Apagón mundial

[akull]

Domingo 22 de noviembre 2009.
17:00 - 17:30. Invitamos a todos el domingo 22 de noviembre del 2009 a desenchufar y apagar todos los aparatos eléctricos que se encuentren en sus casas de 17:00 - 17:30 horas como forma de ayudar a nuestro planeta ya que todos vivimos en el.

En realidad, no ayudará mucho si no somos constantes no (no dejare mi celular recargando mientras duermo mejor apagarlo ejemplo).

Y depende del país donde estén no es tan valioso si en su país no osurece a esa hora porque no se usa la electricidad y seria casi igual.

Depende de la voluntad de cada uno 30min son valiosos si cancelamos el render perderemos 30min de trabajo o no podré publicar nada en ese tiempo, pero puede ser un segundo más de vida para alguien más.

Ojalá apoyen 3dzeros clic en turn of computer. Saludos.

[WILLERMIN]

Domingo 22 de noviembre 2009.
17:00 - 17:30. Invitamos a todos el domingo 22 de noviembre del 2009 a desenchufar y apagar todos los aparatos eléctricos que se encuentren en sus casas de 17:00 - 17:30 horas como forma de ayudar a nuestro planeta ya que todos vivimos en el.

En realidad, no ayudará mucho si no somos constantes no (no dejare mi celular recargando mientras duermo mejor apagarlo ejemplo).

Y depende del país donde estén no es tan valioso si en su país no osurece a esa hora porque no se usa la electricidad y seria casi igual.

Depende de la voluntad de cada uno 30min son valiosos si cancelamos el render perderemos 30min de trabajo o no podré publicar nada en ese tiempo, pero puede ser un segundo más de vida para alguien más.

Ojalá apoyen 3dzeros clic en turn of computer. Saludos.

Explícame lo del segundo de vida más para alguien, porque no lo comprendo muy bien.

Este tipo de eventos me parecen una buena iniciativa, pero como todo en este mundo, al final se quedan en nada, sé que es ponerse tremendista, pero hay una crisis mundial financiera y no pasa nada, se invaden países y se declaran guerras por motivos infundados con el único objetivo de controlar y explotar recursos fosiles y no pasa nada, los polos se derriten y el calentamiento mundial aumenta exponencialmente abocándonos a la extinción y las marcas de coches hacen campaña de motores más ecologicos, que lo único que hacen es contaminar un 5% menos y las grandes industrias siguen contaminado y pagando por contaminar más. ¿sigo?
Yo quiero que me expliquen bien, porque desde mi ignorancia lo desconozco, en que beneficia un mini-apagón de 30 minutos al medio ambiente, se bien de reducción de emisiones de co2, ¿pero de quien? ¿en qué procesos? No sé si me explico, si la red de pronto demanda mucho menos de lo que suele demandar ¿se deja de producir, aunque solo sean 30 min? ¿esto funciona como el ventilador de la gráfica? Que si se necesita va más rápido o más lento ¿o como el de la fuente de alimentación? Que siempre va a la misma velocidad, se caliente más o menos.

[Caronte]

Cuando los magnates dejen de: Derrochar combustible usando sus jets privados para desayunar en Venecia, derrochar agua en sus enormes piscinas privadas, derrochar miles de kws/h en electricidad para sus mansiones, etc.

Me pensaré si aporto mi granito de arena, pero mientras tanto, pienso disfrutar de mi mini-derroche tanto si me doy una vuelta innecesaria con mi moto, como si dejo el ordenador haciendo un render por placer.
¿Egoísta con respecto al futuro?
Puede, pero sinceramente, no creo que nadie de los antepasados que conocemos por la historia se haya preocupado tampoco, así que, el que venga detrás, que se apañe.

[Ballo]

Creo que sí, todos podríamos mejorar localmente para un planeta más ecológico sin importar lo que haga el vecino. No hace falta ser un ermitaño vegano para ello, tan solo mejorar el consumo de una manera más eficiente.

Es algo con lo que dar ejemplo y poder educar de manera más eficaz a las siguiente generaciones.

No vamos a arreglar el mundo con ello, pero trabajar localemente es el primer paso para una mejora global.

[WILLERMIN]

Estoy contigo en parte Caronte, con el medio ambiente no debería valer la premisa esa que conocemos todos tan bien de al final pagan justos por pecadores, pero los movimientos ecologistas buscan concienciar a la masa, porque saben que meterse con el perro grande implica el riesgo de un buen mordisco, porque saben que nuestros políticos que son los que deberían tomar cartas en el asunto, no cagan en donde comen (como decían hace poco por ahí) y por lo tanto deciden optar en gran medida por apelar a la buena fe del común de los mortales.

Creo que ahí está el error, en no tomar medidas ni acciones drásticas ahora que todavía se está a tiempo, ya ves, estamos en visperas del gran evento a favor del medio ambiente y las principales potencias ya se desmarcan, ojo al dato, con premmisas como la de que no piensan pagar los errores de otros, ¿Qué curioso ¿no?
Por eso solamente estoy de acuerdo en parte contigo, con dos dedos de frente se puede hacer mucho por el medio ambiente, el día a día cuenta mucho más creo yo que un apagón de 30 minutos y después poner la calefacción a 25 grados porque me gusta andar con camiseta por casa.

Edito: por cierto, os recomiendo el documental un año sin petroleo realizado por una simpática familia que se plantea vivir sin o reduciendo el consumo de petróleo y de derivados durante un año, pasan por todas las fases de posicionamiento con el medio ambiente posibles.

[Caronte]

Yo es que debo ser egoísta, pero, en fin, pienso que la vida es muy corta como para no pasarla lo mejor posible y si mi minúsculo derroche va a vaya un segundo de vida del planeta, me la sopla.

[Hyda]

Sólo es una manera más de protestar Willermin. Beneficios no sé, pero daño, seguro que no hace. Yo no sé vosotros, pero yo, sin importarme lo que piensen los demás, me veo en la obligación moral de hacer algo, y me avergüenzo por no hacer más. Y haré lo que esté dentro de mis posibilidades. Cuando no tenía tiempo, me apunté a Greenpeace, que bueno, dentro de lo que cabe, mete bastante caña, pero he encontrado ahora un grupo que sale a plantar árboles, que se mueve (no a nivel mundial como Greenpeace), pero al menos saldré y haré algo útil. Además, se me está cayendo el alma a los pies cada vez que veo cómo están los árboles en este país, sobre todo, ahora lo principal para mí es repoblar árboles, que son los que retienen la tierra y la humedad. Esto se está convirtiendo en un secarral, y a nadie le importa, estoy alucinada de la poca conciencia ecológica que hay en este país, pero es que, para más inri, hay gente que nos insulta, que encima nos llama ecolojetas. Estoy hasta los cojones, en serio. El día que se quede la gente sin jamones (las dehesas de encinas se están muriendo por un hongo australiano), es cuando empezara a reaccionar. Los pinos tienen una plaga de chinches americanas, están sentenciados. A veces sí, dan ganas de decir que se acelere todo, que suban la mareas, que todo sea un desierto, que se vaya todo a la porra de una vez por todas.

Yo es que debo ser egoísta, pero, en fin, pienso que la vida es muy corta como para no pasarla lo mejor posible y si mi minúsculo derroche va a vaya un segundo de vida del planeta, me la sopla.

Ole Caronte, ya veremos si tus hijos o tus nietos pasaran su corta vida lo mejor posible en un mundo lleno de.

[Gonzalo Golpe]

Creo que sí, todos podríamos mejorar localmente para un planeta más ecológico sin importar lo que haga el vecino.

No hace falta ser un ermitaño vegano para ello, tan solo mejorar el consumo de una manera más eficiente.

Es algo con lo que dar ejemplo y poder educar de manera más eficaz a las siguiente generaciones.

No vamos a arreglar el mundo con ello, pero trabajar localemente es el primer paso para una mejora global.

Exacto.

[Caronte]

Ole Caronte, ya veremos si tus hijos o tus nietos pasaran su corta vida lo mejor posible en un mundo lleno de.

Cada generación vive donde le ha tocado nacer, y al igual que nosotros no vivimos en un mundo tan virgen como nuestros antepasados, a nuestros descendientes les pasara lo mismo y es absolutamente normal.

A mí me parece perfecto que haya gente que apoye proyectos ecologistas pese a que esas empresas generen miles de millones que no van precisamente a salvar el planeta o que después de estar años apadrinando un niño te enteres de que tú dinero se lo estaba gastando el director de la ONG en sus vicios, pero eso sí, que a mí no me intenten obligar moralmente a que me una a su causa, porque, ¿cómo poco me parece inútil y hasta ridículo.

En última instancia, todos acabaran viviendo una simulación al gusto del usuario, donde poco importara como esté el planeta que los sostiene, así que.

Paz, hermana.

[Hyda]

Que a mí no me intenten obligar moralmente a que me una a su causa, porque, ¿cómo poco me parece inútil y hasta ridículo.

La diferencia es que, a mí no me obligan. Soy yo la que me veo en la obligación. Nadie ha intentado convencerme de nada, lo estoy viendo yo con mis propios ojos. Allá cada cual, pero encima de no hacer nada, no puedes decir que te parece ridículo que está trabajando la gente por hacer algo. Inútil es con toda seguridad no hacer nada, y no sabemos si será inútil intentarlo hasta que no lo intentemos. Listos hay en todos lados, pero por 4 chorizos no voy a crucificar a la gente que de verdad sí intenta hacer algo, porque sí la hay.

Paz, hermano.

[jor_dreams]

Yo y varios amigos, hace años separabamos los desechos. Plastico, papel y vidrio. Un día vi, personalmnte, como las basuras se mezclaban en la planta de tratamiento. Y tras preguntar, un señor muy simpático me dijo no, si en realidad pocas plantas de Europa están preparadas para el tratamiento por separado de los desechos, ahora lo que se hace es intentar concienciar a la gente.

Tras tremenda bofetada, todos dejamos de hacerlo. Estos son datos comprobables, ¿eh?
Ahora yo me digo, me daréis la bofetada del mismo modo? Porque yo lo hago, si respetan y tienen en cuenta mi colaboración. Ahora, si me van a hacer sentirme como un estúpido, oiga, no.

[EdiaN]

Yo aporto con imprimir en la oficina las hojas por ambas caras y usando todas las hojas que puedo como reciclaje, tenemos de esas cajas verdes que se llenan de papel usado.

Pero este tipo de actividades la verdad que me dan vergüenza ajena no sé por qué.

[Ballo]

Caronte, la vida es muy corta y buena como para derrocharla haciendo 3d.

[Hyda]

Que sí Jor, pero no te sientas idiota, encima de que haces lo que crees correcto. No eres tú quien hace mal. Lo que me cabrea profundamente es la actitud, como yo me lo paso de miedo, a los demás que les den por culo. Pues nada, matemos gatos, caguémosnos en la puerta del vecino, porque como yo me lo paso bien, al resto que les jodan.

No sé, a mí me enseñaron que cuando paseara por el campo, ni se notara que había pasado, para que el siguiente que paseara, disfrutara lo mismo que había disfrutado yo. Debe de ser que esto ya está anticuado.

Por cierto, yo disfruto más plantando un árbol y viéndolo crecer, que quemando ruedas haciendo trompos y el espabilados los fines de semana. Supongo que será cuestión de gustos.

[WILLERMIN]

Me das un poco de envidia Hyda, lo digo por la fuerza de voluntad que tienes al moverte con cosas en profesional del medio ambiente, yo hago mis pequeñas aportaciones como Edian que me ayudan a sentirme mejor, utilizo papel que ya no voy a usar para sucio, imprimo por las dos caras, voy por detrás de la gente apagando luces y diciendo que activen el protector de pantalla y la suspensión del sistema, separo residuos, utilizo velas en vez de calefacción, (ja, flipad sí, pero lo digo en serio, vivo en un piso tan pequeño que pongo tres velas de esas gordas del Ikea en el salón y junto al halógeno que tengo de lámpara me caldean el ambiente y además es super romántico), combino coche y metro para ir al trabajo, tengo la casa llena de plantas, nunca pongo el climatizador del coche en verano más bajo de 24 grados, utilizo el microondas muchas veces para cocinar en vez del horno, cocino una vez para toda la semana, me doy duchas de 6-8 min (no veáis lo que ahorro en gas), cosas pequeñas, pero que me ayudan a sentirme menos culpable por no apuntarme a Greenpeace o a alguna organización parecida, está claro que sí todos los habitantes del mundo siguieran a rajatabla unos comportamientos como estos, aunque de vez en cuando te saltaras algunos, viviríamos mejor.

Pero desgraciadamante no confío en la naturaleza del ser humano, sé que tarde o temprano nos extinguiremos, o cómo mínimo nos tendremos que largar del planeta dejando toda la detrás.

De todas maneras tranquilos, en 2012 se va todo a la.

[Hyda]

Apuntarme a Greenpeace tampoco me parecía suficiente, no es que me sintiera mejor con una aportación económica (me parecía lo más cómodo, cuando no podía hacer nada más). Llevaba tiempo con la idea de plantar árboles, pero de una forma controlada. No puede llegar uno y plantar cualquier árbol en cualquier parte. Y por fin he encontrado un grupo. Algo es algo.

[WILLERMIN]

Me gustaba mucho la sección del hormiguero en la que plantaban árboles por toda España, deberían reflotarla, voy a trastear por la web del programa.

[Astuti]

Que sí Jor, pero no te sientas idiota, encima de que haces lo que crees correcto. No eres tú quien hace mal. Lo que me cabrea profundamente es la actitud, como yo me lo paso de miedo, a los demás que les den por culo. Pues nada, matemos gatos, caguémosnos en la puerta del vecino, porque como yo me lo paso bien, al resto que les jodan.

No sé, a mí me enseñaron que cuando paseara por el campo, ni se notara que había pasado, para que el siguiente que paseara, disfrutara lo mismo que había disfrutado yo. Debe de ser que esto ya está anticuado.

Por cierto, yo disfruto más plantando un árbol y viéndolo crecer, que quemando ruedas haciendo trompos y el espabilados los fines de semana. Supongo que será cuestión de gustos.

Eso es confundir ecologismo con educación, Hyda. Yo cuando voy al campo tampoco dejo rastro de mi paso por allí, y me lo paso de miedo, pero ni quemo ruedas, ni hago trompos, ni me cago en la puerta del vecino, y sin embargo, opino igual que Caronte.

Estoy convencido que cualquier aporte que yo pueda hacer en plan gastar poco papel, o reciclar envases, no vale para nada. Porque si esas medidas no son impuestas por ley para todo el mundo, literalmente, y encima China y EU, los 2 países más contaminantes, se acaban de reunir y han dicho que no iban a tomar ninguna decisión respecto a medio ambiente, a uno se le quitan las ganas de preocuparse por el tetrabrik de leche que acaba de tirar a la basura, la verdad.

[Hyda]

Pues a mí esa idea no me parecía muy bien. Imagina que a alguien se le ocurre plantar un eucalipto cerca de un encinar o algún árbol invasivo que no sea autóctono. La que se puede liar es pequeña. Lo primero es enseñar y concienciar. Como idea estaría genial bien pulida, pero no es llegar y hala. Pero cada uno en su casa puede plantar lo que quiera, eso sí me parece bien.

[Hyda]

Estoy convencido que cualquier aporte que yo pueda hacer en plan gastar poco papel, o reciclar envases, no vale para nada. Porque si esas medidas no son impuestas por ley para todo el mundo, literalmente, y encima China y EU, los 2 países más contaminantes, se acaban de reunir y han dicho que no iban a tomar ninguna decisión respecto a medio ambiente, a uno se le quitan las ganas de preocuparse por el tetrabrik de leche que acaba de tirar a la basura, la verdad.

Si nadie hubiera luchado por abolir la esclavitud, por los derechos de los trabajadores, por el derecho al voto, la igualdad de la mujer, pues seguiríamos en la edad de piedra. Un grano no hace granero, pero ayuda al compañero. Allá cada cual. Yo no voy a convencer a nadie, y voy a dormir más tranquila haciendo lo correcto. Por mí que no quede.

[Gonzalo Golpe]

Siempre me ha gustado este cuento que Alejandro Jodorowsky suele narrar.
en un lugar en oriente, había una montaña muy alta y con su sombra tapaba la aldea. Y por ellos niños crecían raquíticos. Y una vez un viejo, el más viejo de todos, se va con una de esas cucharas chinas de porcelana y sale de la aldea.

Y le dicen los otros:
-Adonde vas viejo.

Voy a la montaña.

Y a que vas.

Voy a mover la montaña.

Y con que las vas a mover.

Con esta cuchara.

Nunca podrás.

Si, nunca podré, pero alguien tiene que comenzar a hacerlo. .

[Caronte]

Lo que me cabrea profundamente es la actitud, como yo me lo paso de miedo, a los demás que les den por culo. Pues nada, matemos gatos, caguémosnos en la puerta del vecino, porque como yo me lo paso bien, al resto que les jodan.

Estas targiversando las cosas.

Si yo no reciclo basura, no voy a maltratar a nadie, si voy a trabajar en moto en lugar de ir en bici, no voy a maltratar a nadir y, por supuesto, si no apago mis aparatos eléctricos, no vo a maltratar a nadie.
¿O es que tú me garantizas que dentro de x años (o siglos) alguien va a sufrir por mi modo de vida?
Venga ya.

No sé, a mí me enseñaron que cuando paseara por el campo, ni se notara que había pasado, para que el siguiente que paseara, disfrutara lo mismo que había disfrutado yo. Debe de ser que esto ya está anticuado.

Yo también dejo el campo igual que lo encontré, pero porque eso es pensar de forma realista, ya que molesto a gente directamente (gente real) y además no me produce ningún placer dejar por ahí, otra cosa muy distinta es que me digas, no vayas al campo porque donde voy a pisar dentro de 100 años va a nacer un árbol que dará sombra a un hombre en peligro de deshidratación y que ese hombre tendrá la formula para que un clarividente de Singapur evite la destrucción de nuestro planeta.

Por cierto, yo disfruto más plantando un árbol y viéndolo crecer, que quemando ruedas haciendo trompos y el espabilados los fines de semana. Supongo que será cuestión de gustos.

Me me parece perfecto que tú disfrutes con eso, pero no puedes pretender que todo el mundo disfrute con las mismas cosas y te digo más, todo depende del cristal con el que se mira y si x divertimento para tí es de tonto, no lo dudes que lo mismo pensaran ellos del tuyo.

Si nadie hubiera luchado por abolir la esclavitud, por los derechos de los trabajadores, por el derecho al voto, la igualdad de la mujer, pues seguiríamos en la edad de piedra.

Venga ya. ¿lo dices en serio? No compares, que no hay ni punto de comparación.

Un grano no hace granero, pero ayuda al compañero.

Creo que era así:
Un grano no hace granero, así que, daselo a Greenpeace, que con todos ellos se montaran un granero de muy bien.

Un enlace al azar de varios que hay por la red (no, no es el que decía que movían collares GPS destinados a especies en extinción con caballos, para justificar los fondos recibidos): http://www.taringa.net/mensajes/apun...enpeace-i.html.

Allá cada cual. Yo no voy a convencer a nadie, y voy a dormir más tranquila haciendo lo correcto. Por mí que no quede.

Pues ahí está el tema:
yo voy a dormir más tranquila.
yo disfruto más.

Me parece perfecto, bien por ti, pero eso no te humilde en la buena de la película y al resto en los malos.

[Hyda]

Estas targiversando las cosas. Si yo no reciclo basura, no voy a maltratar a nadie, si voy a trabajar en moto en lugar de ir en bici, no voy a maltratar a nadir y, por supuesto, si no apago mis aparatos eléctricos, no vo a maltratar a nadie.
¿O es que tú me garantizas que dentro de x años (o siglos) alguien va a sufrir por mi modo de vida?
Venga ya.

No claro hombre, tú solo si no reciclas basura, pues no se acaba el mundo. Pero si todos hiciéramos como tú pues, sí, aunque no quieras verlo, se maltrata a los demás. Piensa en las filtraciones en el agua de la basura que tú generas y no se recicla, en los vecinos que viven cerca de los vertederos, en los humos que genera quemar esa basura, etc. Pero es que como tú, piensan muchos alcaldes, muchos políticos, etc. Si vas a trabajar en moto, en lugar de ir en bici, lo mismo. Una moto no se notara en tus pulmones, pero si tropecientos millones piensan como tú, tropecientos millones de motos estarán jodiendo.

La electricidad no surge de la nada. Se genera de diversas maneras, varias de las cuáles son altamente contaminantes, y si se consume más electricidad, y tu vecino, y el primo del vecino y tu pueblo y tu ciudad y tu país, y tal, pues nos estamos jodiendo unos a otros.

Yo también dejo el campo igual que lo encontré, pero porque eso es pensar de forma realista, ya que molesto a gente directamente (gente real) y además no me produce ningún placer dejar por ahí, otra cosa muy distinta es que me digas, no vayas al campo porque donde voy a pisar dentro de 100 años va a nacer un árbol que dará sombra a un hombre en peligro de deshidratación y que ese hombre tendrá la formula para que un clarividente de Singapur evite la destrucción de nuestro planeta.

Gente real? ¿pero que pasa, que para ti sólo es real lo que tocas con las manos? Lo que no ves, no es real, ¿no? El dióxido de carbono, nitratos, nitritos, y toda la pesca no es real, ¿verdad? Vete juntando durante un año toda la basura que generas, a ver en cuánto tiempo tienes que salirte de casa. Y eso que la puedes tocar, que es real. No sé, en serio me parece alucinante estar respondiendo esto. A lo del hombre clarividente de Singapur, me abstengo de contestar.

Me me parece perfecto que tú disfrutes con eso, pero no puedes pretender que todo el mundo disfrute con las mismas cosas y te digo más, todo depende del cristal con el que se mira y si x divertimento para tí es de tonto, no lo dudes que lo mismo pensaran ellos del tuyo.

Que no, que ya te digo que hay gente a la que le gusta matar gatos y tal. No me importaría si no fuera por un pequeño detalle: a mí (y no sólo a mí)me jode. Yo no hago mal a nadie plantando un árbol, todo lo contrario. Si no ves esa diferencia, entonces no sé que estamos discutiendo.

Venga ya. ¿lo dices en serio? No compares, que no hay ni punto de comparación.

A ti te parecerán cosas superadas, pero te aseguro que en otros países eso aún no se ha conseguido. Y creo que las siguientes generaciones tienen derecho a que les dejemos un planeta digno y en condiciones habitables. Si tú eres dueño de un piso y lo alquilas, lo mínimo que esperas encontrarte cuando lo desalojen es que te lo dejen en el mismo estado (al menos), no lleno de y en ruinas.

Creo que era así:
Un grano no hace granero, así que, daselo a Greenpeace, que con todos ellos se montaran un granero de muy bien.

Un enlace al azar de varios que hay por la red (no, no es el que decía que movían collares GPS destinados a especies en extinción con caballos, para justificar los fondos recibidos): http://www.taringa.net/mensajes/apuntes, npeace-i.html.

Greenpeace no es dios, hará cosas mejores y cosas peores. Ha hecho muchas cosas buenas, pero como actúa a nivel político, presionando y tocando los cojones puede tener sus detractores, y no digo que haya gente mala dentro. Pero es que la cuestión no es esa, si empezamos con la guerra de los links, estoy convencida de que te puedo poner más positivos que negativos. Y en este hilo no he entrado a discutir sobre Greenpeace. Te vuelvo a repetir, que el que los demás hagan las cosas mal, no significa que yo deje de hacer lo que tenga que hacer. Vaya, es que como fulanito no reclicla, para que voy a reciclar yo? Tú haz tu parte, y después exige a los demás que hagan la suya, pero no taches de inútil a los que hacen algo, que al menos hacen algo, cuando tú no mueves ni un dedo.

Pues ahí está el tema:
Yo voy a dormir más tranquila.

Yo disfruto más.

Me parece perfecto, bien por ti, pero eso no te humilde en la buena de la película y al resto en los malos.

El problema es que esto no es una película. Es la vida real.

Me gustaría aplaudir y agradecer a mucha gente que hace mucho más que yo, parecerme más a ellos, y quisiera hacer más de lo que hago, intentar día a día que el mundo fuese a mejor, y no a peor, como algunos, consciente o inconscientemente pretenden.

Posdata: vaya, y menos mal que yo soy la egoísta, cuando tú piensas que si esto se va al carajo, que se jodan los demás.

[Fiz3d]

A mí lo que me jode de todo este tema es que, siempre somos los mismos los que pagamos el pato, el ciudadano medio tiene que reciclar, el ciudadano medio tiene que usar el trasporte público o la bici, el ciudadano medio tiene que usar menos elecctricidad, menos agua, menos de todo.

Mientras el ciudadano rico tiene, campos del golf, piscinas climatizadas, casas con 15 habitaciones, todas a 25 grados, coches que consumen 25 litros a los 100, tiran de todo, y sobre todo pasan de todo.

Por que si una moto contamina menos que un coche, esta paga más de impuesto de circulación, que ahora se paga en base a lo que contaminas, yo pague 900 euros por una moto nueva que cumplía la norma e3, una moto con menos de 80gr/km paga más que cualquier coche medio, a parte, una moto gracias a su poco peso y poco tamaño optimiza mucho más el combustible, tarda menos que un coche en realizar el mismo recorrido y nunca será la culpable de un atasco, y hablo de una moto grande, imaginaros una media o pequeña, consumo de risa, no he visto a ninguna ONG quejarse por esto, claro, ellas usan coches.

De todos modos, entiendo las opiniones de los dos compañeros, yo soy de los que reciclan, aunque sepa que la basura se mezcla, soy de los que apagan las luces, gasto el mínimo de agua, pero sé que no vale para nada por que quien tiene que hacer que esto funcione es el hombre, y este cuando ve pelas pierde el culo, y en casi todas las ONG hay algo que huele mal. Saludos.

[Caronte]

Piensa en las filtraciones en el agua de la basura que tú generas y no se recicla.

O sea, que si el pueblo no recicla, todo al río ¿no?
Que no, que el hacer que el pueblo recicle no es más que marketing, que tanto si el pueblo ayuda como sino, se va a reciclar igual, pero les va a salir más caro.

Si vas a trabajar en moto, en lugar de ir en bici, lo mismo. Una moto no se notara en tus pulmones, pero si tropecientos millones piensan como tú, tropecientos millones de motos estarán jodiendo.

Mi forma de penar es la misma de antes, que empiecen a dejar de derrochar los que lo hacen a lo grande, porque un simple vuelo del jet privado de un solo ricachon, expulsa más co2 que las motos de mucha gente que va a trabajar.

La electricidad no surge de la nada. Se genera de diversas maneras, varias de las cuáles son altamente contaminantes, y si se consume más electricidad, y tu vecino, y el primo del vecino y tu pueblo y tu ciudad y tu país, y tal, pues nos estamos jodiendo unos a otros.

Eso es resultado de la evolución tecnológica y no se va a parar porque se desenchufe la tele en lugar de apagarla del mando, y si no, que se lo digan a los del acelerador de ladrones que necesita una central eléctrica para el solo.

Gente real? ¿pero que pasa, que para ti sólo es real lo que tocas con las manos? Lo que no ves, no es real, ¿no? El dióxido de carbono, nitratos, nitritos, y toda la pesca no es real, ¿verdad?

Para mí es real el hoy y si acaso el mañana inmediato, pero esos residuos que comentas no me van a matar, ni a mis hijos tampoco, además (puestos a especular) los combustibles sólidos se están acabando y no solo eso, la ciencia avanza exponencialmente, por lo que problemas que hoy son insalvables, mañana serán simples tareas superadas.

Vete juntando durante un año toda la basura que generas, a ver en cuánto tiempo tienes que salirte de casa. Y eso que la puedes tocar, que es real.

Claro, claro, como digo que me parece que el reciclaje por parte del pueblo es una inutilidad, automáticamente desaparece el sistema mundial de recogida y reciclado de basura ¿no?

Que no, que ya te digo que hay gente a la que le gusta matar gatos y tal. No me importaría si no fuera por un pequeño detalle: a mí (y no sólo a mí)me jode. Yo no hago mal a nadie plantando un árbol, todo lo contrario. Si no ves esa diferencia, entonces no sé que estamos discutiendo.

Me estas comparando una acción (plantar un árbol) con la que disfrutas, con una omisión de acción (no reciclar) que por mucho que niegues, es un trabajo que será más desagradable a unos que ha otros.

La diferencia (consecuencias personales) entre que tú plantes un árbol o que yo recicle (aparte de que tú disfrutas y yo no), es nula hoy día y el que signifique un gran cambio dentro de 100 años, es muy discutible.

A ti te parecerán cosas superadas, pero te aseguro que en otros países eso aún no se ha conseguido.

No me refería que fuese algo superado, sino a que son cosas totalmente distintas que no tienen nada que ver.

Y creo que las siguientes generaciones tienen derecho a que les dejemos un planeta digno y en condiciones habitables.

No a costa de cada individuo actual, siendo que no hay absolutamente ninguna garantía.

Si tú eres dueño de un piso y lo alquilas, lo mínimo que esperas encontrarte cuando lo desalojen es que te lo dejen en el mismo estado (al menos), no lleno de y en ruinas.

Yo no creo en dios, a mí no me a alquilado nadie el vivir aquí y si yo género residuos extra, es porque otros humanos me los venden (o me los regalan, como las bolsas).
¿Tú que sabes cómo serán las próximas generaciones? A lo mejor son menos cuidadosos o puede que ni siquiera les haga falta, porque si hoy día se hacen islas artificiales, mañana se harán planetas. ¿quién sabe.

Greenpeace no es dios, hará cosas mejores y cosas peores, estoy convencida de que te puedo poner más positivos que negativos.

Claro, faltaría más, es una empresa que se dedica a salvar el planeta (con muchos beneficios para sus directivos), así que, si quiere seguir siéndolo, tendrá que hacer cosas.

Y en este hilo no he entrado a discutir sobre Greenpeace.

Ok.

Te vuelvo a repetir, que el que los demás hagan las cosas mal, no significa que yo deje de hacer lo que tenga que hacer. Vaya, es que como fulanito no reclicla, para que voy a reciclar yo? Tú haz tu parte, y después exige a los demás que hagan la suya, pero no taches de inútil a los que hacen algo, que al menos hacen algo, cuando tú no mueves ni un dedo.

¿las cosas mal? Mal bajo tu (personal) punto de vista.

Nos ha tocado vivir en una época concreta con sus ventajas e inconvenientes y el cambiar o modificar el estilo de vida actual, porque se han hecho extrapolaciones y se cree que dentro de x (muchos) años el mundo será un vertedero o cosas así, no es motivo suficiente para que yo ejerza un trabajo que no me apetece hacer y gratis. Que otros lo quieren hacer y además disfrutan haciéndolo, pues me parece perfecto, pero a mí, no me interesa.

Vuelvo a especificar que no me parece inútil el reciclado de basuras en general, sino el que hace cada sujeto individualmente.

Yo cierro la ducha al enjabonarme porque no me sirve de nada y no me cuesta nada cerrarla, pero lo que no voy a hacer es ducharme con un hilito de agua, si me apetece estar 20 bajo el agua, ten por seguro que lo haré.

Yo apago la tele si no estoy en el salón, porque no me cuesta tanda y es una estupidez dejarla, pero si me apetece quedarme durmiendo en el sofá viendo una película, ten por seguro que la tele se queda puesta hasta que me despierte.

Yo hago un consumo mínimo con mi moto para moverme habitualmente, pero si salgo a divertirme (sí, algunos espabilados nos divertimos así) y me apetece enrroscarle por el simple hecho de sentir la adrenalina, lo haré aunque me gaste un deposito entero.

Etc.

El problema es que esto no es una película. Es la vida real.

Tan real como que es como es y no como en los mundos de yupi, donde todos reciclan al unísono al son de una bonita canción.

Me gustaría aplaudir y agradecer a mucha gente que hace mucho más que yo, parecerme más a ellos, y quisiera hacer más de lo que hago, intentar día a día que el mundo fuese a mejor, y no a peor, como algunos, consciente o inconscientemente pretenden.

Pues perfecto, pero si es de lo que se trata, de que hagas lo que te apetezca sin molestar al de al lado, pero no pensando en que vas a molestar a un par de generaciones por delante.

Posdata: vaya, y menos mal que yo soy la egoísta, cuando tú piensas que si esto se va al carajo, que se jodan los demás.

Sí, yo soy egoísta, es más, pienso que todos los somos en mayor o menor medida, lo contrario al 100% va en contra de nuestra propia naturaleza. No debe ser muy sano.

Quien tiene que hacer que esto funcione es el hombre, y este cuando ve pelas pierde el culo, y en casi todas las ONG hay algo que huele mal.

Efectivamente.

Vaya. Ya me he cansado de discutir, yo me planto, total, cada cual está muy agusto en su postura.

[Hyda]

Claro hombre, yo estoy muy agusto en mí postura. Un asesino estará encantado con matar a gente, un ladrón lo estará robando, un loco pegándose contra las paredes, otros destrozando el planeta, y yo, pues eso, plantando árboles.

[Caronte]

Borrar.

[iherrero20]

Sin embargo, hay una postura en esto del reciclaje que no me gusta. Suelto el cristal, ellos hacen otra botella y me la venden, cuando yo se la he dado gratis.

Del móvil que tiras sacan oro también, a que no te lo regalan.

En lo del reciclaje hay más de lo que nos quieren hacer entender.

Si creo que hay que cuidar el medio ambiente, pero, ¿por qué hay que regalarlo todo?
Entiendo que des ropa o cosas que no utilices para gente que lo necesita, pero que otros se enriquezcan gracias a mí, no me hace mucha gracia.

[Pit [reloaded]]

Yo me he ido a vivir a un pueblo. Ahora para desconectar, el lugar de derrochar electricidad en ordenadores, teles, ideojuegos.

Me pongo ciego de embutido de matanza y vino de pitarra casero y tradicional.

Ese es mi granito de arena.

Sobre lo del apagón.

Ojo con los apagones generales, pueden provocar caídas de tensión un país que pueden provocar problemas muy serios a su suministro de energía.

Y recordar que hay servicios que no pueden permitirse esas caídas: quirófanos de hospitales, incubadores de prenatales.

[Astuti]

Del móvil que tiras sacan oro también, a que no te lo regalan.

Hace un par de semanas vi un anuncio por la tele de zonzo, es.

Te dan dinero por pues móviles viejos. Como tenía un par de ellos tirados en un cajón, probé a ver qué tal:
Te metes en su web, marcas los modelos de móviles que vas a reciclar, les dices cuando quieres que se pase un mensajero por tu casa. Se pasa, le das los móviles, comprueban que funcionan, y te ingresan la pasta.

A mi, por un Nokia n95 me han ingresado 114 EUR (más de lo que me costó), y por un Samsung d500 del año del pedo, 3 euros.

Funciona, funciona.

Y además dan un porcentaje a la ONG que elijas.

Perdón por el offtopic.

[WILLERMIN]

Yo al final siempre me quedo con la misma idea rondándome por la cabeza, la tierra es un ecosistema que es capaz de equilibrarse el solo. ¿Qué más da si reciclamos o ¿no? Si un solo hombre es capaz de destruir todo el planeta con un solo botón, yo lo tengo muy claro, nos estamos convirtiendo en una plaga perjudicial para el gran ecosistema, ya se encargara el de que dejemos de serlo, además barajando la posibilidad de que en 2012 los polos de la tierra se inviertan (teoría respaldada como posible por la comunidad científica) creando un gran cataclismo, qué más da todo, maldita sea Caronte, me has puesto más al otro lado de la línea.

[Hyda]

Eso, para que cuidar la casa, si al final acabara derrumbandose. ().

Sin embargo, hay una postura en esto del reciclaje que no me gusta.

Suelto el cristal, ellos hacen otra botella y me la venden, cuando yo se la he dado gratis.

Del móvil que tiras sacan oro también, a que no te lo regalan.

En lo del reciclaje hay más de lo que nos quieren hacer entender.

Si creo que hay que cuidar el medio ambiente, pero, ¿por qué hay que regalarlo todo?
Entiendo que des ropa o cosas que no utilices para gente que lo necesita, pero que otros se enriquezcan gracias a mí, no me hace mucha gracia.

Eso sólo pasa en este país inés. En los países conciencia ecológica (ahí tenemos Alemania, un país subdesarrolladísimo), eso no es así. Si viérais las medidas que toman muchos países y lo que hacen, veríais con otros ojos lo que se hace aquí (prácticamente nada). A mí se me hubiera caído la cara de vergüenza cuando me hubieran dicho oye, que os habéis cargado todo un espacio protegido, y único (las tablas, por ejemplo), pero no, aquí simplemente se pasa del tema, como quien mata un mosquito. Qué más da.

Si Félix Rodríguez levantara la cabeza.

[Astuti]

Se va a meter agua a las tablas antes de navidades, o por lo menos esa es la intención del ministerio. Aunque será solo un parche, porque lo de las tablas tiene mala solución.

[WILLERMIN]

Yo cuido mi casa, me joda lo que hagan los demás o no, pero soy un catastrofista confeso, seamos sinceros y hagamos un proceso critico de la historia, cuando comenzó la revolución industrial, por no mencionar la deforestación masiva que ocurrió en España, siglos antes para la contruccion de la armada invencible), nadie se imaginaba que los procesos siderurgicos, la invención de maquinaria compleja y la sobrexplotación de recursos fosiles provocará en un futuro próximo un grave problema medioambiental mundial, creo que Caronte se expresa por esta línea de reflexión, el ser humano común, los trabajadores, los que realmente movemos el mundo, somos meramente una maquinaria perfectamente engrasada a merced de otros, esos que realmente con levantar la mano del mecanismo, podrían hacer parar este cambio terrenal que en un futuro será irreversible.

Pero no, para que, el sistema funciona perfectamente y la maquinaria esta engrasada para que el mundo siga funcionando produciendo sustanciosos beneficios, somos una pescadilla enorme mordiéndonos la cola y además con gusto, porque nos guste o no, hemos sido educados desde pequeñitos para que la maquinaria funcione, el mundo financiero casi se colapsa, pero solo casi, había que salir a rescatarlo porque sino la maquinaria hubiera dejado de funcionar, cuando el planeta tierra se colapse, bien sea por el medio ambiente, bien sea por cualquier otra cosa, los que se preocupan de que la maquinaria siga funcionando lo salvarán o sino, saldrán pitando con la fabrica a otro lado (véase el ejemplo de Wally, a este paso lo voy a convertir en mí película de culto), el ser humano es así, como los personajes de esta película, estoy convencido, somos como ovejas muy bien educadas.

[WILLERMIN]

La temperatura global podría subir hasta seis grados si no se toman medidas urgentes. Un informe de global carbón Project alerta de las consecuencias irreversibles del calentamiento global - La directora del estudio advierte que Copenhague es la última oportunidad para estabilizar el clima.

Y China y EU, diciendo que no se van ha poner de acuerdo con las exigencias de la cumbre de copenhage, necesitas más pruebas de la estupidez humana Hyda? De la estupidez de los que mandan?

[Hyda]

Oye Willermin, países madereros, los del norte. ¿sabes cual es su política? Por cada árbol que talan, plantan 10. En Sudamérica, hay un claro ejemplo entre la frontera de Haití con república dominicana. Mientras la política de Haití es pelar las selvas para subsistir, en otros países se han dado cuenta de que protegiéndolas se genera mucho más dinero. El ecoturismo es la principal fuente de ingresos de la república dominicana y hay mucha gente que paga para ver a los monos comiendo plátanos, o una estancia de lujo en mitad de la selva. Como ves, pensando un poco, también se pueden generar ingresos sin necesidad de cargarse el pulmón del mundo. Y así con todo.

Posdata: quién es más estúpido, el que tala árboles sin pensar las consecuencias, o el que vive en simbiosis con ella? Ya sé que el mundo está gobernado por gente así, pero si te parecen estúpidos, no sigas su ejemplo.

Corto y pego.

El turismo ha crecido con tasas significativas en los últimos diez años y se ha convertido en la mayor fuente de ingresos de divisas en la república dominicana. Las actividades turísticas están generando más beneficios económicos que otros sectores importantes coma las zonas francas y la exportación de productos agropecuarios. Se estima que alrededor de 150,000 dominicanos están empleados directa o indirectamente en el sector turístico.

En los últimos tiempos ha surgido dentro del debate sobre el potencial de desarrollo turístico el concepto del ecoturismo. Este concepto es objeto de muchas discusiones y gran publicidad entre agentes de viaje, hoteleros, políticos del sector, y técnicos de ONG, ya que representa una alternativa importante para el turismo masivo que por sus volúmenes grandes de turistas esta causando grandes daños al medio ambiente, lo que implica un deterioro sucesivo del mismo. Por otro lado, el ecoturismo puede generar ingresos para la conservación de los recursos naturales y dar participación a las comunidades involucradas en ello, permitiéndo mejorar sus condiciones de vida mediante la obtención de ingresos económicos por la venta y prestación de servicios.

Con la publicación de este documento el programa de conservación ambiental intenta alimentar el debate sobre el desarrollo y potencial que postura el ecoturismo con el fin de lograr en la república dominicana un concepto ampliamente aceptado por todos los actores que intervienen en esta actividad y orientar los esfuerzos hacia un turismo ambiental y socialmente viable.

[bealobo]

Huy no había visto este hilo. Me dejáis alucinada, gente. Y sin mal os digo que hay que informarse más. Y que es cuando empiezas a interesarte por el tema (aunque solo sea por lo pesada que es la gente, ¿no?) cuando empiezas a entender y empiezas a hacer cosas.

[WILLERMIN]

Hyda, creo que no me has entendido con lo de la deforestación masiva que ocurrió en España, cierto es que por aquellos tiempos no tenía conciencia ecológica de ningún tipo, yo lo ponía como ejemplo para decirte que cuando el hombre necesita algo de verdad (en aquel momento eran barcos.) le da igual lo que se lleva por delante si los beneficios son extremadamente sustanciosos.

El ejemplo que me pones de la r, dominicana me hace gracia, porque resulta que con los datos que das, solamente un 1,54% de la población dominicana se aprovecha de ese ecoturismo y me gustaría saber quién se lleva el mayor beneficio, si ellos (los trabajadores)o las multinacionales que construyen esos alojamientos de lujo en medio de la selva, que son las mismas que construyen los megasuperesorts de los bordes de las playas que destrozan litoral y fauna acuática a mansalva.

No te equivoques, los dos estamos de acuerdo en que con medidas constructivas se pueden conseguir también resultados, lo que yo quiero expresar es que el al ser humano la mayoría de las veces le dan igual esas medidas constructivas, si las destructivas son más rápidas y dan muchos más beneficios. Este es el problema actual, el comportamiento de los que mandan, no de los que obedecen.

Yo ya me he rendido al sistema, de vez en cuando me libero un poco, pero sé que por el momento es lo que hay, quien sabe si el día de mañana cuando las ciudades costeras desaparezcan bajo las aguas, la gente como yo, este más predispuesta a tomar medidas drásticas.

[Hyda]

Es que no hay que esperar a que las zonas costeras se hundan bajo las aguas, hay que actuar ya. Pues claro que la ambición de la gente les ciega, así como la ignorancia, porque no se dan cuenta de que lo que estropean de algún modo acabara repercutiendo a todos los niveles, y a ellos mismos. En la isla de pascua, no fueron los marcianos quienes les hicieron desaparecer. Después de años de misterio, se descubrió que fueron ellos mismos los que se autodestruyeron solos. Se pusieron a talar árboles, hasta que dejaron la isla pelada, y murieron. ¿se puede ser más imbécil? Y esto pasó hace tiempo, pero parece que se está repitiendo, a escala mundial, como ves no se ha cambiado mucho. Es humano cometer errores, pero es de imbéciles repetirlos.

[jor_dreams]

http://vimeo.com/7638567. Debatis sobre movis que están hiper debatidas. Sois los dos clásicos bandos. Y algo está claro, aquí hay que hacer algo. Pero qué? Y quien?
Al final, nos iremos todos al garete.

[jor_dreams]

Pero es de imbéciles repetirlos.

Pues acostúmbrate mona, porque hasta que no nos tropecemos a la tercera con la misma piedra. No ira la vencida.

Es muy fácil criticar desde abajo Hyda, y promulgar ese tipo de aptitudes y de comportamientos, pero creo que no sirve para nada, aquí, quien mandan, son los de arriba, y hasta que ellos nos decidan hacer algo. Que tu quieres tener tu conciencia tranquila y cooperar en lo que este en tu mano? Genia tía, es lo que has de hacer, pero poniéndote negra tu, y toda la gente que lo hace de manera particular, lo que hacéis es no disfrutar de ese movimiento personal.

[Hyda]

Haced lo que os salga de la panocha, que yo haré lo propio.

Aquí, quien mandan, son los de arriba, y hasta que ellos nos decidan hacer algo.

Pues si no te gusta cómo lo hacen los de arriba, ahí tienes las urnas.

[bealobo]

Es muy fácil criticar desde abajo Hyda, y promulgar ese tipo de aptitudes y de comportamientos, pero creo que no sirve para nada.

Esto es justo lo opuesto a lo que yo pienso, y a lo largo de la historia ya se ha demostrado mil veces. Ahora, lo cómodo es decir que no se puede hacer nada, como además no vivimos mal.

[1950]

Sin embargo, hay una postura en esto del reciclaje que no me gusta. Suelto el cristal, ellos hacen otra botella y me la venden, cuando yo se la he dado gratis.

Del móvil que tiras sacan oro también, a que no te lo regalan.

En lo del reciclaje hay más de lo que nos quieren hacer entender.

Si creo que hay que cuidar el medio ambiente, pero, ¿por qué hay que regalarlo todo?
Entiendo que des ropa o cosas que no utilices para gente que lo necesita, pero que otros se enriquezcan gracias a mí, no me hace mucha gracia.

En the phone house te dan 20 euros por el móvil, al cambiarlo.

Estoy con Hyda. La masa es lo que es el individuo, y esto va a acabar mal, de seguir así.

[jor_dreams]

Ojo, ojo, ojo. Que yo no digo que no hagáis nada, y que como es una posición muy cómoda la de como no se puede hacer nada, pues entonces, no hago nada, me rasco los pilindris, y que se vaya a traste el mundo si quiere, no.

Digo que la queja, si no va acompañada de actos, no sirven de nada, solo para amargarse uno mismo. Yo estoy con vosotras, colaboro en lo que está en mí mano, pero no me quejo ni critico, solo eso, porque no voy a ir más, allá de lo que en mí mano esta.

Que está muy de moda, y es muy español ese tipo de actitud, que luego, si no encabezas o te pones manos a la obra no sirve de nada (desafortunadamente).

Yo, lo digo por vosotras chicas, que os que estáis muy guapas cuando no os enfadáis.

[sejob1975]

Cuando los magnates dejen de: Derrochar combustible usando sus jets privados para desayunar en Venecia, derrochar agua en sus enormes piscinas privadas, derrochar miles de kws/h en electricidad para sus mansiones, etc.

Me pensaré si aporto mi granito de arena, pero mientras tanto, pienso disfrutar de mi mini-derroche tanto si me doy una vuelta innecesaria con mi moto, como si dejo el ordenador haciendo un render por placer.
¿Egoísta con respecto al futuro?
Puede, pero sinceramente, no creo que nadie de los antepasados que conocemos por la historia se haya preocupado tampoco, así que, el que venga detrás, que se apañe.

Si te soy sincero me sorprende esta repuesta viniendo de ti.

[Hyda]

No estoy enfadada. Estoy triste, y un poco alucinada.

[jor_dreams]

No estoy enfadada. Estoy triste, y un poco alucinada.

Cuéntanos por que, a ver.

[gspower]

No sé por qué discutís estos temas tan trillados, no os enfadéis hombre. Pienso que está bien que todos hagamos un poco (cada uno lo que crea conveniente) por mejorar las cosas, pero de todas formas, nos iremos al garete como no nos pongamos en serio a trabajar para colonizar marte.

La cuenta atrás esta corriendo y mucho, la población mundial será insostenible para el medio en unas cuantas décadas y la realidad de la ciencia espacial va unos 50 años por detrás de lo que han descrito los escritores de ciencia ficción (ojo que hablo de ciencia ficción científica, no de fantasías). Para más información leer la trilogía de marte de Kim Stanley robinson. Saludos.

[bealobo]

Si, eso ya lo dijo Stephen Hawkings: La raza humana tiene que conquistar el espacio si no quieres hacer el ridículo y eventualmente, perecer.

Se me quedo grabado a fuego.

Y yo no me enfado nada, yo no nací conciencia ecológica, he estado en el lado oscuro que os creéis.

Pero a día de hoy, con la de información que hay, me alucinan esas excusas baratas y esos clichés manidos con lo (música de violines) increíblemente bonita que es la tierra (ved planet Earth de la BCC o salid más de casa).

Lo de dividir el mundo en los de arriba y los de abajo también me cansa un poco, el individuo tiene mucha fuerza y hay un montón de gente estudiando planes de viabilidad de energías alternativas, etc. Ahora lo que pasa con el politiqueo es que lo que se pretende mantener es el estatus capitalista que existe ahora mismo. Hay muchos países que están hipotecando aún más a países del tercer mundo pillando sus tierras en vistas a poner campos solares, y alzarse como lideres. Así que yo creo que más que los políticos no quieran hacer la jugada ecologista y moverse, es que quieren estar de líderes en la nueva época energética mientras mantienen su estatus actual (véase usa) y por eso desoyen a la comunidad científica y fuerzan todo lo que se puede (en vez de reducir emisiones, compran la tasa de emisión a otros países, etc).

A mí me admira, por ejemplo, costa rica que decidió abolir el ejército y replantar el verde, aunque claro, no tienen control absoluto porque los yanquis les están cementando una parte de la costa, pero al menos el paso hacia una mentalidad diferente ya lo han dado. Y si vas por allí te das cuenta de que son gente que simplemente (más violines jefe) ama su tierra.