos que sucedieron, el me dijo una gran verdad, esas no son cosas que pasaron, estamos en la historia Argentina, esas cosas siguen pasando, distintas, pero es lo mismo.

Y sí, es la única manera de comprender tantas cosas. Sobre pueblos que tienen lo que se merecen: lo que paso el 11-s es terrible, pero al lado de lo que hace EU diríamos que no tiene comparación, en general uno diría que los yanquis tuvieron lo que se merecen, pero en esta ocasión como en tantas otras terminan pagando los pobres diablos, los miles de civiles que fueron liberados (o sea que murieron) en Irak, los de las torres, y muy recientemente, los de Madrid. Es todo parte de lo mismo, pagan los que no tienen la culpa.

Sería una tontería pensar a Al Qaeda como los vengativos justicieros porque son igual que los yonquis, pero si Aznar no hubiera metido el bigote en la guerra de esa armada por los yanquis para liberar Irak, lo de Madrid no hubiera pasado ¿o sí? Y aquí volvemos a las responsabilidades de los pueblos, ¿son más valiosos los 200 muertos de aquí que los miles de Irak? La gente de Irak, gente que quedará sin brazos, piernas, ojos, sin familia y, además en condiciones mil veces peores que las de España, porque, allá seguro que no habrá seguridad social ni contención, ni nada. Sin embargo, España (el país) apoyó esa guerra y nunca lo escuché al gobierno admitir de las armas masivas ni nada de eso, lo único que se logró es que Sadam y su séquito quedarán fuera de la rueda, pero ahora mueren soldados yanquis, españoles, los mismos iraquíes, mucha más inseguridad y un país destruido y listo para ser vaciado. Es una prueba de lo fácil que resulta ir a hacer la guerra a la otra punta del mundo, así lo deben ver los yanquis. Yo no considero que la gente que murió el 11-m tenga merecido lo que pasó, porque ni esa gente es responsable ni Al Qaeda son los vengadores-justicieros, pero es cierto que, a Aznar (representando a España) le fue muy cómodo y bonito posar para la fotografía junto a Bush y blair apoyando esa guerra en la que murieron (y seguirán muriendo) mucho más que 200 personas, espero no ofender a ningún español por todo esto, yo quedé helado y aterrorizado con lo que pasó y ni hablar si me hubiera tocado de cerca. En Argentina pasó algo muy feo a nivel de apoyos populares: cuando se recuperaron las islas Malvinas, el pueblo salió a las calles a apoyar básicamente el inicio de una guerra, donde había miles de chicos argentinos de 18 años empuñando armas y esperando a enfrentarse a uno de los ejércitos más poderosos del mundo, si hay algo más sinsentido que eso, se siguió esa guerra como si fuera un partido de fútbol. En fin, espero no a ver sido muy plomo. En mi comentario no hay mucha historia, sino mucha opinión personal.

[Fiz3d]

Perdonar que me meta en la conversación, pero. Josepzin, tienes mucha razón en lo que dices, por así decirlo, merecía el ataque, ellos lo llaman terrorismo. ¿por qué? Qué diferencia hay entre el 11s y la guerra de Irak, porque unos son terroristas y los otros son libertadores, es porque unos dan un golpe puntual en el que muere mucha gente y los otros derrocan a un gobierno, dictatorial, por medio del ejército más poderoso del mundo. Y con ayuda de más gobiernos, encima se ríen de nosotros con lo de las armas de destrucción masiva, después de ver lo que se ha visto este último año, todas las injusticias que ha cometido Europa con la total impunidad de la ONU, que ha quedado como un organismo meramente ético, es como, bueno no tenemos el respaldo de la ONU, es un pena quedaremos mal y los de izquierdas nos dirán que somos malos, pero vamos a repartirnos el petróleo, seguro que fue una cosa así, o los consejeros de Bush diciéndole, Bush no hemos encontrado armas de destrucción masiva, no podemos atacarles, hay que buscar otra excusa, y el bus. ¿Qué ¿no? Claro que podemos atacar, no veis que están indefensos, realmente lo que hizo la ONU fue algo, así como un trabajo de espía, pero a lo descarado, vieron que no tenían armas y decidieron atacar, lo de España, lo encuentro más injusto, ojo no digo que ninguna muerte sea justa eh ninguna, los españoles estábamos y estamos en contra de esa guerra, no queríamos ir, así se vio en las encuestas y así se vio en la calle con las manifestaciones, pero al gobierno le dio igual, el quería ir, no se sabía cuál iba a ser la recompensa, hasta ahora 200 muertos, pero el se hizo como tú bien dices la fotografía en las azores y mando a las tropas, siempre en contra de lo que decía el pueblo, pero sí, alguno tiene que pagar, y lo pagaron como siempre los más inocentes, los que seguro que protestaron contra la guerra, a los gobiernos y a las empresas eso les da igual, no les importan los 3910 muertos del 11s los 200 del 11m los 10000 iraquíes otros tantos afganos, palestinos, los 540 soldados muertos en Irak, estos últimos bueno, cobran por ello, a las empresas eso no les importa solo les importa el dinero y ya está, y bueno el mundo continuara así hasta que todo reviente, no tenemos que olvidar que el 10% de la población mundial controla el 90% de la riqueza mundial. Saludos y perdonar la intervención, que conste que esto no es un panfleto anti EU, pero si ellos tienen la culpa hay que decirlo y punto.

[Mars Attacks]

Sólo quiero recordar que la mayor parte del pueblo estadounidense estaba y está en contra de la guerra. Allí ha pasado tres cuartos de lo mismo que aquí, el pueblo bien y el gobierno hace lo que le rota. Ni ellos se merecían el 11-s ni nosotros el 11-m, ni el pueblo de Irak esa guerra, deberían encerrar a todos los gobernantes del planeta en una celda acolchada y que limaran sus diferencias a puño desnudo (eso sí sería un espectáculo patético, pero divertido de ver). Un saludo.

[Gabriel Herrera]

Vaya, pensé que este mensajes había muerto, muy interesante tus comentarios Morpheus y sobre lo de la guerra en Irak Mars, lamento decirte que tú apreciación sobre el pueblo gringo es erróneo, la mayoría del pueblo gringo apoyo esa guerra, conozco varios gringos y se cómo piensan (recuerda que es mi país vecino), también una tía está casada con uno de ellos, hasta ahora no he conocido uno solo que este en contra de la guerra, ¿ha sido conciencia? Tal vez, pero las encuestas de diversos noticieros (cn), mostraba que la mayoría la apoyaba y como dato curioso, ¿recuerdan que Francia no apoyo esta guerra? Han de saber que en usa ya no venden más papas a la francesa, bueno sí las venden, pero les cambiaron el nombre. Saludos.

[Mars Attacks]

Sera que va por zonas, pero en todas las encuestas que he visto (y más aun conforme pasaba el tiempo sin obtener resultados tangibles, es decir, hasta la captura de Hussein), entre el 60% al principio y el 80% antes de la captura estaban en contra de esta guerra. En fin, en las próximas elecciones veremos mejor sus sentimientos reales. Yo no conozco a muchos gringos (tengo una amiga en Washington y un compañero de Nico digital, canguro, también está por allí) pero estos pocos me han hablado de la aversión generalizada hacia Bush y sus guerras, no sé, cada persona es un mundo, y algunos hasta más. Un saludo, amigo.

[Askelmar]

Bueno, parece que se ha encendido la llama otra vez en este fogón. Asimov: estoy de acuerdo con que las películas que se llevaron al cine del gran Isaac son una versión, extremadamente libre del autor. Desde viaje al interior del cuerpo humano hasta yo robot, los guionistas se han encargado de destruir la esencia de Asimov la cuál era no solamente relatar historias super atrapantes y emocionantes si no que cada libro que leías del bueno de Isaac (o isaak como quieran escribirlo) te dejaba con un caudal de conocimientos verdaderamente científicos lo cual convertía a su obra en verdadera ciencia ficción. Sus obras de divulgación científica no tienen comparación (ni siquiera con otro grande de la divulgación como fue Carl Sagan).

Hasta la fecha, he leído más de 100 libros de Asimov y me quedan muchísimos más por leer, este, bueno, se habrán dado cuenta que están ante un fanático de don Isac. Mars. Con respecto a tu comentario.

Sólo quiero recordar que la mayor parte del pueblo estadounidense estaba y está en contra de la guerra.

Yo no estoy tan de acuerdo. Esas manifestaciones populares en contra de la guerra, la cantidad de gente que vimos allí, puede impresionar a países como España o Argentina u otro país cuya densidad de población esté en unos 40 millones de habitantes. Quiero decir que, si en España (donde si sucedió y a mí juicio lo considero valido como medida) o Argentina existiesen proboolean semejantes de personas en una manifestación de oposición, entonces eso sería valido pues la proporción da a favor de que ese pueblo no desea la guerra. Pero en usa son cientos de millones de personas, por lo tanto, dos o tres o incluso 5 millones de personas que se movilicen no me balancea la proporción en favor del no a la guerra, por otra parte, la popularidad de Bush llegó a su pico más alto y tanto en el congreso como en el senado obtuvo una abrumador apoyo a la hora de autorizar la invasión incluso los opositores, lo que pasa en Irak al norteamericano medio le interesa un bledo. Si Bush logra torcer la economía que últimamente le viene en picada, yo les afirmo que gana las elecciones pues eso es lo que le interesa al norteamericano medio. En realidad, al norteamericano medio no le interesa más de lo que sucede en su país y en casos extremos en su estado, por lo tanto, lo que tienen es lo que cosechan, lamentablemente, saben cómo arrastrar a otros países con ellos, solo es cuestión de encontrar el político que guste lamerle las botas y eso es todo (por estos lados abundan y así nos fue) lamentablemente los españoles tenían un espécimen de estos en el peor momento, disculpen, pero es lo que siento como también siento un profundo dolor por las víctimas y siento un verdadero deseo que a partir de las nuevas políticas puedan sobrellevar esto y seguir adelante en paz. Estoy de acuerdo con que, Al Qaeda, la yihad y toda esa no es la justiciera del mundo y yo tampoco la quiero como tal y la condeno. Pero una cosa es cierta. Los islámicos nunca salieron a conquistar el mundo. Solo querían su mundo. Pero cargan con la cruz de tener petróleo de manera que, las potencias si quisieron conquistarlos a ellos desde hace tiempo. Con respecto al lamentable atentado sufrido por los españoles recientemente, yo no sé si fue en este mensaje o en alguno de esos que aparecieron durante la época de la invasión, yo dije, que lamentaba el hecho por las víctimas iraquíes y por las futuras víctimas de los terroristas, pues todos aquellos que intervinieran, inevitablemente sufrirían también y en este tipo de atentados y que el resto de Europa, sabiéndolo, prefirió abstenerse. Prácticamente minimizaron mi opinión, (es solo un recuerdo. No un reproche ya que de todas maneras no solucionaría nada). Bueno. Hay mucho de que hablar y, por lo tanto, mucho que leer, así que, no me extenderé más. Un abrazo.

[Mars Attacks]

=Askelmar]. Asimov: estoy de acuerdo con que las películas que se llevaron al cine del gran Isaac son una versión, extremadamente libre del autor. Desde viaje al interior del cuerpo humano hasta yo robot, los guionistas se han encargado de destruir la esencia de Asimov.

No sabía que habían estrenado yo robot, ayer mismo vi un tráiler (http://www.trailersdecine.com/) y no me pareció que la hubieran cagado. No sé, justo ese libro no lo he encontrado (esta descatalogado o algo) y tampoco salía mucho, pero la estética me gustó y no parecía desentonar demasiado con lo que me imaginaba de lo que cuenta en otros libros. Por cierto, sale muy buen, muy bien Susan Calvin. A mí lo que más me gusta de Asimov es que, por encima de ordenadores o robots, bien de la especie humana, de cómo somos, ¿cómo fuimos y cómo seremos (creo que su opinión es la misma que el título de uno de los libros que más me gustan: los propios dioses. Saludos de otro fanático de Asimov.

[Askelmar]

Creo que aún no la estrenaron. Yo vi unos avances y leí cosas acerca de la película. En realidad, estoy prejuzgando, basándome en eso y los antecedentes de las anteriores películas, un abrazo.

[josepzin]

Yo me crié con Asimov, así que, siento un gran respeto por su obra, hay cosas que son buenísimas y otras que son un poco más livianas, pero todas cumplen su función: entretener. Sobre las películas, digamos que el hombre bicentenario no me pareció mala, al contrario, está muy bien. Claro que como dije antes, no tiene el espíritu de Asimov. Y por el tráiler que vi de yo robot, me pareció que tampoco lo tiene. Todos coinciden que Asimov siempre puso una base de lógica, psicología y humana a sus historias y esta última película parece una de muchos FX y acción, con luchas con robots y esas cosas, que a mí me gustan muchísimo, pero no me imagino a Asimov relatando eso. De todos modos, puede que esté hablando de más, porque ha yo robot lo leí hace muchos años y la verdad que no me acuerdo bien de que trataba. Sobre nuestra historia terrorista (de ambos lados) reciente, esperemos que la cosa no vaya a más, pero seguro que sí.

[Askelmar]

Con luchas con robots.

Vaya, si eso se muestra en la película entonces ya están pisando fuera del plato. Las leyes de la robótica de Asimov impiden ese escenario pues implicaría el daño de un robot a otro. Quizás la única manera que un robot deba agredir a otro, seria si uno de ellos tratara de herir o matar a un humano. Aún en este caso, la lucha sería la última instancia después de la última, solo se limitaría a evitar el daño. Pero sigue siendo improbable pues la primera ley es muy rígida, por lo tanto, que un robot agreda a un ser humano es imposible (solo se dio un caso en pequeño robot perdido y fue por que unos psicólogos habían modificado la primera ley), hay un solo antecedente de que un robot haya eliminado a otro (que yo recuerde) y fue cuando giskard debió desactivar al gemelo de Daniel, pero bajo una justificación extremadamente lógica y necesaria y no fue en una lucha si no provocando un conflicto de decisiones psicológico en su cerebro positrónico (robots del amanecer), por alguna razón no recuerdo bien a yo robot o se me está mezclando en la memoria con otra de las docenas de historias de robots. ¿había luchas entre robots allí y si era así. ¿cómo justificó Asimov ese comportamiento abiertamente opuesto a sus famosas leyes de la robótica? Un abrazo.

[Mars Attacks]

Vaya, si hay un solo golpe entonces ya la han cagado. Lo que más me gustaba de su mundo es que los robots eran tan tremendamente rápidos y precisos que podían ser capaces de ejecutar acciones sobre humanos o sobre otros robots (eso sí, si están en ventaja de varios contra uno) para que ni los robots ni los humanos sufrieran daño alguno. Bueno, en robots he imperio (creo, no recuerdo), cuando aterrizan en un planeta que se supone que es a donde fueron a parar los solarianos, un robot (el primer robot con apariencia femenina, con un acabado tan realista como Daniel) casi se carga a un humano porque ella no lo consideraba humano (su definición de humano se restringía a los solarianos). Daniel y ella tienen una trifulca (creo que también de las pocas que se ven en el libro, que apenas pasa de dos forcejeos) y luego llega giskard y salva el día es mi ídolo, la película del hombre bicentenario no estuvo mal del todo, más bien era una película paralela a lo que contó Asimov en el libro. Bueno, el director de yo, robot tiene en su haber Dark City. Creo que merece una oportunidad. La web puede presumir de su diseño, es precioso: http://www.irobotnow.com/.

[mesh]

El problema que va a tener cualquier director al hacer una película de Assimov es el mismo que tuvo Peter Jackson con El señor de los Anillos, hay demasiada gente que sabe muchísimo sobre Assimov y su trabajo, que observan y estudian su obra con pasión, tanta que será difícil meter en una película todos los aspectos laterales que Assimov incluye en sus libros. Es el eterno problema de traducir el lenguaje literario a lenguaje cinematográfico.

[Frodo]

Si buscamos un símil futbolístico, todos somos entrenadores. En este caso todos somos guionistas, directores o lo que haga falta. Desconozco la obra de Asimov así que, no puedo hablar sobre su complejidad o sobre si las películas basadas en su obra están bien o mal adaptadas, pero a poco fanáticos que sean sus lectores, pobre del director que se atreva a adaptar algo suyo. En el caso de tolkien, hace algún tiempo se acuño el término tolkibanes, dedicado ha aquellos que se ponen en plan integrista cuando les tocan 2 comas del libro y quieren mandar a la hoguera a PJ y su equipo. Sinceramente espero que los lectores de Asimov seáis más racionales y menos extremistas y tremendistas que los de tolkien, así podréis disfrutar de más adaptaciones a la gran pantalla.

[Mars Attacks]

Lo que hay que reconocer también es que Asimov pintaba un futurismo casi victoriano y clásico. Multivac, por ejemplo, era un pedazo de ordenador de un tamaño inmenso y en crecimiento, en vez de tender a la miniaturización, pero, en fin, no creo que seamos tan fanáticos (al menos en esta obra, ahora, que me toquen la fundación y se las verán conmigo). A mí me gustó el hombre bicentenario pese a no tener nada que ver con el libro.

[Frodo]

Pero, en fin, no creo que seamos tan fanáticos.

Pues me alegra leer eso, porque yo me avergüenzo de muchos lectores de tolkien por su actitud cerrada he intransigente. Así no me extraña nada que nos miren mal o nos tachen de frikis (en el sentido peyorativo de la palabra) o raros. De tanto leeros alabanzas hacia Asimov me están entrando ganas de leerme algún libro suyo. ¿Cuál me recomiendan para comenzar a adentrarme en su mundo?

[Mars Attacks]

El primero, el que me enganchó a mí, fue compre júpiter, un conjunto de relatos cortos (alguno pasable, otros muy buenos), aderezado con partes de su propia biografía (tiene trozos más divertidos he interesantes que los relatos), después leí el robot humano, que me encantó y me sumergió en todo el mundo Asimov. Más tarde, encontré los robots del amanecer y lo compré, sin saber que era la segunda parte del robot humano. Fue genial. Y cuando me metí en la saga de la fundación, aquello ya fue el éxtasis. Ese tío tenía tan bien montado su mundo del futuro (durante el lapso de miles de años durante los que transcurre su historia, además) como tolkien pudiera pensar su tierra media, hay un relato breve suyo que me encanta: la última pregunta. Lo he encontrado gratuitamente en castellano en una web de internet, y originalmente lo leí en un libro del mismo nombre con otros relatos breves. Después esta el fin de la eternidad, que es un libro del que tendrían que aprender estas películas de viajes en el tiempo, y los propios dioses, una de las pocas de Asimov en la que salen civilizaciones extraterrestres (y ya es difícil, hablando de ciencia ficción y de Asimov), lo estupendo de leer mucho a Asimov es reconocer a algunos viejos personajes en otros libros suyos, lo mismo que pasa cuando coges el Silmarillion y dices, el Sauron aquí pasa con la doctora Susan Calvin o el inigualable Elijah baley, o el carismático r. Daniel Olivaw y su peculiar amigo r. Giskard. O multivac, al que dedica multitud de historias. Por hoy tienes bastante.

[Frodo]

Vaya, me lo tendré que tomar con calma. Gracias por los datos Mars.

[Ayelen]

Mars dijo.

Giskard y salva el día es mi ídolo.

Definitivamente de acuerdo. Incluso, si recuerdas algo de robots del amanecer, el fue el verdadero precursor de la ciencia de la psicohistoria que miles de años después estaría totalmente desarrollada prediciendo la caída del imperio. La historia galáctica le atribuye al doctor han fastolfe ese mérito, pero he realidad, fue un concepto que giskard insertó en su pensamiento ya que giskard era un robot que desarrolló una capacidad paranormal y usaba ésta anónimamente en favor de la humanidad. De hecho, en robots del amanecer, giskard entra en escena como un robot cualquiera y anticuado pues baley lo comparaba con Daniel, más refinado y de apariencia humana, y giskard, resultó ser el verdadero artífice de toda la historia.

Ese tío tenía tan bien montado su mundo del futuro (durante el lapso de miles de años durante los que transcurre su historia, además) como tolkien pudiera pensar su tierra media.

Seguro que sí. Y la comparación es válida a mí juicio.

Después esta el fin de la eternidad, que es un libro del que tendrían que aprender estas películas de viajes en el tiempo.

Otra coincidencia, la manera en que sus personajes manipulan el pasado para justificar su existencia es sencillamente, genial, extraordinaria y atrapante.

Lo que hay que reconocer también es que Asimov pintaba un futurismo casi victoriano y clásico. Multivac, por ejemplo, era un pedazo de ordenador de un tamaño inmenso y en crecimiento, en vez de tender a la miniaturización.

Vaya, aquí no estoy tan de acuerdo, en el fin de la eternidad usaban ordenadores de bolsillo (escrito en los años 50) y en obras que no se ubicaban a solo unas décadas en el futuro, describía cosas que se asemejan mucho a una PC, otra cosa, si mal no recuerdo, en los propios dioses, esos seres misteriosos y gaseosos, no eran alienígenas (o sea no pertenecían a este universo) eran seres de universo paralelo con el cual la humanidad mantenía un flujo de energía gratis y abundante, el único relato (un cuento más bien) en que Asimov usa un alienígena es el anfitrión. Frodo dijo.

Pues me alegra leer eso, porque yo me avergüenzo de muchos lectores de tolkien por su actitud cerrada he intransigente. Así no me extraña nada que nos miren mal o nos tachen de frikis (en el sentido peyorativo de la palabra) o raros.

No hagas caso a esa gente Frodo. Simplemente son ignorantes. Estoy seguro que, si no hubiese existido la película, más de uno de esos desconocería a tolkien y si le ofrecieras leerlo te miraría con cara rara (la misma que si hoy he día le decís que lea a Asimov). Yo leí la obra de tolkien por vez primera en 1982. Al menos por estos lados, nadie conocía de esa obra y me miraban con cara rara. Esos mismos hoy en día (pelotudos grandes ya) están fanatizados con la historia y hasta compraron los libros, y adivina que, no recuerdan cuando se extrañaban de que yo leyera a tolkien, allá por los 80, son todos iguales, y soy fanático de Asimov, pero no soy fundamentalista. Leo y recomiendo leer también a Arthur c. Clark, Gibson, arlison, nunca me acuerdo del nombre de unos hermanos rusos que son unos genios, en fin, que lean verdadera ciencia ficción aparte de fantasía futurista, la cual, el lector o espectador de cine (incluso los catalogadores) clasifican como ciencia ficción (ejemplo, la guerra de las galaxias). Allí no hay ciencia solo es una historia ambientada en el espacio con un desconocimiento total de ciencia lo cual no las invalida, yo soy consumidor de ese tipo de historias, solo que me gusta mantener las cosas en su lugar para evitar confusiones. Una abrazo.

[Ayelen]

Cuando publiqué este mensaje, me di cuenta que lo hice con el Nik de una de mis hijas, adivinen quien soy (ahora la voy a agarrar del cogote como Homero a Bart). Soy Askelmar.

[Askelmar]

Les presento a: Micaela, perdón, a Ayelén, esta es mi venganza por andar boludeando por internet (y no estudiar), odia estas fotografías.

[Gabriel Herrera]

Borrar.

[Askelmar]

Gabriel. ¿a tu te causa gracia? En cualquier momento vas a ver a Micaela por México, del Shoot que le voy a dar si no se pone las pilas con el estudio y responsabilidades varias, se la pasa en internet haciendo cosas muy poco útiles y no sé cómo vino a parar aquí si lo único que sabe hacer en 3d Studio es una tetera y después hacer el render. Estoy seguro que entró a ver qué es lo que hacía yo aquí pues es más vigilante que su madre y pretende controlarme curioseando en todo lo que hago, la flaca es una lucha.

[Gabriel Herrera]

Askelmar amigo, no sé si te molestaste, pero no pude evitar reírme con estos comentarios.

Ahora la voy a agarrar del cogote como Homero a Bart.

(me imaginé la escena literalmente).

Esta es mi venganza por andar boludeando por internet (y no estudiar), odia estas fotografías.

No veo nada raro en esas fotografías, pero que pusieras fotografías de ella sabiendo que le disgusta pues, en fin, por lo que dices veo que es difícil ser padre, así que, definitivamente yo prefiero nunca serlo. Salud y suerte con tu labor de padre.

Posdata: estoy leyendo los otros comentarios, ya opinare.

[Askelmar]

Gabriel. Las fotografías no tienen nada de malo para tu o para mí o para cualquiera que no sea ella. Ella, aunque aún es una nena (quizás en la fotografía parezca más grande, pero tiene 11 años. Aparenta un poco más porque es muy alta para su edad, 1.63 metros y si la escuchas hablar solamente, le das 20). Entonces ella se ve fea en todas las fotografías y en especial en esas dos, con respecto a la comparación Homero y Bart, físicamente no nos parecemos en nada, pero si hay una versión en nena de Bart, esa es Micaela. ¿o era Ayelén? Un abrazo.

[Frodo]

Askelmar tío, no sabes lo que has hecho publicado fotografías de tu hija. Ya verás que pronto las fieras del foro se abalanzan sobre la carne fresca como alimañas. Sobre el integrismo literario, yo creo que a mucha de esa gente que pone a parir a PJ (literalmente, le insultan, le acusan de patear el libro, destrozar la historia etc). En realidad les jode porque al hacer las películas el libro se ha vuelto mucho más universal si cabe y ahora son un poco menos especiales, porque si bien tolkien y su obra ya eran muy conocidos todavía mucha gente ponía cara rara al nombrar Esdla. Ahora en cambio el raro es quien no ha visto las películas o no ha leído los libros, y eso les jode mucho. Porque todo el mundo tiene su punto friki, pero a muchos lectores de tolkien además de serlo les gustaba tirarse el de soy friki y estoy por encima de ti y como el chollo se les ha terminado les reconcome y arremeten contra las películas de forma absurda. Si es que, si por algo tan absurdo como un libro llegamos a estos extremos no me extraña nada que el mundo esté como esta.

[Cristina]

Creo que es una reacción física natural del ser humano o de los organismos vivientes, es la lucha por la supervivencia, es la vida que se abre camino, esto de ser prepotente, el sentirse superior, aunque sea en una mínima chorrada o el ser más friki que nadie. Creo que está sensación de ser más fuerte, más guapo, más listo, más chic o más algo que alguien es una simple reacción química que se produce en el cerebro para compensar otra contraria cuyos resultados visibles en algunos he inconscientes en muchos otros son el profundo miedo, inseguridad, incertidumbre, sentimiento de debilidad, que produce la vida. Esa reacción se traduce en una especie de motor de empuje para el ser humano en esta Carrera de obstáculos que es la vida, es una simple compensación de su debilidad, aunque resulte patético, es natural y sin esa inyección de orgullo, soberbia, no sé cómo llamarlo, creo que el ser humano con lo pequeño que es, no hubiese sobrevivido o no hubiese llegado a este nivel de dominio que tiene del planeta o no hubiese superado muchas de las dificultades, que peligro tiene esto, en que terminara.

[Mars Attacks]

Definitivamente de acuerdo. Incluso, si recuerdas algo de robots del amanecer, el fue el verdadero precursor de la ciencia de la psicohistoria que miles de años después estaría totalmente desarrollada prediciendo la caída del imperio. La historia galáctica le atribuye al doctor han fastolfe ese mérito.

Sin olvidar al descubridor de las matemáticas subyacentes a la psicohistoria, hari Seldon (esta vez tutelado por otro de nuestros amigos, pero, no desvelemos nada, que hay gente que aún no lo habrá leído).

Vaya, aquí no estoy tan de acuerdo, en el fin de la eternidad usaban ordenadores de bolsillo (escrito en los años 50) y en obras que no se ubicaban a solo unas décadas en el futuro, describía cosas que se asemejan mucho a una PC.

Bueno, aunque usaran ordenadores de bolsillo, casi siempre las describe (a veces literalmente) cómo terminales conectadas a un ordenador mucho más enorme (en el caso de multivac, en la última pregunta va creciendo tanto que al final se encuentra en el mismo hiperespacio).

Otra cosa, si mal no recuerdo, en los propios dioses, esos seres misteriosos y gaseosos, no eran alienígenas (o sea no pertenecían a este universo) eran seres de universo paralelo con el cual la humanidad mantenía un flujo de energía gratis y abundante.

Muy cierto, supongo que, incluso en ese punto se permitió el lujo de torearnos a los que esperábamos extraterrestres.

El único relato (un cuento más bien) en que Asimov usa un alienígena es el anfitrión.

Vaya, lo siento, pero no también aparecen extraterrestres en némesis (estupendo relato también). He cogido compre júpiter para buscar un relato corto en el que recordaba que hablaba de ellos, y me he encontrado con uno de los que no me acordaba: Everest. Y justo después, el que buscaba: la pausa.

También abogo por lo de la variedad de autores de ciencia ficción. De hecho, me parece que muchos escriben (literariamente) mejor que Asimov, pero éste tiene para mí una forma de narrar las cosas con mucho encanto (si usted me entiende). No sé, es como más campechano comparado, por ejemplo, con Arthur c. Clarke o Philip k. Dick.

En otro orden de cosas, en esa última fotografía su bonita hija tiene un aire a Uma Thurman. Lástima no disponer de una de las máquinas del tiempo de las que tanto bien Asimov para hacerle una visita dentro de una década. Saludos, raptores.

[Askelmar]

Némesis, correcto se me había olvidado. Con respecto a mi hija y la máquina del tiempo, si la flaca sigue así no creo que sobreviva una década más. Un abrazo.

[Trampantojos]

Lean ustedes a Jak Vance y disfrutaran: la trilogía de Durdane, los hombres libres. El último castillo. La saga de la tierra moribunda. La colección de los chasch, los pnume, los dirdir y los wank, etc.

Y en el estilo de fantasía de tolkien, los libros de Terramar, de ursula k. Leguin.

[Frodo]

Tengo ese último, los libros de Terramar. La ambientación es muy original, me gustó mucho la idea de poder controlar totalmente cualquier cosa conociendo su verdadero nombre.

En mis años de juventud leí otra trilogía que me gustó mucho. Los nombres de los libros son el iniciado el proscrito y el orden y el caos. Trata sobre magos y la corrupción del poder. Muy interesante la verdad.

Y en plan futurista la trilogía de las montañas blancas, sobre la dominación de la tierra por parte de extraterrestres y tal.

Vaya, qué tiempos aquellos los de círculo de lectores, cuando todavía me daba tiempo a leer asiduamente.

[josepzin]

Si, los he leído a casi todos. Algunos mejores y otros peores, pero todos recomendados. Alguien leyó voces de un mundo distante? Es de Arthur Clarke, muy recomendado, igual que los cita con rama, aunque nada mejor que el original, las secuelas que salieron después no están nada mal.

Sobre Esdla o Lotr, yo tuve un par de amigos que hace 10 años les hablé de la historia, todo alucinado, les presté el Hobbit para que se inicien y me lo devolvieron con un muy infantil, muy previsible, etc hoy gracias a las películas son fanáticos del tema y se leyeron los libros, es que las películas están muy bien, respetan casi todo el libro salvo algunos detalles que no afectan casi nada.

Otra cosa es yo robot, que puede que no respeten para nada el libro ni el estilo Asimov, cosa que muy probablemente sea así, lo que no quiere decir que vaya a ser una mala película. Y sabiendo que fue el director de Dark City, da muchas esperanzas.

Sino, mirar el caso Blade Runner, la película es alucinante, pero el libro (sueñan los androides con ovejas electrónicas?) apenas si me gustó.

Yo creo que no hay que ser tan purista, no tiene porqué ser calcada la historia, puede ser basada, lo que me parece inadmisible es ir contra de la historia original, sus principios, sus bases, caso misión imposible, las nuevas películas van exactamente al contrario de la serie original. Si para agente secreto ya está 007, ni hablar de convertirlo en traidor a Jim. Herejía.

Otro ejemplo: el nombre de la rosa (el libro es de Humberto ecco), la película han quitado cosas que no afectan para nada el desarrollo de la historia, han mantenido el ambiente y el estilo del libro, incluso el final me pareció mucho mejor el de la película.

Esperemos que está yo robot sea una buena película, es que en el tráiler al verlo a Will Smith como una especie de elija Bailey (era así?) a mí me dió una mala espina en el acto, igual hasta no verla, todo puede pasar. Lo mismo decíamos de Lotr cuando nos enteramos que el director iba a ser un gordo desconocido y no el todopoderoso Spielberg o Lucas. Hasta luego.

[Mars Attacks]

Por lo que he leído, sólo tiene en común con el libro el título y el personaje de Susan Calvin. Como bien dices, no tiene por qué ser una mala película (a mí el hombre bicentenario me gustó, pese a tener poco o nada que ver con el libro).

Lo que no entiendo es por que no haberle puesto otro título menos significativo y todos contentos, una historia paralela (o más bien perpendicular, por lo que VI) a las de Asimov que no hiere sensibilidades.

Es que no lo entiendo, de verdad. ¿Qué más les daba haberle llamado, yo que sé, Will Smith y unos robots muy malos muy malos? Sale Will Smith, salen unos robots muy malos muy malos, cuentan una historia muy bonita ella y todos contentos.

Vaya, es que, siento como si hubieran profanado el título y la visión de Asimov por puros intereses comerciales.

[mesh]

Vaya, hay mogollón de mensajes nuevos en este hilo y me los he perdido, 20 minutos para ponerme al día.

Sinceramente espero que los lectores de Asimov seáis más racionales y menos extremistas y tremendistas que los de tolkien, así podréis disfrutar de más adaptaciones a la gran pantalla.

Por supuesto, Frodo, todo buen fan de Assimov utiliza el método científico a la hora de enfrentarse un problema y la pasión que devora a los anilloadictos se humilde en análisis puro y duro de una película, por lo que puedo decir que no me fastidien con las adaptaciones de Asimov, leches.

[Askelmar]

Esperemos que está yo robot sea una buena película, es que en el tráiler al verlo a Will Smith como una especie de elija Bailey (era así.

Definitivamente no. Elija baley no fue descrito como un hombre negro por Asimov. De hecho, yo al menos no recuerdo ningún personaje negro de Asimov (que me corrijan si me equivocó u omito alguno que no recuerde en este momento). Saludos.