El terrorismo israelí ataca a un barco con humanitaria para Gaza

[Hyda]

Vale Paula, los israelitas son muy malos porque se les ocurrió de la noche a la mañana exterminar a los palestinos que son muy buenos. Ya está.

[Pit [reloaded]]

Es que las cosas son muy simples, Paula. Un grupo terrorista, Hamas, se ha hecho con un país (la franca de Gaza), democráticamente, eso sí.

Y ha declarado una guerra rompiendo una tregua.

Eso es un precedente que ningún gobierno del mundo quiere: que un grupo terrorista llegue al poder en un país y empiece una guerra.

Así que los gobiernos, de puertas hacia afuera, palabras, sólo palabras.

Pero nada más.

Israel ha hecho el trabajo sucio para alivio de los gobiernos del mundo.
(Excepción de los Outsiders de Venezuela y Bolivia).

Y el resto del mundo (incluidos los países árabes hermanos) no han movido ni un dedo.

Hezbolá que sabe que si mueve un dedo esta vez la aplastan, tampoco a acudido en socorro de Hamas. Y tampoco es que Hezbolá y Hamas se lleven demasiado bien, los dos quieren ser cabezas de cartel y les molesta el otro.

Es una pena todo esto.

[Molok]

Al final, como siempre, los que acaban pagando por todo son los mismos. el que no quiera amargarse el viernes que no lo lea..

[Pit [reloaded]]

En el texto que trae Molok hay una frase: La fotografía de Cristina contraída y amortajada en los periódicos árabes de Israel ha sacudido conciencias, aunque nunca las suficientes. En el diario al-quds, el autor palestino Sam Bahour escribía: «nunca te conocí y sin embargo, te quiero como a mí hija de tu edad. Viviste 14 años en miedo permanente. Perdón porque ni yo ni el mundo actuamos con suficiente tiempo como para darte una vida normal, una vida digna».
¿No tenéis la sensación de que los países árabes han sido los que menos han alzado la voz?
¿Qué han sido los europeos los que han dicho algo, aunque poco y sin entorpecer demasiado el higiénico trabajo sucio que les ha hecho Israel?
¿No tenéis la sensación de que los gobiernos árabes son los más interesados de que en sus propios países no pueda repetirse el precedente de que un grupo terrorista o islamista radical les quite el poder?
Yo tengo esa sensación.

[PAULA]

Vale Paula, los israelitas son muy malos porque se les ocurrió de la noche a la mañana exterminar a los palestinos que son muy buenos. Ya está.

No Hyda, es que todos nos creemos Gandhi hasta que nos toca directamente y entonces las palabras se las lleva el viento.

Los israelitas son el medio, por decirlo de alguna manera, es el tonto fuerte que utiliza el malo inteligente.

Y todo esto te lo digo para que te cuestiones que quizá los musulmanes hacen todo esto y votan a los terroristas, no porque el islam este en el medievo y estén todos medio tarados con la religión y sean todos manipulables porque hay menos medios para la educación, etc y todo lo que he leído por ahí.

[PAULA]

Con Pit ahora en todo de acuerdo.

[Hyda]

No, los votan porque los terroristas con guapos. Es verdad, me está cambiando la mentalidad. Gracias por abrirme los ojos, viva el terrorismo.

[infograph3d]

Y todo esto te lo digo para que te cuestiones que quizá los musulmanes hacen todo esto y votan a los terroristas, no porque el islam este en el medievo y estén todos medio tarados con la religión y sean todos manipulables porque hay menos medios para la educación, etc y todo lo que he leído por ahí.

No, si en parte razón llevas, pero lo que dije también, es la caja con bolas de dos colores, yo veo los dos colores, pero tú te ciegas en el tuyo, quiero que digas que llevo razón, dilo tu puedes.

Qué asco de conflicto, cuando pararan.

[PAULA]

A mí me da igual que me deis la razón o no. No sé de dónde sacáis eso. Sólo os estoy rebatiendo vuestros argumentos porque no pienso como vosotros/as.

[PAULA]

Quiero que digas que llevo razón, dilo tu puedes.

Claro que puedo, no soy imbécil, pero no quiero. Porque según mi punto de vista en algunas cosas no la lleváis.

Y por favor no empecemos a hacer este debate personal.

[Klópes]

Hay tantas cosas que se están dando por sentadas aquí. ¿os habéis planteado cual es el objetivo del estado de Israel? ¿Cuál es el objetivo de Hamas? ¿es el mismo que el de Al-Fatah? ¿Qué piensan de esto los israelíes, ya sean judíos o palestinos? ¿Qué piensa el palestino de a pie? ¿Qué información recibe cada uno?
Y un par de preguntas para meditar (o para informarse por las hemerotecas): ¿por qué se considera a Hamas un grupo terrorista y por que ganó las elecciones?
Seguro que lo que se le por aquí (y por, allá) tiene que ver con que cada uno tenemos diferentes respuestas para estas preguntas.

[GEKKONIDAE]

Y en Irak había armas de destrucción masiva. Todos los grandes canales y agencias de comunicación están en manos de unos pocos.

Así que no pretendo encontrar la verdad en la tubovisión.

[infograph3d]

A mí me da igual que me deis la razón o no. No sé de dónde sacáis eso. Sólo os estoy rebatiendo vuestros argumentos porque no pienso como vosotros/as.

Claro que puedo, no soy imbécil, pero no quiero.

Porque según mi punto de vista en algunas cosas no la lleváis.

Y por favor no empecemos a hacer este debate personal.

Eso a que viene, por que parece que te lo tomas todo tan mal?

No porque el islam este en el medievo y estén todos medio tarados con la religión y sean todos manipulables porque hay menos medios para la educación, etc y todo lo que he leído por ahí.

Yo, no he dicho eso exactamente, está claro, que hay personas que votan a Hamas, porque están hasta las narices de que les pisoteen.

Pero no me refería a que votaran, me refiero a los problemas sociales que parecen no resolver nunca, prefieren las batallas tribales, hay falta de escuelas, comida, agua, todo, que es un estupendo caldo de cultivo para una posible manipulación por extremistas religiosos.

Que hay palestinos israelíes y palestinos, que quieren vivir en paz también y quienes toman las armas, por simple derecho a defenderse, ídem y no son ni extremistas, ni terroristas, ni de partidos, habrá de todo.

Estoy hablando de problemas religiosos, extremismos, problemas de medios y educacionales, sí, hay quien no los tiene Paula, pero no nos cerramos en banda por que han dicho una cosa mal, y ya está, separa la paja del trigo por favor, es que me canso de intentar hablar contigo, ahora decías que han dicho, que todos los árabes son tal o cual, y no creo que sea así, no defiendo a nadie, más que ha mis propias palabras.

Está claro que allí, no todos son iguales, el que no soy imbécil soy yo, sé que no me darías la razón en lo que he hablado, porque mezclas lo que te dije, con lo que han dicho los demás, pero a mi si hace falta que me des la razón, ya que estas poniendo en boca mía, cosas que no he dicho tal, es que no quiero quedar como un antislamista o que se yo, no soy nada de eso.

He dicho una cosa parecida, y me doy por aludido del todo, pero con cuidado, diciendo que es un problema, parte de el, mirando lo que tú decías, que es verdad, y sumándolo a lo que dije, razonándolo, mirando a ver si dije alguna burrada, pero no leo dos líneas, y digo, ala.

Que no te quito razón, que se han dicho cosas que se pueden malinterpretar, pero no te quedes en eso solo, ahí mucho, mucho más.

Nunca me pasaría a lo personal, perdona si te molesto mi último comentario, en ningún momento pretendía hacerte de menos.

Tengo que dejar estos debates, me siento incomprendido totalmente, la gente se medio mosquea y empiezo a cansarme.

Cuando si quieres, me respondas, no te daré la replica, espero que no lo tomes a mal, pero ya no sé qué más decir, si dije algo mal. Un saludo.

Klópes, lástima, podríamos hablar páginas con todo eso que has puesto, Al-Fatah, (forma parte de la OLP)parece que su respuesta es más licita, y también saben buscar medios pacíficos, es el partido nacionalista palestino.

Hamas en parte ayudaron los israelíes a crearla, para boicotear a Al-Fatah, ahora que se jodan, siembra vientos y recogerás misiles de Hamas, Hamas es el partido más extremista en todo esto, vienen del odio y van hacia él.

[Alesi]

Ahí falta de escuelas.

Mm.

[infograph3d]

Cita: escritos por Infograph ver mensaje. Ahí falta de escuelas. Mm.

Perdón por la errata, esta corregida, gracias.

[Hyda]

Keko no te enciendas, venga, voy a intentar no decir palabrotas.

[iherrero20]

Infograph3d no te mosques, es mejor dejar de debatir, porque son unos temas que llevan a tomar posturas, y enfadarse con unos u otros al final me parece una tontería, haz como yo, deja el tema.

Ya sabes el lema: dos no discuten si uno no quiere.

[infograph3d]

No, pero si yo no estoy diciendo nada, ni estoy mosqueado, si dejo ya el tema.

[promineo]

Hay tantas cosas que se están dando por sentadas aquí. ¿os habéis planteado cual es el objetivo del estado de Israel? ¿Cuál es el objetivo de Hamas? ¿es el mismo que el de Al-Fatah? ¿Qué piensan de esto los israelíes, ya sean judíos o palestinos? ¿Qué piensa el palestino de a pie? ¿Qué información recibe cada uno?
Y un par de preguntas para meditar (o para informarse por las hemerotecas): ¿por qué se considera a Hamas un grupo terrorista y por que ganó las elecciones?
Seguro que lo que se le por aquí (y por, allá) tiene que ver con que cada uno tenemos diferentes respuestas para estas preguntas.

Corrígeme si me equivocó Klópes:
El objetivo de Hamas es la destrucción del estado israelí, y la construcción en su lugar de un estado palestino y la obligación del uso del islam como religión a toda persona y el uso de la ley islámica, mediante el uso de la fuerza y la violencia, en su programa electoral se pueden leer cosas como:
Artículo 7: no vendrá el día del juicio hasta que los musulmanes combatan a los judíos, hasta que los judíos se escondan tras las montañas y los árboles, los cuales gritaran: oh, musulmán. Un judío se esconde detrás mío, ven y mátalo.

Se considera a Hamas grupo terrorista por que organiza ataques directamente contra civiles.

El objetivo de Al-Fatah es el mismo, el objetivo es el mismo, las diferencias internas entre ambos no me las se.

El objetivo de Israel es la supervivencia como estado, usando para ello potencial militar y político, desde el día de su nacimiento están atacando su territorio, por lo que Israel no ha hecho otra cosa que prepararse para defenderse. Se dice que Israel tiene más bombas atómicas que Francia y Inglaterra juntas, y por detrás de Rusia y EU. Se usa además el Krav magá como sistema de defensa personal para los militares israelitas, el Krav magá es un sistema perfeccionado por Israel, y es junto con el Wing Tsun chino, el sistema de combate cuerpo a cuerpo más efectivo del mundo. Debido ese afán de supervivencia y a la investigación militar de Israel desde su nacimiento, es uno de los países más avanzados en cuanto a tecnología de todo tipo.

Por lo que ahora mismo Israel es uno de los estados más poderosos y avanzados del mundo.
¿Qué piensa un israelí? Quiero vivir en paz, déjenme.
¿Qué piensan los palestinos? Los israelís nos quitaron nuestras tierras y ha matado a nuestras familias, matemosles.
¿Qué información recibe un israelí? La que quiera, es un estado libre.
¿Qué información reciben los palestinos? La que quiere Hamas, Al-Fatah, Al Qaeda entre otros. No libertad, cumplimiento de la ley islámica.

[Fiz3d]

Se considera a Hamas grupo. Terrorista por que organiza ataques directamente contra civiles.

Y dime porque no se considera al gobierno de Israel un grupo terrorista? O estos no atacan a civiles? ¿o con decir que es un daño colateral ya está todo arreglado.

El objetivo de Israel es la supervivencia como estado, usando para ello potencial militar y político, desde el día de su nacimiento están atacando su territorio, por lo que Israel no ha hecho otra cosa que prepararse para defenderse.

Esto está sacado directamente de Israel Mola, por que vamos, pocas cosas distan más de la realidad, a Israel le dieron un terreno y no había problemas, pero quería más y se declararon independientes, es como si ahora en España los inmigrantes rumanos se declaran independientes, les atacamos con ayuda de Francia e Italia, después unos(ONU y EU) dicen que sí, que ahora son un estado independiente, y no contentos con ello pillan más terreno, después viene alguien y dice, es que el pueblo rumano siempre ha sido atacado desde su nacimiento, por cierto, en lo de las armas te doy la razón, incluso son muy listos inventando nuevas formas de matar y vaya al prójimo.

Por lo que ahora mismo Israel es uno de los estados más poderosos y avanzados del mundo.

Israel Mola, hombre, en cuanto a su PIB (Producto interior bruto) está en el puesto 45, por debajo de Argentina y brasil, para que te hagas una idea España está en el 8, y en el para en el 53, España en el 12, a ver, es un país muy pequeño el 96 por habitantes y en el 151 por extensión, que vamos para lo pequeño que es ya le llega y da bien Pol saco. Saludos.

[Wayfa]

Adhiero a lo del Fiz.

[Jose M.]

Hombre, en cuanto a su PIB (Producto interior bruto) está en el puesto 45, por debajo de Argentina y brasil, para que te hagas una idea España está en el 8, y en el para en el 53, España en el 12, a ver, es un país muy pequeño el 96 por habitantes y en el 151 por extensión, que vamos para lo pequeño que es ya le llega y da bien Pol saco. Saludos.

Un inciso. Me río yo de estas cifras de PIB (Producto interior bruto) que dan los políticos. Porque nunca dan las que de verdad importan (parezco un anuncio de Sanitas).
¿Alguien se cree que hay más nivel de vida económicamente hablando, en España, que, por ejemplo, en Holanda? O ya que me pongo, ¿Qué en todos los países escandinavos? Y esto solo por poner un ejemplo.

Y ya que me sigo poniendo. ¿entre Argentina e Israel actualmente?
Al igual que comentando los datos de Fiz. Que no es por aludir sino porque dio la casualidad de que el habló de estos datos.

Parecemos una super potencia al lado de Israel. 12 frente a 53. Y 8 en PIB. Pero claro. Esto es como decir que Andalucía es más rica que Navarra porque hay más dinero. Claro, pero con el pequeño matiz de que Navarra es 15 veces más pequeña.

Si nos vamos al dato que para mí es el que cuenta. Que sería el PIB (Producto interior bruto) (PA) per cápita (el que nunca dicen los políticos).

España es la 28 (y aquí es cuando ya nos han pasado para empezar todos los escandinavos como yo decía, y unos cuantos bastantes más), Israel aparece la 33. O sea que tenemos un nivel de vida muy parecido. Que para ser ellos una nación relativamente nueva y en medio del desierto no está mal.

Si nos vamos al PIB (Producto interior bruto) per cápita pasa lo mismo. Bajamos del 8 al 25. Israel sube del 45 al 32. Y Argentina que aparentemente estaba por delante de ese 45, realmente se situaría en el puesto 67. Muy por debajo del 32 de Israel.

Claro si tomamos los valores absolutos, teniendo en cuenta que Argentina es enorme. Obtenemos cifras que no se corresponden con la realidad económica.

Por eso en España a los políticos les encanta dar los datos en valores absolutos (que es un poco absurdo) y no per cápita.

Económicamente Israel sí que merece su mención y de las gordas, y aquí creo que poco se le puede discutir.

Han establecido sistemas para mantener tierras desérticas fértiles.

Los judíos, vivan donde vivan, deben ir al menos una vez en su vida a trabajar en esos sistemas. (algo parecido a lo que hacen los árabes con la meca).

Y no os confundáis, petróleo no tienen. De hecho, van a ser el primer país en hacer una red de coches eléctricos (unos 500.000), con puntos de carga distribuidos por los aparcamientos de las ciudades.

Cierro inciso. Perdón. Continuar.

[Jose M.]

Bueno ya que estoy continúo yo. Interesante el enlace de Walsh que nos puso Molok. Aunque yo he de decir que discrepo con eso de que, como decía al principio en el propio enlace, y posteriormente rocopiturro, es un documento totalmente fiable y Walsh un escritor de renombre y fiabilidad absoluta.

No lo dudo. Igual que no dudo que jamás ese hombre por su posición intelectual revolucionaria podrá escribir un artículo neutral sobre palestina-Israel. Simplemente es imposible.

De hecho, no es porque lo diga yo, cualquiera que lo lea vera que solo bien de las miserias de uno de los bandos. Las del otro las obvia.

Es una historia contada unilateralmente desde uno de los extremos del conflicto.

Conste que no entro a valorarla. Ya dije que es un enlace interesante. Lo que cuestiono es su neutralidad.

Guerras aparte y siguiendo con lo que hablaba antes de la economía, y para enlazarlo con la historia. Y, sobre todo para desterrar ejemplos de tipo: imagínate que ahora vienen a España y la conquistan, no, a ver. España es un país perfectamente constituido y construido.

Israel era un desierto en el que vivían muchas tribus. Por supuesto musulmanes (unos miles), y por supuesto judíos (otros miles), y unas cuantas más. Sin un dueño ni constitución nacional alguna. Mucho menos árabe o palestina. Si acaso, en manos de los ingleses que fueron los últimos que habían conquistado esas tierras.

Eran tierras en muchos casos a duras penas habitables, donde subsistían tribus nómadas mayormente deambulando en busca de algo de fertilidad.

Lo que es hoy Israel no tiene nada que ver con lo que era hace 100 años.

Lo mismo que ha hecho Holanda en su lucha contra el mar a base de diques y sistemas de contención (brillante), lo ha hecho Israel, pero a la inversa. Para convertir un desierto en un país.

Más bien yo pondría este ejemplo. Imaginaros que hace 100 años España era un desierto en el que convivían tribus nómadas de españoles junto con tribus marroquíes. Con la ayuda de la comunidad internacional España y sus inmensas colonias de españoles desperdigados por el mundo, constituyen el territorio en nación.

Durante años trabajamos para convertir un desierto en un país fértil con ciudades que se levantan sobre lo que antes eran dunas ocupadas por apenas 100.000 personas en total.

Finalmente obtenemos un país con 7 millones de habitantes. Donde el 80% somos españoles, y el 20% son marroquíes.
¿No quedaría como un poco atrás la época desértica de las tribus?
Ahora, y desde hace muchos años, es fácil que los palestinos reclamen territorios que han sido totalmente rehabilitados de la nada desértica en una labor judía de muchos años, claro, yo también los reclamaría.

Pero es que muchas partes de esos territorios en muchos casos antes no eran de nadie. Por ser, no eran casi ni habitables.

Otra cosa es que se hiciera mal el reparto, se usara la violencia, y un largo etc, que ahí tendríamos nosotros que haber estado para ver lo que realmente sucedió por ambas partes.

Porque, por ejemplo, cuando Reino Unido junto con las naciones unidas, hacen un reparto equitativo de esas tierras, una parte para los judíos y otra para los árabes, Israel se independiza como nación independiente, y son los árabes los primeros que no reconocen a Israel como nación y tienen como único objetivo que se vayan. Eso en lugar de independizarse ellos también y vivir cada uno por su lado. Y en esos conflictos es donde Israel comienza a conquistar más terreno del pactado inicialmente.

Pero básicamente mi visión de la historia es la que he dicho. Al margen como digo de guerras y repartos. Pero no me parecen símiles adecuados muchos de los que he leído por el hilo. No tienen nada que ver con la realidad.

En el momento actual. Es evidente que pienso que Israel merece sanciones duras. Porque aún en una guerra hay unas normas que cumplir. Y no se puede bombardear un hospital, o una población civil. Es totalmente deleznable.

Pero ya sabemos que las barbaridades que se hacen en las guerras suelen salir gratis.

Y para que esto sea eso, una guerra. Israel ha necesitado la colaboración activa de Hamas, que ha estado 8 años disparando sistemáticamente misiles contra territorio vecino. Por tanto me parecen tan responsables o más de esta guerra.

Otra cosa es que una vez en ella, las fuerzas sean tan desiguales, que tengamos que hablar de masacre de Israel contra palestina. Que en esto estoy de acuerdo. Y en que tienen que pararla porque no lleva a ningún lado. Pero por ninguno de los dos bandos.

Palestina debería reconstruir Gaza. Y demostrar al mundo que de verdad son una nación, y no el mismo grupo de tribus que lucha por unas tierras. Porque en el peor y más cruel de los casos, en éste supuesto, esas tierras o ya las perdieron, o nunca fueron suyas, les doy parte y parte, por darles también su parte de razón.

Si después de ir los líderes políticos a llevarles dinero (como bien decía Pit, yo recuerdo que España ya pasó por caja en 2007 con 7 millones de euros), usaran esos recursos para la reconstrucción y crecimiento de su territorio, en lugar de usarlo para adquirir armamento.

Si en los últimos 8 años, en lugar de disparar misiles y educar en el belicismo para la lucha contra Israel, hubiesen trabajado por la educación de valores productivos, y por el sostenimiento de una paz duradera. Quizás ahora en lugar de estar viendo una masacre en Gaza, estaríamos viendo la caída de un bloqueo, y el reconocimiento a una nación de pleno derecho y crecimiento.

Yo no les quito su parte de razón. Pongo en duda que el camino elegido por Hamas sea el más inteligente.

También reconozco que no soy quién para hablar de alternativas porque ni estoy allí, ni pincho ni corto. Quizás mis hipótesis sean solo eso. Pero ahí quedan escritas.

Total, la realidad actual buena desde luego no es. Por desgracia. Así que pensar que podría ser algo mejor no es descabellado.

Puede que palestina no quiera crecer como nación. Y prefiera morir con lo que tiene luchando por lo que no tiene. Yo no sé hasta qué punto les valdrá la pena hacerlo. Desde fuera veo bombas que destruyen casas y familias de niños que empiezan en esto de la vida y desde luego a mí me parece una aberración de postura, por más que moral o históricamente pudieran tener hipotética razón (en el supuesto de que así fuera).

Yo creo que es mejor vivir y crecer, y dejar que el tiempo de y quite razones. Parámetro éste a menudo mucho más eficaz que las guerras en esos menesteres.

[Klópes]

Corrígeme si me equivocó Klópes: El objetivo de Hamas es la destrucción del estado israelí, y la construcción en su lugar de un estado palestino y la obligación del uso del islam como religión a toda persona y el uso de la ley islámica, mediante el uso de la fuerza y la violencia.

En su programa electoral se pueden leer cosas como:
Artículo 7: no vendrá el día del juicio hasta que los musulmanes combatan a los judíos, hasta que los judíos se escondan tras las montañas y los árboles, los cuales gritaran: oh, musulmán. Un judío se esconde detrás mío, ven y mátalo.

Supongo que te refieres al programa electoral anterior a su victoria en las urnas, porque Hamas eliminó entonces de su acta de fundación el objetivo de destruir el estado de Israel. Curiosamente, ganó las elecciones.

El objetivo de Israel es la supervivencia como estado, usando para ello potencial militar y político, desde el día de su nacimiento están atacando su territorio, por lo que Israel no ha hecho otra cosa que prepararse para defenderse.

Pamplinas. El objetivo del estado de Israel es la ocupación total del territorio prometido por Yahveh. Que yo sepa, estas excavadoras.



No las usan para localizar lanzacohetes.

Debido ese afán de supervivencia y a la investigación militar de Israel desde su nacimiento, es uno de los países más avanzados en cuanto a tecnología de todo tipo.

¿quieres decir que los avances tecnológicos los paga Israel con afán de supervivencia? ¿Qué moneda es esa?
¿Qué piensa un israelí? Depende de la información que es capaz de conseguir y que su fe le permite. Si se manifiesta en contra de la ofensiva, es detenido.
¿Qué piensan los palestinos? Los israelís nos quitaron nuestras tierras y ha matado a nuestras familias, matemosles.

¿Qué información recibe un israelí? La que quiera, es un estado libre.
¿Qué información reciben los palestinos? La que quiere Hamas, Al-Fatah, Al Qaeda entre otros. No libertad, cumplimiento de la ley islámica.

Claro que sí, tienes toda la razón: Israel es bueno y palestina malo. Hamas, Al-Fatah, Al Qaeda, todos iguales.

[promineo]

Y dime porque no se considera al gobierno de Israel un grupo terrorista? O estos no atacan a civiles? ¿o con decir que es un daño colateral ya está todo arreglado.

Hombre yo no voy a estar discutiendo ahora la definición de terrorismo, pero si se considera a Hamas terrorista, es porque ataca objetivos civiles deliberadamente, que lo que está haciendo Israel no está bien no lo discuto, pero luego te digo la verdadera diferencia que habría entre Israel y Hamas en este sentido.

Esto está sacado directamente de Israel Mola, por que vamos, pocas cosas distan más de la realidad, a Israel le dieron un terreno y no había problemas, pero quería más y se declararon independientes.

Palestina en si fue un resquicio del antiguo imperio otomano y que fue propiedad de gran bretaña hasta entonces, es decir no existía estado palestino, ni país palestino, lo que existía era el imperio otomano, que fue disuelto y dividido políticamente después de la i guerra mundial. En los estados árabes que hoy conocemos, lo que pasa es que los árabes nunca aceptaron un estado judío.

Lo que se aprobó en la ONU fue un estado judío y un estado palestino apartes iguales, en la resolución de la ONU, los países que se abstuvieron a la votación de la creación de los dos estados fueron: Afganistán, Arabia saudí, Cuba, Egipto, Grecia, india, Iraq, Líbano, Paquístan, siria, Turquía y Yemen, los judíos decidieron independizarse y llamar este estado Israel. Pero estado judío existiría si o si por resolución internacional.

Al día siguiente de existir un estado judío y palestino, todos los estados palestinos atacaron Israel. La frase del líder militar de la invasión fue: «sera una guerra de exterminio, una terrible matanza, comparable a los estragos de los mongoles y a las cruzadas.

Así que no digas Fiz que ha Israel le dieron un terreno y no había problema.

Israel Mola, hombre, en cuanto a su PIB (Producto interior bruto) está en el puesto 45, por debajo de Argentina y brasil, para que te hagas una idea España está en el 8, y en el PA en el 53, España en el 12, a ver, es un país muy pequeño el 96 por habitantes y en el 151 por extensión, que vamos para lo pequeño que es ya le llega y da bien Pol saco.

Sacado de Israel Mola.

En los 60 años que lleva Israel como estado destacan tres premios nobel de la paz, dos de economía, dos de química y uno de literatura, y el haberse convertido en el tercer país del mundo en patentes per cápita.

La economía israelí creció más de 5.0 por ciento en 2007 y de forma más rápida que las economías de Estados Unidos, Japón y Reino Unido, según informes revelados al inicio de 2008 por el banco de Israel y el banco mundial.

Las autoridades monetarias estiman que este año la economía de Israel crecerá entre 3.2 y 4.0 por ciento, a pesar de la desaceleración económica mundial y de la caída del dólar.

Este crecimiento, según el centro israelí de investigación Capital Venture, será posible gracias a la inversión extranjera, al aumento de las exportaciones y al crecimiento de las empresas de alta tecnología.

Los datos entregados por el centro israelí afirman que en los tres primeros trimestres de 2007, las compañías de tecnología recibieron ingresos superiores al 1.2 billones de dólares, 10.0 por ciento más que en 2006.

Analistas locales señalan que la economía israelí se centra cada vez en el área de servicios, ciencia y tecnología, en un hecho que le ha permitido aumentar sus ingresos, favoreciendo su crecimiento.

Israel también ha destacado en el sector de la aeronáutica, prueba de ello es el desarrollo de satélites lanzados recientemente. Asimismo, el país es líder en producción de energía solar y tiene el mayor número de calentadores solares de agua en el mundo por hogar.

A estos avances se suman la creación de simuladores y sistemas avanzados de vuelo con visión nocturna y dispositivos para el avance de la agricultura.

En este campo, Israel se ha destacado por la creación de sistemas para lograr el máximo aprovechamiento del agua y en el aumento de la producción de leche.

Revisemos los últimos 60 años de España. Ladrillo, ladrillo, ladrillo, ladrillo, a sí, y España campeona de Europa de fútbol.

Supongo que te refieres al programa electoral anterior a su victoria en las urnas, porque Hamas eliminó entonces de su acta de fundación el objetivo de destruir el estado de Israel. Curiosamente, ganó las elecciones.

Que buena estrategia electoral, que hasta tu te la crees y todo.

Claro que sí, tienes toda la razón: Israel es bueno y palestina malo. Hamas, Al-Fatah, Al Qaeda, todos iguales.

[/quote]Yo voy a dejar caer aquí una cosa, y que nadie se tome a mal, respondiendo a la pregunta de Fiz al principio, pero mi impresión después de ver las actuaciones de los estados árabes desde que tengo conciencia, es que, si Hamas, Al-Fatah, Al Qaeda tuviera el poder que tiene hoy Israel, no existiría ni Israel, ni estado palestino, existiría imperio árabe, con la consecuente inclusión de Al-Ándalus (si, sí, la península ibérica al completo) como territorio.

[Alesi]

No sé, pero después de leer algunos comentarios me da la sensación de que algunos sienten que palestina esta recibiendo lo que se merece.

[promineo]

No sé, pero después de leer algunos comentarios me da la sensación de que algunos sienten que palestina esta recibiendo lo que se merece.

Tampoco es eso, todo lo que está pasando no debería estar pasando, condeno firmemente todos lo que ha hecho Israel en Gaza. Y yo ya he dicho que sería el primero en mandar una fuerza militar internacional si hiciera falta para proteger Gaza, y poner sanciones económicas etc.

Los palestinos no tienen la culpa de este conflicto, la culpa la tienen los nacionalistas palestinos y este tipo de organizaciones, como Hamas y grupos radicales, que son los que tienen el poder ahora mismo en palestina.

[Fiz3d]

Hombre yo no voy a estar discutiendo ahora la definición de terrorismo, pero si se considera a Hamas terrorista, es porque ataca objetivos civiles deliberadamente, que lo que está haciendo Israel no está bien no lo discuto, pero luego te digo la verdadera diferencia que habría entre Israel y Hamas en este sentido.

Pues continuo sin pillarlo, la única diferencia es que, a unos cuando bombardean un colegio de la ONU se les permite decir que son bajas colaterales, y a los otros no.

Será que no es lo mismo que te mantén con bombas de fósforo (prohibidas) o bobas de racimo (prohibidas también) que con un cohete Katiusha, o quizás es el hecho de comprar armamento a occidente te legitima de usarlo como te sale del forro.

De verdad, aquí nadie dice que Hamas sea o no bueno, eso no se discute, aquí se discute que un país tan moderno, tan adelantado y tan sufrido como decís que es Israel, tenga tan poco cerebro como para matar niños. Y desgraciadamente pienso como Alesi, creo que algunos pensáis que le están dando lo que se merece por votar a Hamas.

Por cierto, en todo eso que habéis soltado sobre Israel y su PIB (Producto interior bruto) y todas esas historias de si el país está en el desierto, que lo veo genial, se os olvido comentar un detalle, EU es intimo amigo, y algunas de las empresas más grandes del mundo están manejadas por judíos, así que, si no tuviesen el apoyo de los EU y sus empresas estaban en el puesto 180 del PIB, el último acuerdo firmado por estos dos grandes países supera los 22.000 millones de euros en 10 años, (100% armas) total, supongo que, será el presupuesto de Gaza para todo en toda su existencia, estas dos controlan más de 60% de la venta de armas en el mundo, que país más sufrido Israel su riqueza se basa en vender armas, un gran país sí, patético que se mida la grandeza de un país por el tamaño de su ejército, prefiero ser de un país pequeño e insignificante que pertenecer a uno donde para ganar votos tengas que asesinas niños.

Lo dicho, la diferencia entre un ejército y un grupo terrorista es si eres o no amigo de EU y la capacidad tecnológica de sus armas. Saludos.

[GusM]

Palabras del parlamentario británico Sir Gerald Kaufman ante la cámara de los comunes el 15 de enero de 2009. Fuente: Israels leaders are not Simply war criminals, they are fols.

Traducido por Manuel talens.

Me educaron como judío ortodoxo y sionista. En un estante de la cocina de mi casa teníamos una caja de estaño para el fondo nacional judío, en la que metíamos monedas destinadas a ayudar a los pioneros que estaban construyendo la presencia judía en palestina.

La primera vez que fui a Israel fue en 1961 y he regresado allí más veces de las que soy capaz de recordar. Tenía familia en Israel y tengo amigos en Israel. Uno de ellos luchó en las guerras de 1956, 1967 y 1973 y fue herido en dos de ellas. El broche que hoy luzco en la corbata le fue concedido por sus méritos militares y luego me lo regaló.

He conocido a la mayoría de los primeros ministros de Israel, empezando por el primero de ellos, David Ben Gurion. Golda Meir fue mi amiga, al igual que lo fue Yigal Allon, quien como general conquistó el Negev para Israel en la guerra de independencia de 1948.

Mis padres vinieron a gran bretaña como refugiados desde Polonia. La mayoría de sus familias fueron más tarde asesinadas por los nazis en el holocausto. Mi abuela estaba enferma en la cama cuando los nazis llegaron a su casa en el pueblo de Staszow. Un soldado alemán le disparó un tiro en la cabeza.

Mi abuela no murió para prestar cobertura a los soldados israelíes que, asesinan abuelas palestinas en Gaza. El actual gobierno israelí explota cínicamente y sin piedad la inacabable culpabilidad de los nazis por la matanza de judíos en el holocausto como justificación para asesinar palestinos. La implicación es que las vidas judías son preciosas, pero las vidas de palestinos no cuentan nada.

Hace unos días, en Sky news, le preguntaron a la comandante Leibovich, portavoz del ejército israelí, por los 800 palestinos que los israelíes llevaban matados en aquel momento -hoy el total alcanza la cifra de 1000. Replicó sin dudarlo que 500 de ellos eran militantes.

He aquí la respuesta de una nazi. Supongo que los judíos que luchaban para salvar sus vidas en el gueto de Varsovia podrían a ver sido descartados como militantes.

Tzipi Livni, la ministra de asuntos exteriores de Israel, afirma que su gobierno no negociara con Hamas, porque son terroristas. El padre de Tzipi Livni fue Eitan Livni, jefe de operación del grupo terrorista Irgun Zvai Leumi, que organizó la voladura del hotel king David en Jerusalén, en la cual murieron 91 víctimas, entre ellas cuatro judíos.

Israel nació del terrorismo judío. Los terroristas judíos ahorcaron a dos sargentos británicos y destrozaron sus cadáveres con granadas. Irgun, junto con la banda terrorista Stern, masacraron a 254 palestinos en 1948 en el pueblo de Deir Yassin. Hoy, el actual gobierno israelí dice que harán lo necesario, en circunstancias aceptables para ellos, por negociar con el presidente palestino Mahmoud Abbas, de Al-Fatah. Ya es muy tarde para eso. Podían haber negociado con Yaser Arafat, el anterior líder de Al-Fatah, que era amigo mío. En vez de ello, lo sitiaron en un búnker de Ramala, donde fui a visitarlo. A causa de los errores de Al-Fatah tras la muerte de Arafat, Hamas ganó las elecciones palestinas en 2006.

Hamas es una organización profundamente horrible, pero fue elegida democráticamente y es la única que cuenta allí. El boicot de Hamas, en el que incluso ha participado nuestro gobierno, ha sido un error culpable que ha dado lugar a atroces consecuencias.

Abba Eban, el gran ministro de asuntos exteriores israelí, junto al cual hice campaña en muchos estrados, dijo: la paz se alcanza hablando con los enemigos.

Por muchos palestinos que los israelíes asesinen en Gaza, no podrán resolver este problema existencial por medios militares. Una vez que los combates terminen, seguirá habiendo un millón quinientos mil palestinos en Gaza y dos millones y medio más en Cisjordania.

Los israelíes los tratan como mugre, con cientos de controles de carreteras y los horrendos moradores de los ilegales asentamientos judíos no cesan de acosarlos. Llegara el día, no muy lejano, en el que los palestinos superaran en número a la población judía de Israel.

Ya va siendo hora de que nuestro gobierno le diga claramente al gobierno israelí que su conducta y su política son inaceptables y de que imponga una total prohibición de suministro de armamentos a Israel. Ha llegado el momento de la paz, pero de una paz auténtica, no de la solución por conquista que pretenden los israelíes y que nunca podrán alcanzar. No son simplemente criminales de guerra: están locos.

Sir Gerald Kaufman ha sido miembro del parlamento británico desde 1970 y, cuando el partido laborista estaba en la oposición, fue ministro en la sombra de medio ambiente (1980-1983), ministro en la sombra del interior (1983-1987) y ministro en la sombra de asuntos exteriores (1987-1992). Desde 1992 ha sido uno de los diputados más influyentes del partido laborista.

El escritor español Manuel talens es miembro de los colectivos de rebelión y Tlaxcala, la red de traductores por la diversidad lingüística. Esta traducción se puede reproducir libremente a condición de respetar su integridad y mencionar al autor, al traductor y la fuente.

[PAULA]

Infograph3d el comentario que me podría haber sentado mal fue este.

Quiero que digas que llevo razón, dilo tu puedes.

Porque por estas tonterías de dilo tu puedes la gente se pica y al final el debate inicial acaba derivando en otras cosas más personales.

De verdad que yo no me enfado (aunque pueda parecerlo, y pueda ser algo visceral en mi vida me he enfadado por este tipo de debates).

Y yo también estoy cansada de debatir sobre esto la verdad, o sea que también paso, pero paso de buen, mi postura de apoyo a los palestinos y desaprobación total a los judíos ya ha quedado clara o sea que ya está.

Ale me voy al hilo de la quedada.

[ricopiturro]

Les dejo una nota de Galeano, solo para reflexionar, no para seguir debatiendo, espero que a alguno más mueva a pensar.
operación plomo impune.

Por Eduardo Galeano.

Para justificarse, el terrorismo de estado fabrica terroristas: siembra odio y cosecha coartadas. Todo indica que esta carnicería de Gaza, que según sus autores quiere acabar con los terroristas, lograra multiplicarlos.

Desde 1948, los palestinos viven condenados a humillación perpetua. No pueden ni respirar sin permiso. Han perdido su patria, sus tierras, su agua, su libertad, su todo. Ni siquiera tienen derecho a elegir sus gobernantes. Cuando votan a quien no deben votar, son castigados. Gaza está siendo castigada. Se convirtió en una ratonera sin salida, desde que Hamas ganó limpiamente las elecciones en el año 2006. Algo parecido había ocurrido en 1932, cuando el partido comunista triunfó en las elecciones del salvador. Bañados en sangre, los salvadoreños expiaron su mala conducta y desde entonces vivieron sometidos a dictaduras militares. La democracia es un lujo que no todos merecen.

Son hijos de la impotencia los cohetes caseros que los militantes de Hamas, acorralados en Gaza, disparan con buena puntería sobre las tierras que habían sido palestinas y que la ocupación israelita usurpó. Y la desesperación, a la orilla de la locura suicida, es la madre de las bravatas que niegan el derecho a la existencia de Israel, gritos sin ninguna eficacia, mientras la muy eficaz guerra de exterminio esta negando, desde hace años, el derecho a la existencia de palestina.

Ya poca palestina queda. Paso a paso, Israel la está borrando del mapa.

Los colonos invaden, y tras ellos los soldados van corrigiendo la frontera. Las balas sacralizan el despojo, en legítima defensa.

No hay guerra agresiva que no diga ser guerra defensiva. Hitler invadió Polonia para evitar que Polonia invadiera Alemania. Bush invadió Irak para evitar que Irak invadiera el mundo. En cada una de sus guerras defensivas, Israel se ha tragado otro pedazo de palestina, y los almuerzos siguen. Se justifica por los títulos de propiedad que la biblia otorgó, por los dos mil años de persecución que el pueblo judío sufrió, y por el pánico que generan los palestinos al acecho.

Israel es el país que jamás cumple las recomendaciones ni las resoluciones de las naciones unidas, el que nunca acata las sentencias de los tribunales internacionales, el que se burla de las leyes internacionales, y es también el único país que ha legalizado la tortura de prisioneros.
¿Quién le regaló el derecho de negar todos los derechos? ¿de dónde viene la impunidad con que Israel esta ejecutando la matanza de Gaza? El gobierno español no hubiera podido bombardear impunemente al país vasco para acabar con eta, ni el gobierno británico hubiera podido arrasar Irlanda para liquidar a ira. ¿acaso la tragedia del holocausto implica una póliza de eterna impunidad? ¿o esa luz verde proviene de la potencia mandamás que tiene en Israel al más incondicional de sus vasallos?
El ejército israelí, el más moderno y sofisticado del mundo, sabe a quién mata. No mata por error. Mata por horror. Las víctimas civiles se llaman daños colaterales, según el diccionario de otras guerras imperiales. En Gaza, de cada diez daños colaterales, tres son niños. Y suman miles los mutilados, víctimas de la tecnología del descuartizamiento humano, que la industria militar esta ensayando exitosamente en esta operación de limpieza étnica.

Y como siempre, siempre lo mismo: en Gaza, cien a uno. Por cada cien palestinos muertos, un israelí.

Gente peligrosa, advierte el otro bombardeo, a cargo de los medios masivos de manipulación, que nos invitan a creer que una vida israelí vale tanto como cien vidas palestinas. Y esos medios también nos invitan a creer que son humanitarias las doscientas bombas atómicas de Israel, y que una potencia nuclear llamada irán fue la que aniquiló Hiroshima y Nagasaki.

La llamada comunidad internacional, ¿existe?
¿Es algo más que un club de mercaderes, banqueros y guerreros? ¿es algo más que el nombre artístico que los Estados Unidos se ponen cuando hacen teatro?
Ante la tragedia de Gaza, la hipocresía mundial se luce una vez más. Como siempre, la indiferencia, los discursos vacíos, las declaraciones huecas, las declamaciones altisonantes, las posturas ambiguas, rinden tributo a la sagrada impunidad.

Ante la tragedia de Gaza, los países árabes se lavan las manos. Como siempre. Y como siempre, los países europeos se frotan las manos.

La vieja Europa, tan capaz de belleza y de perversidad, derrama alguna que otra lágrima mientras secretamente celebra esta jugada maestra. Porque la cacería de judíos fue siempre una costumbre europea, pero desde hace medio siglo esa deuda histórica está siendo cobrada a los palestinos, que también son semitas y que nunca fueron, ni son, antisemitas. Ellos están pagando, en sangre contante y sonante, una cuenta ajena.
(Este artículo esta dedicado a mis amigos judíos asesinados por las dictaduras latinoamericanas que Israel asesoró.

[Pit [reloaded]]

El gobierno español no hubiera podido bombardear impunemente al país vasco para acabar con eta.

El ministerio del interior de Felipe González, con la tolerancia de Felipe González y del partido en el gobierno, que era el Psoe, creó el gal, que secuestró, mató, torturó y enterró en cal viva.
¿Te manifestaste entonces con la misma vehemencia que ahora?
Y si eras demasiado joven entonces, ¿lo harías ahora si eso ocurriese, fuese cual fuese el color del gobierno que perpetrase esa infamia?
Somos hombres, duramos poco, y es larga la noche.

[ricopiturro]

El ministerio del interior de Felipe González, con la tolerancia de Felipe González y del partido en el gobierno, que era el Psoe, creó el gal, que secuestró, mató, torturó y enterró en cal viva.
¿Te manifestaste entonces con la misma vehemencia que ahora?
Y si eras demasiado joven entonces, ¿lo harías ahora si eso ocurriese, fuese cual fuese el color del gobierno que perpetrase esa infamia?
Somos hombres, duramos poco, y es larga la noche.

Si es para mí, no lo entiendo.

No me parece que para reflexionar sobre ciertas cuestiones haya que mostrar credenciales, ni de progre, ni de judío, ni de cristiano, ni de nada.

Poste la editorial de Galeano porque a mí me disparo algunas reflexiones, y pensé que podría servirle a otros para lo mismo.

Tengo la sensación de que este debate se ha puesto demasiado personal y por momentos es como que se ha ido lo importante.

Somos hombres, duramos poco, y es larga la noche.

Cierto, cierto.

[Pit [reloaded]]

Vaya, pensé que el texto era tuyo, es que lo leí muy rápido y no vi que estabas citando al tal Eduardo Galeano, que ponía como ejemplo al gobierno español y su lucha contra eta, olvidando que aquí hubo guerra sucia, y bien sucia así que, disculpa, la pregunta retórica era pues para Eduardo Galeano.
(Es que pienso que las dobles morales son el cáncer de nuestras acomodadas sociedades).

[ricopiturro]

Vaya, ok. Pero esto me parece que se pasa un poco de guerra sucia, ¿no? El estado español no bombardeo el país vasco de una forma tan grosera y descarada, cagándose francamente en cuanta convención internacional y pacto haya dando vueltas.

Para guerras sucias las de América latina, las conozco de primera mano, descuida, así y todo aquí hablamos de otra cosa.

(Es que pienso que las dobles morales son el cáncer de nuestras acomodadas sociedades).

Cierto, es que tantas tonterías se dibujan de planteo de moral.

[promineo]

Lo dicho, la diferencia entre un ejército y un grupo terrorista es si eres o no amigo de EU y la capacidad tecnológica de sus armas.

Lo que ha hecho Israel ha sido de grupo terrorista, aquí todos estamos de acuerdo con eso, y que debe ser castigado por ello.

[Fiz3d]

Lo que ha hecho Israel ha sido de grupo terrorista, aquí todos estamos de acuerdo con eso, y que debe ser castigado por ello.

Correcto amigo, desgraciadamente no creo que le pase nada, mira cómo han dejado de matar, que coincidencia justo para no ensuciar la ceremonia-circo de Obama, ya me veo al Obama hablando con los lobbies judíos, a ver, yo os dejo de masacrar todo lo que queráis, pero el día 20 os quiero a todos fuera eh, el 22 o el 23 ya podéis matar todos los nenes palestinos que os de la gana, hala un abrazo.

Alguien piensa que Obama castigara a Israel, sí, ya sé que el castigo lo tendría que poner la ONU, pero.

Muy buenas las intervenciones de ricopiturro y de GusM. Saludos.

[Pit [reloaded]]

Alguien piensa que Obama castigara a Israel, sí, ya sé que el castigo lo tendría que poner la ONU, pero.

Buena pregunta de momento la retirada de Israel coincide con la toma de posesión de Obama yo espero que Obama peor que Bush no lo va a hacer es buena señal esta coincidencia retirada-toma de posesión seamos optimistas.

[Molok]

Buena pregunta de momento la retirada de Israel coincide con la toma de posesión de Obama yo espero que Obama peor que Bush no lo va a hacer es buena señal esta coincidencia retirada-toma de posesión seamos optimistas.

A mí me suena a quid profesional quo: yo no me pronuncio públicamente sobre vuestras acciones y vosotros termináis el tema antes de mi gran día.

[Pit [reloaded]]

A mí me suena a quid profesional quo: yo no me pronuncio públicamente sobre vuestras acciones y vosotros termináis el tema antes de mi gran día.

Ya estamos.

Normalmente soy yo el tocapelotas desconfiado antiforeros para una señal positiva que veo últimamente entre tanta me llevas la contraria me voy al hilo de la liga a fastidiar al José y al Miguel.

[Molok]

Ya estamos. Normalmente soy yo el tocapelotas desconfiado antiforeros para una señal positiva que veo últimamente entre tanta me llevas la contraria me voy al hilo de la liga a fastidiar al José y al Miguel.

No, hombre, si yo tengo mis esperanzas puestas en Obama también. Las expectativas son enormes, pero, el listón esta por los suelos.

[ricopiturro]

Buena pregunta. De momento la retirada de Israel coincide con la toma de posesión de Obama. Yo espero que Obama peor que Bush no lo va a hacer.

Es buena señal esta coincidencia retirada-toma de posesión.

Seamos optimistas.

En ese plan, el ataque coincide con la inminencia de la asunción de Obama, ¿no?
Es la gallina y el huevo, pero ninguna de las dos cosas me sorprendería de ser así.

[promineo]

Alguien piensa que Obama castigara a Israel, sí, ya sé que el castigo lo tendría que poner la ONU, pero.

Yo tengo mis esperanzas puestas en Obama también. Las expectativas son enormes, pero, el listón esta por los suelos.

De momento la primera llamada de Obama al extranjero ha sido ni más ni menos que al presidente palestino Mahmud Abas, para expresarle su compromiso para tratar de conseguir la paz en oriente próximo.

Obama ha reiterado que el y su administración trabajaran conjuntamente con el presidente Abas para lograr una paz duradera en la región, según Saeb Erekat, un alto negociador palestino en las conversaciones de paz con Israel.

Según otro portavoz palestino, Nabil Abu Roudenia, Obama ha garantizado que EU. Hará todos los esfuerzos posibles para que se haga lo antes posible.
Los israelís están celosos, Obama aún no ha llamado a Israel.

Ole tus huevos, Obama.

[Fiz3d]

A mí me suena a quid profesional quo: yo no me pronuncio públicamente sobre vuestras acciones y vosotros termináis el tema antes de mi gran día.

Más o menos es eso, espero estar equivocado.

Para que me convenciera de algo, Obama tendría que tomar medidas contra Israel por crímenes de guerra, por usar armamento prohibido, por torturas, (esto no que su país tiene legalizada la tortura) por atacar zonas civiles, por bombardear enclaves de la ONU, y un gran etc que seguro que existe, lo sé pido mucho y lo que está haciendo, para EU, ya es mucho. Saludos.

[promineo]

Mas o menos es eso, espero estar equivocado. Para que me convenciera de algo, Obama tendría que tomar medidas contra Israel por crímenes de guerra, por usar armamento prohibido, por torturas, (esto no que su país tiene legalizada la tortura) por atacar zonas civiles, por bombardear enclaves de la ONU, y un gran etc que seguro que existe, lo sé pido mucho y lo que está haciendo, para EU, ya es mucho. Saludos.

Esto es para abrir un nuevo mensaje, pero ahí va, el tiempo pone a cada uno en su lugar.
la ONU acusa a Israel de crímenes de guerra en su ofensiva contra Gaza
.http://www.público.es/internacional/.../ofensiva/Gaza.

[Fiz3d]

la ONU acusa a Israel de crímenes de guerra en su ofensiva contra Gaza.

Esto lo he leído hoy en el periódico, además afirman que no hace falta ni investigarlo que con lo que se vio por la televisión ya es suficiente, de todos modos, una cosa es acusarlos y otra muy distinta es condenarlos, creo que ahora la ONU tiene una gran oportunidad para que el mundo lo tome en serio y recuperen la poca credibilidad que les quedaba estos últimos años. Saludos.

[mono-lith]

En estas dos partes de la interesante serie la llegada se expone la verdad acerca del porque del conflicto en esa región algo que casi nadie sabe en estas tremendas revelaciones de las cuales les invito a que vean la serie completa.

Por cierto, el Dajal mencionado en árabe es el anticristo.
[youtube=gf4vrbxy7qw"]la llegada 34 la infiltración[/video]
[youtube=s7cu2kawqo8"]la llegada 35 el templo de Salomón[/video]

[Hyda]

Así que es una conspiración del demonio, que cosas, menos mal que están los vídeos estos para iluminarnos.

[Molok]

http://charlatanes.blogspot.com/2008...nspiracin.html.

[Hyda]

Kit me persiguen.