Eta rompe la tregua

[Frodo]

es oficial, volvemos a la misma de siempre. Puta.

[Pit [reloaded]]

Ánimo chaval. Que tenéis una bonita tierra. Y a los ilusos de siempre, poned los pies en la tierra de una vez.

[RavenX]

Hay que joderse. Pero de verdad, que le pasa a esa gente? No son capaces de vivir tranquilos y dejar a la gente vivir en paz?
Lamentable.

Que no pase nada.

[Klópes]

Le montan el circo del proceso de paz al gobierno, ponen una bomba durante el mandato del Psoe, la tregua dura hasta que pasan las elecciones, son nacionalistas y, por tanto, aunque no lo sepan, institucionalmente de derechas.

Mi conclusión: yo creo que son del p.

[Pit [reloaded]]

Mi conclusión: yo creo que son del p.

Ala. Arreglado.

[RavenX]

Vaya, la conclusión de Klópes tiene su lógica.

[TheOutsider]

No me voy a reír en este hilo por la conclusión de Klópes(muy cachonda y muy real), porque no me hace ni historia gracia este tema.

Solo quiero recriminar a esos politicuchos que han salido al estrado para confirmar que nuestro gobierno es inútil, y que esto lo demuestra. Esto lo único que demuestra, es que el gobierno no ha cedido ni un ápice de lo que no tenía que ceder, y estas son las consecuencias.

Lamento el comentario de Pit, ya que si ser iluso es querer acabar con el conflicto armado mediante el diálogo, entonces yo soy un iluso. Y me siento orgulloso de tener esperanzas y de ser una persona positiva.

[Pit [reloaded]]

Lamento el comentario de Pit, ya que si ser iluso es querer acabar con el conflicto armado mediante el diálogo, entonces yo soy un iluso. Y me siento orgulloso de tener esperanzas y de ser una persona positiva.

Vamos a ver, han conseguido toda la representación parlamentaria que han podido en el sistema que pretenden demoler, sacando toda la financiación que han podido con la representación conseguida.

Y unos días después de las elecciones, conseguido lo que querían, rompen la tregua, mientras se parten de risa.

Si no te importa, voy a cambiar iluso por tonto.

[Ballo]

Que historia oyes. No tienen ninguna intención de paz. Miserables fanáticos y asesinos.

[Frodo]

Pit, ni de coña. Me retiro del hilo.

[Drakky]

Leyendo el texto, se te cae el alma a los pies.

Edito: estoy con Frodo y Outsider, esta vez Pit, no es ese el camino, llamas tontos a los dialogantes. ¿es eso?

[Astuti]

Yo creo que Pit llama ilusos a los que creyeron que únicamente con la vía del diálogo iban a acabar con eta, y yo estoy de acuerdo también. Es verdad que la culpa de lo que ha pasado hoy es exclusivamente de eta, pero a partir de mañana habrá que pedir responsabilidades a los que han permitido que ahora mismo estemos con eta otra vez en las instituciones, en la calle, y con todos los frentes abiertos.

Duda: ¿todos los frentes abiertos quiere decir que Cataluña y cargos electos han vuelto a ser objetivo?

[TheOutsider]

Muy desagradable opinar para que lo llamen a uno tonto.

[Juanpikike]

Yo creo que Pit tiene razón, de verdad creíais que se podía dialogar con unos asesinos? Yo sinceramente no, que quiero que haya paz, pues claro que sí, me gustaría mucho, pero sabía que esta no iba a ser la solución, de verdad creíais que tantos y tantos años de atentados, extorsión y asesinatos iban a acabar y a olvidarse sin conseguir lo que realmente quieren? Pues yo sinceramente tampoco lo creía, en fin, solamente espero que algún día podamos hablar de un proceso de paz verdadero.

[Ballo]

Yo creo que Pit tiene razón, de verdad creíais que se podía dialogar con unos asesinosí.

Pues sí, viendo el ejemplo (que no es el mismo) de Irlanda.

[Pit [reloaded]]

Edito: estoy con Frodo y Outsider, esta vez Pit, no es ese el camino, llamas tontos a los dialogantes. ¿es eso?

Por favor, Drakky.

Ser dialogante es una cosa.

Ser tonto es otra.

No podemos estar toda la vida así.

En que opinar, decir una cosa, discrepar es ser de un bando u otro.

Ser presidente de un país, candidato de un partido, ser de izquierdas o ser de derechas, no otorga en sí mismo la infabilidad.

Ser presidente de gobierno no otorga la infabilidad del papa.

Ser presidente no quiere decir que seas muy listo y tengas siempre razón, por ser de este color u de otro.

Eta estaba acorralada y fuera de las instituciones.

Ahora esta rearmada, en las instituciones, cobrando del estado y partiéndose de risa.
¿O no te parece que romper la tregua unos días después de las elecciones no es una tomadura de pelo?
Si yo me marco una cagada como ésta en el trabajo, me ponen en la historia calle en el acto.

Pero, claro, yo soy humano. Un maldito.

[Drakky]

Si yo me marco una cagada como ésta en el trabajo, me ponen en la historia calle en el acto.

Ya veremos el año que viene a quién ponen en la calle los votantes.

[Ballo]

Eta estaba acorralada y fuera de las instituciones.

Te puedes estirar más. Pues por más que me pongo no consigo verlo.

[Pit [reloaded]]

Te puedes estirar más. Pues por más que me pongo no consigo verlo.

No doy para más.

[tecniKvisual]

Totalmente de acuerdo con Pit, no pongo en duda las buenas intenciones del gobierno, y es atrevido intentar la paz con eta mediante el diálogo, pero igual que hace unos años, la tregua se vuelve a romper, ya son 2 veces (o más) las que ocurre esto y todos deberíamos aprender que no nos podemos fiar de unos asesinos, que juegan sucio y que, como dice Pit, se parten de risa (que hijosdeputa).

Este es un tema delicado y no quiero equivocarme otra vez, pero yo soy un poco más partidario de la mano dura que del diálogo con eta.

Acaba de hablar zapatero en Moncloa y dice que eta se equivoca, que la respuesta del gobierno será la democracia las fuerzas del estado y la cooperación internacional. Espero que así sea. Saludos a todos.

[Juanpikike]

Pues sí, viendo el ejemplo (que no es el mismo) de Irlanda.

Ya veo ya, no sé si no te das cuenta o no quieres darte cuenta de lo que está pasando. La realidad es que el diálogo no ha funcionado.

[dsolo]

¿Pero alguien se creía esta tregua? Que clase de tregua es en la que ponen una bomba en un aeropuerto y asesinan dos personas.

[Trancos057]

Eso es lo que me extraña, que alguien tuviese esperanza en la tregua, a mi parecer cuando eta da tregua, significa esperaos que estamos desarmaos y necesitamos dinero para volver a las andadas.

[Marta]

a mí lo que me deja a cuadros es que, encima, les dejen hacer publicidad de sus ideas y pregonarlas a través de los medios de comunicación, y que, además, los saquen encapuchaos, como si esto fuera un circo.
.

[Miguelit0]

ala. Arreglado.

Pit macho, (o quién sea) yo tengo una gran duda gramátical, estoy espeso esta mañana y aquí es una hora menos.

Ala es la del pájaro ¿n0.

Y.

Hala, cacho mamones.

Seria exclamación.

[tecniKvisual]

Me encantaría ver algún día en la vida a un político reconociendo un error sin medías tintas, y no lo digo por este caso, sino por otras gambas que meten, tanto izquierdas como derechas.

[Juanpikike]

Me encantaría ver algún día en la vida a un político reconociendo un error sin medías tintas, y no lo digo por este caso, sino por otras gambas que meten, tanto izquierdas como derechas.

Eso nunca puede ocurrir, de todas formas, siempre está la oposición para recordar los errores.

[Ballo]

No doy para más.

Hombre me gustaría que hubiera algo más de chicha, porque yo no la veía.

Ya veo ya, no sé si no te das cuenta o no quieres darte cuenta de lo que está pasando. La realidad es que el diálogo no ha funcionado.

Aquí no ha habido diálogo.

Me encantaría ver algún día en la vida a un político reconociendo un error sin medías tintas, y no lo digo por este caso, sino por otras gambas que meten, tanto izquierdas como derechas.

El culpable sigue siendo eta.

[Pit [reloaded]]

Hombre me gustaría que hubiera algo más de chicha, porque yo no la veía.

Si es que no valgo ni para echar un polvo.

[Juanpikike]

El culpable sigue siendo eta.

Tienes razón, eta es el culpable de romper la tregua y es el único responsable de sus actos.
¿Pero quién es el culpable de legalizar su partido, que Juana Chaos esté en la calle y dar tiempo para reorganizar eta?

[Ballo]

¿Pero quién es el culpable de legalizar su partido, que Juana Chaos esté en la calle y dar tiempo para reorganizar eta?

Legalizar su partido no me molesta en absoluto, es más si se pretende hacer de manera política. No habría más que concederles el privilegio de tener su partido. Si a mí me quitan el partido al cual voto me cabrearia.

Que Juana Chaos esté en la calle.

De Juana se ha servido de un vacío legal. En Irlanda muchos presos murieron porque los políticos pasaron de esto. No sé qué es lo que preferiría la verdad, tendría que buscar en mí interior.

Dar tiempo para reorganizar eta.

Pero esta reorganizada, esto quien lo dice? Y como lo sabes?

[TheOutsider]

Es necesario que cada presidente que esté en el poder tenga la intención sana de intentar solucionarlo de forma dialogada, no se puede perder esa costumbre. Por favor. Es necesario intentarlo de forma racional. Aunque fallemos.

Si no queremos estar toda la vida persiguiendo despojos. Porque es imposible atraparlos a todos con la ley en mano.

Juanpikike.

El partido que acusas de ser legalizado, desgraciadamente, se encuentra dentro de los límites legales, y nada se puede hacer, no es decisión del gobierno poder rechazarlo o no. Hay unas leyes y se aplican.

Caso de Juana Chaos, se ha dicho mil veces, pero se repite, cumplía condena por dos motivos, una ya la cumplió(también desgraciadamente), la de las muertes que causó, el otro motivo era por un supuesto texto que alentaba al terrorismo. Que, por cierto, no parece que fuera tal.

Entiendo que quieran encárcelarlo más tiempo, pues, has tenido 8 para cambiar las leyes en cuanto a cárceles y condenas se refiere. No me fastidies. Ahora nos jodemos, y lo asumimos.
3 años por supuesta incitación al terrorismo (causa por la que está en la calle), era una causa injusta. Aunque nos duela.

Todo ha sido una trama. Venga ya. Es más sencillo de lo que parece. Lo que pasa que vemos muchas películas.

[Trancos057]

Pero esta reorganizada, esto quien lo dice? Y como lo sabes?

El otro día saliero en las noticias que amenazaban a las familias, si no pagaban una determinada cantidad(no recuerdo exactamente).

[Juanpikike]

Bueno chico, pues entonces tu ganas, según tú lo han hecho todo bien, me alegra que seas tan optimista.

[Astuti]

Pero esta reorganizada, esto quien lo dice? Y como lo sabes?

elpais.com - La policía alerta de la capacidad operativa de eta - España. elpais.com - Video: el gobierno investiga un video de eta con instrucciones para sus comandos - Vídeos - Portada. http://www.elpais.com/articulo/espan...lpepinac_2/tes.

[Quel]

Una cosa. Todoshabláis de la tregua como sí, durante ese período, la policía se cruzara de brazos. Vamos, me apuesto el sueldo de 45 años a que las operación en contra de eta y de espionaje no se han frenado ni una pizca durante esa tiempo.

Mientras un gobierno pueda mantener esas treguas, son meses sin atentados ni más fiambres en la lista de eta. Creo que eso ya por si es un motivo por seguir el teatro del diálogo.

La tregua es solo un estado teórico que dista mucho de la practica.

[Astuti]

Mientras un gobierno pueda mantener esas treguas, son meses sin atentados ni más fiambres en la lista de eta. Creo que eso ya por si es un motivo por seguir el teatro del diálogo.

La tregua es solo un estado teórico que dista mucho de la practica.

Es lo que se llama pan para hoy, hambre para mañana.

[Juanpikike]

Una cosa. Todoshabláis de la tregua como sí, durante ese período, la policía se cruzara de brazos. Vamos, me apuesto el sueldo de 45 años a que las operación en contra de eta y de espionaje no se han frenado ni una pizca durante esa tiempo.

Mientras un gobierno pueda mantener esas treguas, son meses sin atentados ni más fiambres en la lista de eta. Creo que eso ya por si es un motivo por seguir el teatro del diálogo.

La tregua es solo un estado teórico que dista mucho de la practica.

Estoy de acuerdo contigo, pero dime que hemos conseguido con esta tregua, dos meses sin asesinatos? Y ahora que nos esperan? Tres años de asesinatos? Eso para mí sirve de poco.

[TheOutsider]

Exactamente. Y es una de las razones por las cuales eta vuelve, porque no ha cambiado nada. No se ha cedido en nada.

[Juanpikike]

Exactamente. Y es una de las razones por las cuales eta vuelve, porque no ha cambiado nada. No se ha cedido en nada.

Qué se supone, en tu opinión, que debería dar el estado a eta para seguir la tregua hasta el final?

[elGordo]

Bueno, y ¿es mejor haber tenido esos meses de tregua o no haberlos tenido? Es poco, de acuerdo, pero es bastante mejor que nada. Un saludo.

[Quel]

La asosación de víctimas y el p han hecho un excelente trabajo. Demasiada gente cree que ese tío se ha librado de la cárcel por asesinato de 20 y tantas personas. No les entra en la cabeza que la condena por asesinatos ya la cumplió (nos joda o no. La ley es así). De lo que se ha librado de Juana es de una condena por escribir panfletos propagandisticos.

Vamos, que lo han dicho alto y claro. Se aprovecho de tal y como están las leyes.

[Quel]

Estoy de acuerdo contigo, pero dime que hemos conseguido con esta tregua, dos meses sin asesinatos? Y ahora que nos esperan? Tres años de asesinatos? Eso para mí sirve de poco.

Ni que fuera 1 día.

Opción a : 1 día sin asesinados y 3 años de atentados, opción b : 3 años y 1 día de atentados.
¿De verdad te cuesta elegir la mejor opción?
Quel xx (.

[TheOutsider]

Juanpikike. Darles? Nada que no esté dentro de los límites legales. Es por eso queseguimos como seguimos. Pero esto debe seguir así. Para que sepan que no retrocedemos, que no nos hemos achantado.

Seguiremos así hasta que lleguemos a algo, y ellos lo entiendan. O no.

Prefiero vivir sabiendo que se está intentando algo, que seguir con la búsqueda policial que nunca se paró, y estar en alerta constante profesional posibles atentados. Me resulta más reconfortable esto. Honestamente.

[tecniKvisual]

Una cosa. Todoshabláis de la tregua como sí, durante ese período, la policía se cruzara de brazos. Vamos, me apuesto el sueldo de 45 años a que las operación en contra de eta y de espionaje no se han frenado ni una pizca durante esa tiempo.

Yo no me jugaría tanta pasta, no estoy tan seguro de eso que dices, hay muchas cosas que no se cuentan en las noticias ni salen en los periódicos.

Estoy de acuerdo en que un año de tregua es un año sin muertes, me parece estupendo, pero mientras tanto eta se reorganiza, y eso no es tan estupendo.

[Juanpikike]

Ni que fuera 1 día. Opción a : 1 día sin asesinados y 3 años de atentados. Opción b : 3 años y 1 día de atentados.
¿De verdad te cuesta elegir la mejor opción?
Quel xx ().

Veo que no quieres entenderme. Claro que es importante que paren, aunque solo fuera 1 día los atentados o 2 días, un mes, un año. Pero es normal que no me conforme solo con eso, me gustaría que fuera un alto al fuego definitivo como afirmaban y no seguir haciendo parones para luego empezar con más fuerza.

[Ballo]

Estoy de acuerdo en que un año de tregua es un año sin muertes, me parece estupendo, pero mientras tanto eta se reorganiza, y eso no es tan estupendo.

Pero que se reorganice no es culpa nuestra, ni del gobierno, solo de ellos.

Veo que no quieres entenderme. Claro que es importante que paren, aunque solo fuera 1 día los atentados o 2 días, un mes, un año. Pero es normal que no me conforme solo con eso, me gustaría que fuera un alto al fuego definitivo como afirmaban y no seguir haciendo parones para luego empezar con más fuerza.

¿pero cómo vamos a saber si este o el otro parón es el definitivo? Acaso somos todos Rappel y ya sabían que no iba a funcionara.

[tecniKvisual]

Ballo, por supuesto que es su culpa, pero la función de la policía, de las fuerzas del estado en general a las que tanto alude el presidente del gobierno, es la de luchar por evitarlo sin restricciones de ningún tipo, y es ahí donde tengo mis dudas, no estoy muy seguro de que la acción policial sea exactamente la misma que cuando no hay tregua, no sé, no me lo creo, pienso que en estado de tregua la cosa cambia, aunque sea un poco.

[TheOutsider]

Vamos, Tecnikvisual, tío, de verdad te crees que la gente es tan mala y tiene tan mala sangre como para decirle a la policía que deje de hacer sus funciones? Crees que los policías son tan tontos como para decir, lo que diga usted señor presidente?
Tío, piensa que son personas.

[Juanpikike]

Pero que se reorganice no es culpa nuestra, ni del gobierno, solo de ellos.

Ballo, no me hagas reír, no deberían de permitirlo. No puedes culpar al gobierno de todo lo que pasa, pero tampoco le quites toda la responsabilidad.

¿Pero cómo vamos a saber si este o el otro parón es el definitivo? Acaso somos todos Rappel y ya sabían que no iba a funcionara.

Ya sé que eso nadie lo sabe, me refería a que ojalá algún día fuera el último. Pero si que es verdad que esto se veía venir.

[Pit [reloaded]]

Creo que yo también me voy a reorganizar, tengo un marrón en el trabajo de bigotes.

[Marta]

Ballo, no me hagas reír, no deberían de permitirlo.

¿y cómo harían para no permitirlo? Curiosidad, que yo de estas cosas ni idea. Pero igual tienes la respuesta que todo el mundo está buscando.

[tecniKvisual]

Outsider, no me refiero a que la policía deje de hacer sus funciones por completo, no soy tan extremista, pero si pienso que en ciertos aspectos actúan de otra manera, que no te resulte tan extraño lo que digo, porque eso aveces es beneficioso para la investigación policial.

Te digo la frase que soltó un policía en privado a mi madre en temas de droga que no quiero contar: señora, lo siento, pero hay puertas que no podemos cruzar.

Incluso nos contó que muchos policías caen en depresión o se retiran porque, como tu bien dices, son personas.

[Juanpikike]

¿Y cómo harían para no permitirlo? Curiosidad, que yo de estas cosas ni idea. Pero igual tienes la respuesta que todo el mundo está buscando.

Pues la verdad es que no estoy muy puesto en evitar reorganizaciones, ojalá fuera yo el que tuviese la respuesta, pero supongo que, una forma de evitarlo es no dejar que los dirigentes estén por ahí formando partido, un partido de personas (por llamarlo de alguna manera) que están a favor de eta, de los atentados y de los asesinatos solo por un fin.

[Astuti]

¿Y cómo harían para no permitirlo? Curiosidad, que yo de estas cosas ni idea. Pero igual tienes la respuesta que todo el mundo está buscando.

No permitiendo que estén en las instituciones, ahogando económicamente, manteniendo/reforzando la presión policial, en caso de que haya varias interpretaciones de la ley no adoptando la más favorable a los terroristas.

Me parece que acabo de tener un déjà vu. Repaso el hilo que se abrió hace año y pico cuando eta anunció la tregua, y veo que le seguimos dando vueltas a lo mismo. Así que copio y pego mi opinión de entonces, que me estoy dando cuenta que no ha cambiado ni un ápice.

Bueno, yo personalmente soy de la opinión de que al enemigo, ni agua. Como presidente del gobierno uno supongo que, tiene la obligación de acabar con el terrorismo, pero la negociación no entraría nunca en mis planes. Ahora bien, lo que no entiendo es como Bambi intentaba triunfar donde otros han fracasado, y más teniendo la experiencia de sus predecesores. Se ha intentado por la vía armada (léase gal. No me parece mala solución). Se ha intentado por vía negociada con Aznar, incluso concesiones a eta (acercamiento de presos a la península), y se la jugaron. Luego, a proposición del Psoe, se firma un pacto antiterrorista que consigue ahogar económicamente a eta, les retira de la vida política (en parte), consigue enlazar 1000 y pico días sin muertos en la etapa p (que no se olvide), y de golpe y porrazo llega Zapatero, lo manda todo a tomar por culo, y cree que el si lo va a conseguir, en base a no se sabe qué, y encima sin concesiones, como han dicho.

Yo creo que Zapatero es un iluminado, sinceramente, que ha intentado llevar esto a su manera, haciendo caso omiso de todas las señales que llegaban de fuera de su halo. Yo creo que un tío que cuando le preguntan que espera conseguir con la negociación, de repente responde que no busca el nobel de la paz, me escama.

[Marta]

Supongo que, una forma de evitarlo es no dejar que los dirigentes estén por ahí formando partido, un partido de personas (por llamarlo de alguna manera) que están a favor de eta, de los atentados y de los asesinatos solo por un fin.

Pero eso se intentó evitar, ¿no? A mí todos los políticos me parecen iguales o parecidos, pero creo que todos quieren acabar con el terrorismo. Si lo consiguen, tienen el voto asegurado. Pero me da que no es tan fácil.

Yo lo que haría sería quitarles voz. Demostrarles que no les escuchará hasta que cese la violencia. Dejar de hacerles publicidad. Cuando maten, que se diga: eta ha vuelto a matar, y no se hable más de ellos ni de sus objetivos, y que se vuelquen en la víctima y en todo lo que hizo bien. Si quieren que se les escuche, que se comporten como personas. Como a un niño con una perreta, así les trataría yo. Desde mi ignorancia política, claro está.

[Ballo]

No permitiendo que estén en las instituciones, ahogando económicamente, manteniendo/reforzando la presión policial, en caso de que haya varias interpretaciones de la ley no adoptando la más favorable a los terroristas.

Si hubieran seguido así en Irlanda aún estarían poniendo bombas.

[Astuti]

Si hubieran seguido así en Irlanda aún estarían poniendo bombas.

Tu mismo has dicho que no es el mismo caso.

[tecniKvisual]

En caso de que haya varias interpretaciones de la ley no adoptando la más favorable a los terroristas. Luego, a proposición del Psoe, se firma un pacto antiterrorista que consigue ahogar económicamente a eta, les retira de la vida política (en parte), consigue enlazar 1000 y pico días sin muertos en la etapa p (que no se olvide).

Esto es muy importante, y personalmente pienso que es la clave del error del gobierno de zapatero, creo que no era el momento de ofrecer treguas y diálogo, creo que eta estaba casi derrotada, pero eha, es lo que hay, miremos al presente y ojalá cojamos el mejor camino para acabar con esto.

[TheOutsider]

Pues sí, viendo el ejemplo (que no es el mismo) de Irlanda.
ç. Yo lo he interpretado como ironía.

[Jose M.]

Lo que no se puede es manipular la información por ser ppista o del Psoe. La verdad suele tener un camino. The outsider, así que, es muy cierto eso de que eta es del p ¿no? Pues podrías ir a ermua y se lo comentas a Miguel Ángel blanco (a a este ya no que lo mató eta) y a su familia.

Hay comentarios surealistas y ése es uno de ellos. Por cierto, yo conocí al primo de Miguel Ángel, sin tener nada que ver con la política, olas de la vida, no me preguntéis por qué. Y muy poco tiempo después de la tragedia que vivió España con aquel secuestro macabro.

A veces nos olvidamos de nuestra propia historia y decimos chorradas sólo para cubrirle la espalda al líder votado de turno.

The Outsider otro punto que no comparto en absoluto. Es que no se haya cedido. Y encima te basas en que la prueba es que eta ha roto la tregua. ¿y que tiene que veré eta ha conseguido muchas cosas con la presión de la tregua mientras amenazaban con volver a las armas en todoe este tiempo. Yo ya me cansé de repetirlas en un hilo anterior. Pero no hay más ciego que el que no quiere ver.

Con eta no se puede negociar. No son idealistas, son asesinos psicópatas y extorsionadores que viven de robarle a empresarios. A mí no me da igual que les legalicen partidos, porque eso significa que encima están cobrando dinero de nuestros impuestos. Y el terrorismo para mí no es política. Y la realidad es que han conseguido colar muchas listas con la permisividad del gobierno. Una pena y una vergüenza.

Eta nunca quiso dejar las armas. ¿acaso entregó las armas en la tregua? Ni una, al contrario. Han conseguido medir sus fuerzas con el gobierno, y encima han salido fortalecidos. Han conseguido la libertad de dejuana. Han conseguido que se legalicen muchas listas de la antigua Batasuna. Han ganado mucho tiempo para rearmarse. Y sí, se están rearmando, y lo demuestran los robos de armas y los planes de nuevos comandos que han interceptado. Durante el diálogo han mostrado toda su chulería y cinismo con la permisividad del gobierno, que ha hecho el papel de débil.

Dejuana ha hecho lo que le ha dado la gana, y también te empeñas en defender al gobierno en lo indefendible. Vamos a ver, me importa 3 pitos por que estaba en la cárcel dejuana, estaba y punto. Y por una condena en firme por un juez. Que además tu te permites el lujo de decir que ese ensalzamiento del terrorismo no era tal, cuando un juez emitió condena en firme, pues nada, ole.

Mira no solo enaltece ese hijo de historia el terrorismo, sino que cada vez que mataban a alguien lo celebraba en la cárcel pidiendo champagne. Se ha cansado de reírse de las víctimas y de sus familiares, eso no te parece enaltecimiento del terrorismo? Quítate la venda socialista de los ojos.

Dejuana ha sido indultado. Teniendo condena en firme por cumplir. Dicha condena ha sido sensiblemente atenuada como todos sabemos, y en un par de días ya estará en la calle, y sin pulsera, porque ha el no le sale de los cojones ponérsela, y el gobierno no tiene cojones para ponérsela.

Luego en este país se puede decir que se quiere usar el terrorismo como arma electoral. Pero hay cosas que claman al cielo, y hacen mover los cimientos de muchos cementerios de este país. Me parece bien que alguien intente desde la oposición que el gobierno entre en razón porque claramente con eta no ha estado nada acertado. Parece que estos tipos que nos gobiernan hoy no vivieron ayer en España. Que pasa que es más importante que se hunda un barco, o la política aliada exterior (con esas cosas si se puede opositar), que nuestro problema de terrorismo?
Pit, te apoyo. Estoy de acuerdo con casi todo lo que dijiste.

[TheOutsider]

José. Antes de leerme todo te respondo a lo de eta-p. Lo he dicho de broma. Quería decir que me hizo gracia la relación que hizo Klópes. Por aquello de las paranoias que se montaron. Pero no quería reírme porque el tema es delicado. Nada más. Solo una broma.

[Marta]

he encontrado este artículo, comparando el ira con eta. Quizá a alguno de vosotros os interese.
.

[Jose M.]

he encontrado este artículo, comparando el ira con eta. Quizá a alguno de vosotros os interese.

Sin entrar en mucha profundidad. Decir que la base del terrorismo del ira no tiene nada que ver con la de eta. Ni el estilo, ni la forma, ni el fondo.

Ni el problema de territorialidad es el mismo ni de lejos.

Sobre todo, quiero hacer hincapié en que, Irlanda es la última de Reino Unido. Mientras que el país vasco es, y ha sido, una de las comunidades más favorecidas y prolíferas de España. Téngase en cuenta.

Querer comparar ambas cosas denota la intención de querer poner paños calientes a una realidad fría e injustificable. Y quienes lo hacen solo pueden valerse de mucho cinismo para hacerlo. Claro que otros lo hacen por ignorancia, aunque son los menos. En cualquier caso, es un asunto que la propia eta sacó a colación por interés. Pero es mentira que sean casos similares.

Dicho eso, el artículo es interesante.

[bluebubble]

La verdad es que no entiendo la primitiva forma de pensar de eta, se le concede la posibilidad de negociar, que me parece muy positiva y necesaria, y la organización terrorista la rompe y vuelve a las andadas, llevan ya. ¿30 años? Y que han conseguido? Llenar depósitos de sangre, más que la libertad eso les a atado más a España, con una cadena, y con prejuicios a los vascos que no tienen nada que ver con la verdad.

Me parece adecuada la actuación del Psoe, tanto la oportunidad de negociar para comprobar si la banda había madurado como la consecuencia a la ruptura del alto al fuego.

[TheOutsider]

The outsider, así que, es muy cierto eso de que eta es del p ¿no? Pues podrías ir a ermua y se lo comentas a Miguel Ángel blanco (a a este ya no que lo mató eta) y a su familia.

Como he dicho arriba, mi intención no era confirmar lo de Klópes. Lo de el era una coña, y lo mío también. No soy tan tonto como para afirmar algo así, aunque algunos crean que soy tonto.

The outsider otro punto que no comparto en absoluto. Es que no se haya cedido. Y encima te basas en que la prueba es que eta ha roto la tregua. ¿y que tiene que veré eta ha conseguido muchas cosas con la presión de la tregua mientras amenazaban con volver a las armas en todoe este tiempo. Yo ya me cansé de repetirlas en un hilo anterior. Pero no hay más ciego que el que no quiere ver.

Tiene mucho que ver. Si yo no te doy, te rebelas. No es tan difícil. Eta no quiere guerra por siempre, quiere sus condiciones. Y como no se cumplen. Pues nada.

Con eta no se puede negociar. No son idealistas, son asesinos psicópatas y extorsionadores que viven de robarle a empresarios. A mí no me da igual que les legalicen partidos, porque eso significa que encima están cobrando dinero de nuestros impuestos. Y el terrorismo para mí no es política. Y la realidad es que han conseguido colar muchas listas con la permisividad del gobierno. Una pena y una vergüenza.

Con eta no quieres negociar tu. Y lo que hablas de lo que hacen, lo han hecho toda la vida, con o sin tregua, solo ha sido un intento más caballero. Me canso de ver cómo tu ex-gobierno hizo cosas semejantes, aceptó haber tenido charlas y nadie les dijo nada, a todos nos pareció perfecto.

Dejuana ha hecho lo que le ha dado la gana, y también te empeñas en defender al gobierno en lo indefendible. Vamos a ver, me importa 3 pitos por que estaba en la cárcel dejuana, estaba y punto. Y por una condena en firme por un juez. Que además tu te permites el lujo de decir que ese ensalzamiento del terrorismo no era tal, cuando un juez emitió condena en firme, pues nada, ole.

De Juana ha hecho lo que la ley vigente le ha permitido. No lo que le ha dado la gana.

Tu has leído el texto de Juana? No. Pues entonces. Búscalo y me comentas.

En cuanto a lo de que lo ha dictaminado un juez y eso va a misa. Aplicaroslo, porque por esa misma te diréque UE de Juana a cumplido sus años de cárcel reeligiosamente según la ley actual y según los jueces. Aceptalo.

Mira no solo enaltece ese hijo de historia el terrorismo, sino que cada vez que mataban a alguien lo celebraba en la cárcel pidiendo champagne. Se ha cansado de reírse de las víctimas y de sus familiares, eso no te parece enaltecimiento del terrorismo? Quítate la venda socialista de los ojos.

Enalteció el terrorismo en la cárcel entonces, (si es que es cierto). En cualquier caso, se duda del libro, que es por lo que UE se le acusó. No por enaltecerlo en la cárcel.

Dejuana ha sido indultado. Teniendo condena en firme por cumplir. Dicha condena ha sido sensiblemente atenuada como todos sabemos, y en un par de días ya estará en la calle, y sin pulsera, porque ha el no le sale de los cojones ponérsela, y el gobierno no tiene cojones para ponérsela.

Pero tío. Si la primera reducción de condena por matar (no por enaltecer, ojo) fue durante la legislatura anterior. Por no hablar de otros tantos. Son cosas de la ley. No pretendas cambiarla tú.

En la próxima mani con la avt apúntate, figura, que se te ve el plumero.

[tecniKvisual]

Una pregunta: ¿quién o quienes tomaron la decisión de sacarlo de la cárcel cuando se puso en huelga de hambre? No es con doble intención eh, simplemente que no lo sé y me gustaría saberlo.

[Jose M.]

Tecnivisual, esa decisión fue íntegra del gobierno. El propio vicepresidente salió en su día con el comunicado de la decisión explicándolo, no sé si lo recuerdas.

Para que lo entienda todo el mundo. Dejuana era un preso normal cumpliendo la condena que le quedaba. Hizo una huelga de hambre, y el gobierno amparándose en leyes humanitarias que están contenidas en nuestra constitución, lo sacó de la cárcel, lo metió en un hospital, y le atenuó la pena, para que en vez de cumplirla en la cárcel, la cumpla en su casa. Y encima a dejuana no le sale de las narices ponerse la pulsera que llevan todos los que cumplen alguna condena domiciliaria.

Y todoe esto por supuesto, con una eta que miraba todo muy de cerca. Tenían preparado un pepinazo fuerte por si a dejuana no lo indultaba el gobierno. Esto es lo que hay lamentablemente.

The Outsider. No me vale que me compares ambos gobiernos. Que no me importa lo que hiciera el p antes, ni yo tengo que ver nada con ese PP ni con el de ahora.

Yo vivo la realidad actual sin estar ligado a la política. Y opino en consecuencia de lo que me parece bien o mal. Lo que se hiciera en el pasado, allí quedó. Se cometieron errores con negociaciones que no iban a ninguna parte, y se escogió una vía ma ssevera. No sé a cuento de que venía cambiarla ahora.

No es que yo no quiera negociar. Yo no soy político ni tengo potestad para hacerlo. Personalizar aquí es un absurdo. Lo que yo he dicho, es que con eta no se puede negociar. Son asesinos sin conciencia. Lo que le das hoy, al día siguiente se les ha olvidado, y piden más, siempre es más, nunca tienen suficiente. Entrar en la vía de la negociación fue una medida desesperada hace tiempo, cuando mataban todos los meses. Pero no duró ni dos telediarios, porque entonces ya se vio que ese camino no ib a llevar a nada. Desde que se escogió otra vía con el Apollo internacional, eta estaba perdiendo fuerza, y por esa vía en mi opinión es por la que se debía haber seguido. Es mi opinión y la de mucha gente independientemente de a quien voten. No mezcles.

En cuanto a dejuana, digas lo que digas Outsider, ha hecho lo que le ha dado la real gana. Y no ha cumplido toda su condena como dices. Mientes. Le restaban años por una segunda condena que te guste o no a ti, en este caso, era en firme. Estés de acuerdo o no (que yo si lo estoy desde luego).

Esa condena ni la ha cumplido, ni la va a cumplir, porque el gobierno ha optado por medidas de gracia para salvar su vida. Yo quisiera recordar que dejuana mató a sangre fría a 25 personas inocentes. Y que este país no merecía que tuviese un final así, riéndose de toda la sociedad española. El gobierno podría haberlo evitado y lo que ha hecho es ayudar más. Me lo vendan como me lo vendan.

Mira Outsider, suelo leer a gente más interesante, no me interesa leer a asesinos que cuando hablan exaltan la violencia, la chulería, el cinismo, y el no respeto a sus propias víctimas. A ese tipo de gente no solo no la leo, sino que le deseo todo lo peor. Así que por favor, ni me lo menciones, ni me menciones que ese tipo escribe algo, y mucho menos me digas que lo lea para estar a la altura en las opiniones de este foro. Que se meta lo que escribe por dónde le quepa.

Y sí. Dejuana ha hecho lo que le ha dado la gana, por desgracia. Y la última es, que no le sale de las narices llevar la pulsera. Y no la va a llevar. Porque no le da la gana, y ha hecho y hace lo que le da la gana. Digas lo que digas.

[tecniKvisual]

¿Y por que la fiscalia general del estado retiró los cargos contra Otegui?

[Jose M.]

¿Y por qué la fiscalia general del estado retiró los cargos contra Otegui?

Me gustaría preguntárselo a ellos. La fiscalía normalmente inculpa, o incrimina. Y el abogado de la defensa se defiende. En este caso, la propia fiscalía hizo de defensa. Dando explicaciones de por que Otegui, supuestamente no debía ser inculpado.

Fue un hecho surealista, que no creo que se haya dado muchas veces en justicia. Porque es el mundo al revés.

Además, se da la circunstancia de que los mismos que lo defendieron, son los mismos que requirieron su presencia en los tribunales días antes. Chico. No te puedo responder a eso, porque es que no se entiende. Carece de todo sentido, y lo que sí te puedo decir, es que huele muy mal.

No me gusta pensar que este país, se ha cagado por amenazas de violentos. Pero todo apunta a eso. Yo me pregunto, ¿por qué entonces no se cedió para salvar la vida de Miguel Ángel? A ese sí que valía la pena salvarlo, y no al maldito dejuana.

[Astuti]

¿Y por qué la fiscalia general del estado retiró los cargos contra Otegui?

[Jose M.]

Leyendo en profundidad. Me gustaría agregar cosas que para mí son errores de base. cuando habláis de que está bien que se pare un año de matar, y que por ello la tregua vale la pena, estáis siguiendo un planteamiento demasiado simplista, para resolver un asunto tan complejo. A poco que lo penséis veréis que no sirve de nada. Es pan para hoy, y hambre para mañana.

Cuando una banda de asesinos dice que va a hacer un alto el fuego, lo primero que debe hacer es entregar las armas. Y eso nunca se hizo. Han aprovechado todo ese tiempo para presionar al gobierno, para mandar mensajes contínuos desde Batasuna, y 0para resolver a su favor temas de actualidad pseudopolíticoterrorista. Eso es lo único que se ha hecho. Pero es que, además, han matado a dos personas, y han destruido medio aeropuerto de barajas entre medías.

Cada vez que a los etarras no les ha gustado algo, han amenazado violentamente. La tregua solo ha sido un espacio de tiempo, en el que los políticos, las instituciones, los medios de comunicación, y el pueblo llano, ha tenido que escuchar a los violentos, porque nunca han dejado de serlo.

Y eso es algo por lo que este país no debería volver a pasar nunca. Para mí, como ciudadano de a pie, ha sido humillante. No me quiero imaginar para las víctimas de esas malas bestias. Ni debemos oirlos, ni mucho menos concederles. Al que mata, la ley.

Además me gustaría preguntar, en los últimos años, siguiendo esa estrategia, cuantos atentados habían perpetrado?
Hay maneras de combatir a los delincuentes con las fuerzas del orden público, sin necesidad de caer en sus trampas, que a la larga, lo único que conseguirán es reforzarlos más. Y eso había quedado demostrado. Es cierto que en el pasado se había negociado (nunca como ahora), pero la situación era crítica. Eta mataba semanalmente y el gobierno estaba contra las cuerdas. Lo que no hay que olvidar, es que se encontró el camino. Y ese camino se a abandonado. Alguien tendría que explicar el por qué. La buena intencionalidad a mí no me vale.

La prueba de que todoe s una farsa, esta, en que el supuesto alto el fuego empezó justo después del estatut, y ha acabado justo después de las municipales. Estaba todo planeado estratégicamente por los terroristas, y por desgracia han caído en su trampa, ahora lo que hay que ver es las consecuencias reales que ha tenido este error, y depurar responsabilidades, que los políticos están para algo, digo yo, buenas intenciones tenemos todos, políticos son solo unos pocos, a los que además se les pide eficiencia y sagacidad.

[tecniKvisual]

Por eso preguntaba, porque no le veo respuesta alguna. Hombre, quizá si tenga sentido, ponte en el lugar de Zapatero, si tienes muchas ganas de acabar con eta mediante el diálogo, y tienes la esperanza de esa tregua se consolidaria, pues entiendo que se hagan cosas como las de Otegui y de Juana, lo entiendo, se ha hecho siempre y con todos los gobiernos en otros temas, el problema es que han fallado en la forma de su indudable buena intención de la paz, o sea, en el diálogo.

Lo que se demuestra con eso es que el gobierno democrático hace lo que le sale de los cojones, y es lo que me quema de verdad. Una fiscalia general no puede estar influida por nada.

Y si el problema es el código penal, pues, que lo cambien, todos los días lo endurecen con las multas de trafico, con las normas de civismo, con el maltrato.

Se ven cosas y detalles que, apestan a bacalao, imagínate los que no vemos.

[Klópes]

Antes de nada, por descontado que lo que dije es coña: todos lo sabemos y lo asumimos, ¿no? Bien. Y si hay algún afín al, que me disculpe: no es el p lo que me molesta, y mucho menos los que le votan o comparten sus ideas (otra cosa es la cúpula del, pero no es momento).

Dicho esto.

He leído por encima todo el (no he podido antes) y me alegra que llevéis la discusión tan bien, ojalá fuera así en todas partes.

Lo que creo es el centro de la cuestión es lo que piensa cada uno lo que es eta. En las noticias nunca se reflexiona sobre eso, es como una especie de tabú, sólo hablan de lo que hace o lo que dice, como si fueran los de la prensa rosa. Para mí lo importante es lo que es esa banda, y estoy con Pit en lo pragmático de la situación: yo creo que de vez en cuando mata para mantenerse en la prensa, y el resto del tiempo se dedica a lo que vale: recaudar impuestos y convencer ignorantes. Atarlo todo. Para mí eta es una mafia con una excusa fácil, y no me creo treguas ni pollas: cuando los romanos se llamaba paz armada, y pasa cada 2 legislaturas. Más o menos. Entonces hacen caja y vuelta a empezar. Ojalá eta tuviera un motivo por el que luchar, pero las negociaciones periódicas son puro teatro. Ojalá la confianza que los vascos puesieron en la tregua hubiera tenido base, pero no para mí.

[Jose M.]

Klopes. Yo supuse que lo decías de broma. Lo que pasa es que cuando Outsider aludió a tu cita, puso que era muy acertado entre paréntesis. Aunque el ya a aclarado que estaba de broma también.

Con respecto a la tregua, añadiría: que cuando se bien de negociación, eta siempre pone encima de la mesa lo mismo. Autodeterminación, libertad de presos políticos (para ellos tipos como dejuana son eso). La anexión de Navarra, y un largo etc.
¿Le vas a dar todo eso? ¿no ¿verdad? Entonces para que ca. ¿empiezas una negociación?
Cuando se hace para que el gobierno gane tiempo, de miedo, pero hacerlo para que eta gane tiempo y recupere posiciones. Es absurdo.

Cuando se hacía con muchos muertos sobre la mesa, y el gobierno no tenía más remedio, era comprensible, pero ahora, darles a estos s balones de oxígeno carecía de sentido cuando se estaban ahogando en los últimos años asfixiados. ¿de qué lado está el gobierno?
Y por supuesto que se le ha visto el plumero a la fiscalía. Y se ha visto hasta qué punto todo es influenciable. Detrás de todo esto, hay mucha por desgracia. La única realidad a día de hoy, es que volvemos a tener batasunos en ayuntamientos, que eta se ha visto fortalecida por cómo se ha desarrollado toda la pantomima del proceso de paz porque nos la ha metido doblada y ahora se estarán descojonando, que Otegui se ríe de la justicia porque está respaldado por piestoleros, y que dejuana está en la historia calle. Y en realidad, iba a estarlo dentro de 2 años, pero nadie me puede discutir el simbolismo que rodea a su obtención de libertad. Nunca se debería de haber permitido. La verdad, más absoluta, es que eta nos ha chuleado en casi todos los sentidos. Y el que venga ahora a intentar vender la dignidad de la postura del gobierno, aludiendo que la prueba de que no se ha cedido, es que la tregua ha acabado, sinceramente, está muy confundido.

La lucha del gobierno contra el terrorismo, es una lucha que trasciende a lo que vemos, y que se conforma por miles de pequeñísimos detalles y matices. Simbolismos que hoy nos pueden vender como tonterías, pero que con el tiempo se harán bolas gigantes. No podemos ir de pardillos, con esa nobleza a que nos las den todas por el mismo lado. Los gobiernos deben tener claro todo esto, y no dar ni una mísera concesión, aunque sea simbólica. A los enemigos ni agua. Eta ha jugado muy bien su macabra partida de póker con esta tregua. El gobierno como ya dije antes, daba la sensación de venir de otra época, de otro país, de otro planeta. Y de no saber exactamente ni a qué, ni con quien estaba jugando. Y yo exijo más eficiencia y preparación, porque el terrorismo es un asunto prioritario para España y los españoles.

Y solo añadir, que los gobiernos no son tontos. Ni creo que éste lo sea. Quizás le haya compensado por otro lado, todo este juego. O se han pagado precios políticos. Aunque esto ya son sospechas más graves. Lo que sí parecía en algunos momentos es que determinadas decisiones, se habían tomado bastante antes de llevarse a cabo, y uno tenía la sensación de vivir un teatro en el que unos protestaban dando la sensación de que no se les daba nada mientras el otro daba. En cualquier caso, teatro o no, para mí ha sido un paso atrás importante.

[Frodo]

Qué hartito me tienes con tus verdades absolutas, tronco.

[Jose M.]

Qué hartito me tienes con tus verdades absolutas, tronco.

Anv ésta en las listas, de hecho, puede decidir Navarra. Anv es Batasuna. Y está en muchas más listas.

Eta ha jugado bien sus cartas y ha salido fortalecida. Y dejuana ya no está en la cárcel, y en dos días, en casa. Otegui se ha paseado por los palacios de justicia en una auténtica farsa.

Ahora dime y demuéstrame, que esa no es la realidad, tronco.

Si estas harto ya ni es mi problema, ni me incumbe. No opino para complacer a nadie. Yo estoy harto de otras cosas. Como de ver a los violentos en los medios y en los ayuntamientos. Y más que harto. Por eso no me callo y doy mi opinión en el foro.

[Klópes]

Y dejuana ya no está en la cárcel, y en dos días, en casa.

Nadie va a la cárcel por amenazas, José. Y los dioses me libren de defender a la Juana.

[Marta]

me llama la atención de este tema el hecho de que, en vez de unir a la gente contra el terrorismo, parece que la divide contra el gobierno. Si esto pasa a nivel de un foro, no sorprende que suceda a nivel político.
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[Klópes]

Pues, pues al final tienes toda la razón, Marta.

[Jose M.]

Nadie va a la cárcel por amenazas, José. Y los dioses me libren de defender a la Juana.

Klópes. La condena de dejuana era firme. Me da igual la condena que cumplía, realmente. Porque por esa regla de 3, me tengo que plantear las condenas de los millares de presos españoles antes que la de ese tipejo.

No es un argumento valido ése. Y en cualquier caso, es tu apreciación. La de un juez fue otra distinta y es la que vale, en este caso. Yo debo decir que estoy de acuerdo con el juez, porque no es lo mismo que amenace yo, a que amenace un tío que ha matado por ese motivo a 25 personas, ¿no has pensado en ese detalle? Nadie va a la cárcel por amenazas, pero terroristas asesinos en serie sí, por razoens evidentes de seguridad ciudadana.

Volvemos a lo mismo. No podemos usar planteamientos simpels o cotidianos cuando lo que tenemos delante es un problema de mayor complejidad.

En la jurisprudencia hay que tener en cuenta todo, y desde luego la reincidencia es un elemento vital para los jueces. No es que reincidiese en amenazar, es que con anterioridad ya se había cepillado a 25 tíos. La veo una condena más que justa porque lo mínimo que debía hacer ese tipejo es callarse la boca por respeto a tanto sufrimiento generado.

Partiendo de la base de que la condena era firme, la tiene que cumplir como cualquier preso. Y que un gobierno le de una medida de gracia a semejante hijo de puta, y más en estas circunstancias, me parece que no venía a cuento. Yo desde luego hubiese mirado hacia otro lado. Si te quieres morir de hambre es tu decisión, y si tienes dos años de cárcel, los cumples como todo hijo de vecino.

[Jose M.]

me llama la atención de este tema el hecho de que, en vez de unir a la gente contra el terrorismo, parece que la divide contra el gobierno. Si esto pasa a nivel de un foro, no sorprende que suceda a nivel político.

Yo al menos estoy en contra del terrorismo, no del gobierno. Y lo que me he preguntado en este tiempo en más de una ocasión, es de que lado está el gobierno. Permítase criticar a los gobiernos. Solo nos faltaría eso.

Podemos estar unidos contra el terrorismo y luego estar de acuerdo con las posturas de un partido u otro en ese tema. Si hay dos criterios tan diferenciados es hasta cierto punto lógico que sea así. Y si pienso que el gobierno de turno se equivoca, no me deben doler prendas en decirlo, ni que fuesen intocables por tratarse de terrorismo.

[Marta]

todo el mundo está en contra del terrorismo. Pero eso es lo menos importante, visto lo visto en esta conversación. Lo importante en esta conversación es que todo el mundo sabe cual fue el error y todo el mundo quiere demostrar quién hizo mal qué, y que el otro se equivoca. Así no se avanza.
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[larryvm]

La mayor victoria de eta ha sido que con la tregua ha habido una división entre partidos y ahora que ya han vuelto a amenazar de muerte (el poner fin a una tregua es una amenaza de atentados) en vez de ser ellos los culpables cada uno echa la culpa al partido contrario.

[tecniKvisual]

Nadie va a reconocer ningún error nunca, con lo productivo que es.

[Gonzalo Golpe]

De acuerdo contigo Marta. Es lo de siempre. Yo no quiero ofender a nadie, dios me libre, pero en este país (porque no he ido a otro,) tenemos la dichosa costumbre que sabemos cómo solucionar todo.

Y, la verdad, para ser tan listos, aún no vi ningún coche volador, ni contaminación cero ni nada de eso. Tenemos la costumbre del:
-Oye, que hacemos.

No sé, elije tú.

Elijo esto.

Boh, vaya.

Todos en el fondo queremos lo mismo. A ver si de aquí a 3 siglos nos vamos hermanando, queriendo y evolucionando que ya va siendo hora.

[Marta]

La mayor victoria de eta ha sido que con la tregua ha habido una división entre partidos y ahora que ya han vuelto a amenazar de muerte (el poner fin a una tregua es una amenaza de atentados) en vez de ser ellos los culpables cada uno echa la culpa al partido contrario.

En efecto, a esto me refería yo con que, si pasa a nivel de un foro. Y al final consiguen que la gente se divida. Son muy listos.

-oye, que hacemos.
- No sé, elije tú.
-elijo esto.
-boh, vaya.

Todos en el fondo queremos lo mismo. A ver si de aquí a 3 siglos nos vamos hermanando, queriendo y evolucionando que ya va siendo hora.

[Jose M.]

La división de partidos tiene otros motivos. Entre otras cosas, han habido pactos en Cataluña donde determinados partidos tomaron la determinación y la estrategia de aislar a otro. Así que en este caso me parece demagógico venir a decir que aquí lo que menos importa es eta, y sí tumbar al gobierno.

Y no lo digo porque lo digas tú Marta, sino porque sé que eso de la división y las historias son armas políticas que ello siempre usan.

Yo cuando hablo contra eta, hablo contra eta. Y si digo que he visto cosas chirriantes es porque de verdad me han chirriado. A mí me han dolido. Si pienso que se han cometido errores lo digo, le pese al gobierno que le pese.

Para mí es más importante la estabilidad de un país, y la paz de un país, que ningún partido de dicho país, o gobierno temporal. Sin embargo, es muy difícil hablar de algo sin que las decisiones tomadas se ensalcen en algunos casos, o queden en evidencia en otros. Eso no es culpa de nadie, es un perugrullo. Ahora no sé por qué el gobierno debe tener inmnunidad mediática. Habrá quien opine que se han equivocado, y quien opine que no. Y tendrán que encajar ambas opiniones como cualquier otro gobierno.

[Marta]

¿demagogia? Lo único que yo sé es que cuando vi este hilo me esperaba unidad. No digo que todo el mundo le tirara flores al gobierno. Mira la diferencia entre estos dos párrafos.

Eta es mala. Eta fuera, eta terrorista, fuera con eta, que se prepare para las manifestaciones, capullos, que se creen, siempre queriendo presionar con violencia, que se puede hacer para acabar con ellos. El gobierno hasta ahora lo ha hecho muy mal. Votaré a otro.

Eta es mala. El gobierno es imbécil, todo lo hace mal, no tienen ni idea de lo que conlleva estar en el poder. Zapatero debería vender zapatos. Gracias a ellos, el terrorismo ha vuelto. Mierda de gobierno. A ver si los hunde la oposición y se termina de una vez.

Yo en este hilo me esperaba la primera opción. Ha sucedido la segunda. No es demagogia, es lo que yo me esperaba. Pero es que tiendo a ser optimista.
.

[bluebubble]

La mayor victoria de eta ha sido que con la tregua ha habido una división entre partidos.

Y vuelven a ser los temas protagonistas, ya tienen importancia, ya usan su herramienta, el terror, que se fundamenta en la importancia de su magnitud, si en los periódicos solo se bien de esto, eta crece, el miedo de eta crece.

En cuando a la prisión de Juana no olvidemos que ha cunmplido su condena de los asesinatos a rajatabla y lo que se ha tergibersado por el p es que le han quitado la pena por asesinar a tanta gente.

Han quitado un tiempo de su pena por las amenazas o la publicidad proeta, y ahora un partido puede utilizar este permiso para decir, cuidado un asesino puesto en libertad cuando el rango de asesino fue conocido por el estado de derecho, y el sujeto cumplió la condena.

Así que no sé a qué viene tanta rabia del caso de Juana pues me parece que se a actuado lógicamente.

[tecniKvisual]

Marta, las dos opiniones deberían ser válidas y respetadas por todos nosotros, la opinión es libre, y todo en esta vida tiene dos puntos de vista: el vaso medio lleno o medio vacío.

[Marta]

no me entendéis aún. Yo respeto cualquier opinión. Simplemente me esperaba una unidad que no veo.
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[Astuti]

Cuidado un asesino puesto en libertad.

Es un asesino, le van (o le iban, ahora no sé que pasara, tengo curiosidad la verdad) a poner en libertad en 2 días, y le queda 1 año de condena. Por los artículos publicados, efectivamente, pero le queda un año.

[Jose M.]

¿Demagogia? Lo único que yo sé es que cuando vi este hilo me esperaba unidad. No digo que todo el mundo le tirara flores al gobierno.

Sí. Es demagógico decir que los que protestan por determinadas decisiones, no van contra eta, sino contra el gobierno de turno. Cuando menos, es una manera de querer quitarse responsabilidad.

Yo lo que he debatido aquí, no es eta sí, eta no. Supongo que en eseo habrá unanimidad. Yo al menos, hablo de la tregua. Y yo cuando he llegado a opinar ya habían 6 páginas que hablaban de lo mismo.

Es lógico que cada cual tenga su opinión y que no haya unidad en este tema. Mucha gente desde el principio pensaba en la inconveniencia y la trampa que suponía esa tregua, entendiendo que el gobierno se equivocaba, y otros pensaran que fue un acto de buena voluntad del gobierno al que no hay nada que achacar. Es lógico que haya diversidad.

Los partidos políticos se desenvuelven mejor en un ambiente de ruptura y división social. Porque ahí es donde pueden desplegar su juego para ganar más votos de los que tenían. Por tanto es una constante que busquen esa división.

Si todo permanece estático y la actualidad política es una balsa de aceite, no hay movimientos, y ellos no tienen oportunidad de hacer política. Porque por desgracia la política se ha quedado en eso, ya lo he repetido en algún otro hilo.

A mar revuelto, ganancia de pescadores. Los políticos son pescadores de votos.

[Frodo]

No opino para complacer a nadie.

No opinas, sentencias. En este y otros muchos mensajes. Eso es lo que me harta.

Y ahora sí, no vuelvo a aparecer por este mensajes.

[bluebubble]

Efectivamente, le queda un año o poray creo, pero no porque haya matado a 25 personas, sino por que a amenazado/protestado y a estas protestas (que un individuo normal no iría a la cárcel) se le a añadido el antecedente de pasado asesino con pena cumplida. Por lo que no es ha matado a 25 personas y ahora le han puesto en libertad, eso se entiende que el dj asesina 25 personas y por eso el gobierno le concebe un año de libertad. Solo digo que no es lo mismo y que se tempere esta crítica negativa de la decisión del gobierno, con una mayor comprensión e inteligencia política.

[Astuti]

Inteligencia política.

Eso, eso es lo que va a necesitar más de uno para ver cómo resuelve el marrón.

[TheOutsider]

Me he hastiado de leer. Ya no me apetece hablar más de este tema. Emm. Tú ganas.

[almu]

Qué mala leche me pone este tema, y lo del de Juana Chaos.

[Pit [reloaded]]

Hey Almudena hola ¿cuándo vuelves por el estudio?

[Jose M.]

Marta. Es que hay una diferencia, entre debatir, por ejemplo, el asesinato de Miguel Ángel blanco (o el de los otros mil, es por poner un ejemplo), en el que no había discusión, y toda España salió a la calle para protestar.

Y debatir una decisión que es puramente del gobierno. Es decir, la tregua, ¿cómo se desarrolla, ¿cómo termina, y las consecuencias que tiene, no provienen de una acción puntual de eta que todos podemos recriminar, sino que son la consecuencia directa de decisiones de gobierno. Y ahí sí que podemos los ciudadanos opinar si estuvo bien o mal, sea el gobierno que sea.

No lo veo mal.

Lo que veo mal es que den un cambio tan radical en la política antiterrorista (alguien debería explicar el por qué), sin consensuarlo con el segundo partido más votado (que representan 10 millones de españoles), que lo hagan mal, y que encima ahora acusen a la oposición diciendo que lo que quieren es sacar tajada a costa de los muertos del terrorismo. Yo también me quiero hacer lo que me de la gana e irme de rositas, aunque meta la pata, pero no es tan fácil.

A eso me refería con lo de demagogia.

Blueblue. Nadie ha tergiversado nada. Creok UE terjiversas tú. Dejuana es un asesino condena en vigor. La condena que tenga y por que la tenga, no me importa en absoluto. Y ningún detractor de esa decisión de atenuación se ha metido a valorar esa condena. Lo que me importa es que es una condena firme. Y la tiene que cumplir como cualquier otro preso.

Los que han venido a valorar esa condena, son precisamente los que se la han perdonado. Aludiendo que por asesino ya había cumplido, y que esa condena era por otros motivos. ¿pero y eso a la gente que le importa? Desde cuando un gobierno es juez y parte?
Aquí no se trata de perdonar a dejuana porque ya cumplió por los asesinatos.

Dejuana tenía otras condenas y tiene que cumplirlas como cualquier otro preso. Y el gobierno no tiene que entrar a valorar esas condenas, y se ha hecho.

Además, que interés puedo tener yo en atenuarselas a semejante asesino? Que se pudra en la cárcel el tiempo que se tenga que pudrir. Si son dos años más, dos años más. Lo que está claro es que las medidas de gracia son decisión exclusiva del gobierno. Y aquí vuelvo a discrepar del argumento de Marta. División de opiniones y críticas a las decisiones buenas y malas, deben de haber por fuerza. No es éste un tema que vaya a dejar indiferente a la mayoría precisamente.

[bluebubble]

Si no ponemos a hablar los miles y miles de presos asesinos que les han rebajado la prisión no terminaríamos nunca, respeto tu punto de vista de que se aplique la ley a rajatabla, aunque yo, quizás por mi edad, sea más permisible.

[Jose M.]

Si no ponemos a hablar los miles y miles de presos asesinos que les han rebajado la prisión no terminaríamos nunca, respeto tu punto de vista de que se aplique la ley a rajatabla, aunque yo, quizás por mi edad, sea más permisible.

Hombre lo que pasa es que en este caso, hablamos probablemente del asesino más sanguinario que había dentro de nuestras cárceles actualmente, que si bien no cumplía condena ya por ello, cumplía otra condena por amenazas que estaba relacionada sin duda con esa trayectoria de asesinatos que tenía.

Cuando un juez toma la decisión de ampliar la condena de un preso, es porque ha seguido su trayectoria. Dejuana no estaba arrepentido, y tuvo muchas situaciones de enaltecimiento del terrorismo que incluso no han tenido ni consecuencias. Si el juez pudo pillarle por otro lado, y se le condenó, hay que respetar su decisión. Porque ellos están para eso, para hacer justicia. No me parece bien que el gobierno sea en este caso juez y parte. Sé que se ampara en medidas humanitarias que se contienen en nuestra constitución, pero me parece mal que las use con dejuana por el simbolismo que tiene, con eta en semitregua presionando y preparando un palo gordo por si el gobierno decidía no usar esas medidas.

[Fiz3d]

A mí personalmente las treguas me parecen una gilipollez, las treguas duran hasta que eta quiera, tregua es el tiempo que pasa entre atentado y atentado y ya está, lo que pasa que ahora después de las elecciones eta volverá con sus cosas, necesita publicidad y los estúpidos medios de comunicación dan a eta lo que quieren, estar en la televisión y que todo dios esté pendiende de ellos, cuando parecía que el gobierno podría negociar con eta una paz más real al PP se le hizo el culito agua y pensó, huy eso es muy malo si estos logran la paz tienen reelección para rato, después de lo de Juana Chaos vieron la luz y empezó a meter en la mente de la gente que no ve más, allá de su napia, esos que piensan, 25 asesinatos y está en la calle, porque no hablan de las veces que el p le rebajo la pena, o de las veces que el p se reunio con eta, es que no lo queréis ver, para mí perdéis toda credibilidad.

Yo soy un demócrata a muerte, y si incumpliendo la ley el gobierno mete en la trena a ese capullo, me decepcionaría un montón, antepondria votos al cumplimineto de la ley, que bien ¿no? Es lo que a muchos les gustaría, patético.

No me entendéis aún. Yo respeto cualquier opinión. Simplemente me esperaba una unidad que no veo.

Toda la razón, calcado al, mira tu que cosas.

En fin, que podemos discutir por quien tiene la culpa, y eso es justamente lo que ellos quieren, mientras los partidos se pegan por si este está en la calle o si este es amigo de Batasuna y no puede presentarse a alcalde, eta esta partiéndose el culo de todos nosotros, y planeando matar gente, venga continuemos discutiendo si el p tiene la culpa o si la tiene zapatero o la madre de Gandhi.

Hala saludos.

Frodo amigo, continua en el mensaje, pasa de los comentarios de cierta gente, cuando algo no tiene ni piez ni cabeza no te puede afectar.

[bluebubble]

Paradoxas de la compasiva y demócratica sociedad de hoy en día. El acto resulta irónico, pero repito, lógico. De acuerdo con la opinión de Fiz3d.

[Rashek]

Cuanta agresividad. Fiz, eres grande sigo tu camino de cerca.

[Astuti]

A mí personalmente las treguas me parecen una gilipollez, las treguas duran hasta que eta quiera, tregua es el tiempo que pasa entre atentado y atentado y ya está.

Exactamente.

Por que no hablan de las veces que el p le rebajo la pena, o de las veces que el p se reunio con eta, es que no lo queréis ver, para mí perdéis toda credibilida, d.

Que sí, Fiz, que la culpa es del, que es el que gobierna. Le rebajó la pena, si. Se reunió con eta, si. Hace varios años, ya. Y la guerra de Irak también. Y Aznar mató a Manolete. Pero, que yo leo los periódicos y me parece que el presidente del gobierno de mi país es un tal Zapatero, responsable directo de la negociación, algo tendrá que ver. Vamos, que tiene un huevo que ver. Pero la culpa es de Rajoy, ¿eh?

Yo soy un demócrata a muerte, y si incumpliendo la ley el gobierno mete en la trena a ese capullo, me decepcionaría un montón, antepondria votos al cumplimineto de la ley, que bien ¿no? Es lo que a muchos les gustaría, patético.

El caso es que, si quisiera, si realmente tiene el alta médica, podría perfectamente meterle en la trena el año que le queda. Tiene la ley a su favor. Y sí, me encantaría que eso pasase.

Venga continuemos discutiendo si el p tiene la culpa o si la tiene zapatero o la madre de Gandhi.

Rajoy. ¿quién lo duda?

[XoF]

Solo quiero decir una cosa: estoy hasta las narices, los mismísimos de que haya gente que defienda a capa y espada a los politicuchos de este país que solo buscan conseguir el poder, por encima de cualquier cosa, y hoy se suben a un carro para ganar votos mañana se bajan y se suben al contrario si les conviene.

No os dejéis engañar por los medios, ni por los políticos, led distintas fuentes y contrastad. Nunca van a buscar nuestro bien si no el suyo propio y van a conseguir que nos vayamos de aquí.

No puedo creer en nadie que lo primero que suelta es un insulto hacia otra persona, o dice que el otro miente, sin prueba alguna (véanse las declaraciones de cualquier político, cualquier día).

Para conseguir el fin de eta hay que aprovechar cualquier oportunidad legal que surja, y apoyarla. Mi sensación a día de hoy que hay algunos que celebran el comunicado de eta. Eso si es triste.

Ale que ha gusto me he quedado.

[Klópes]

(Veanse las declaraciones de cualquier político, cualquier día).

No hay políticos en España (desde que se vaya labordeta).

Ale que ha gusto me he quedado.

Así debe ser.

[Pepius]

Solo me he leído las dos primeras páginas del hilo y esta, y no sé si se ha comentado ya, y hablo desde la ignorancia, pero.

No es antidemocrático ilegalizar a un partido?
Es decir, por mucho que el partido sea terrorista, si la gente quiere terrorismo, no tiene derecho a elegirlo?
Ya sé que es muy bestia lo que digo y lo he extremizado mucho, pero creo que se me entiende la idea. Un saludo.

[Astuti]

Vaya, pues supongo que, desde el punto de vista de la libertad de expresión, de elegir a los representantes que uno quiera y todo eso, sí que es algo excluyente. Pero supongo también que por eso se creó la ley de partidos, para tener una herramienta que no permita presentarse a partidos que no condenan la violencia, tienen conexiones con bandas terroristas.

[Jose M.]

Solo me he leído las dos primeras páginas del hilo y esta, y no sé si se ha comentado ya, y hablo desde la ignorancia, pero.

No es antidemocrático ilegalizar a un partido?
Es decir, por mucho que el partido sea terrorista, si la gente quiere terrorismo, no tiene derecho a elegirlo?
Ya sé que es muy bestia lo que digo y lo he extremizado mucho, pero creo que se me entiende la idea. Un saludo.

No es antidemocrático ilegalizar partidos antidemocráticos.

La violencia no es democrática porque no humilde al pueblo en depositario de poder alguno, sino que se sirve del terror para conseguir sus fines. Da igual que tengan 1 voto, dos, o ninguno. Y los partidos que se sirven de ella no tienen cabida en ninguna democracia seria.

En democracia no nos pueden limitar el voto, pero sí pueden filtrar con una serie de normas los partidos que podemos votar, y eso es lo que se hizo con la ley de partidos.

Si lo piensas, la libertad no puede ser infinita. Si lo fuera ya no se podría llamar libertad, porque llegaría un punto en que las libertades de unos atentarían contra las libertades de otros. En la practica, la libertad sin normas no tendría sentido, aunque parezca contradictorio en esencia.

[Jose M.]

Yo soy un demócrata a muerte, y si incumpliendo la ley el gobierno mete en la trena a ese capullo, me decepcionaría un montón, antepondria votos al cumplimineto de la ley, que bien ¿no? Es lo que a muchos les gustaría, patético.

Hombre, esto es de barrio sésamo. Cerca, lejos. Dentro. Fuera.

A ese capullo no tenía que meterlo nadie en la cárcel porque ya estaba dentro de la cárcel.

Una cosa es que quieras manipular la verdad, y otra, darle una vuelta de 180 grados al asunto, por la cara.

Lo que ha hecho el gobierno es justo lo contrario, sacarlo de ahí con medidas de gracia que no tenía ninguna obligación de aplicar.

Porque hombre a unas malas, si se va a morir, lo metes en un hospital, y cuando se recupere, vuelta a la cárcel. Pero eso de tomar la decisión de atenuar la pena es una concesión que estaba de sobra.

Además, ha tenido muchísimo trato de favor en todo el procedimiento. Estando con la novia como Pedro por su casa. Yo me pregunto por que ese preso es especial y merece medidas de gracia, y el resto de miles de presos no.

En lo de las treguas estoy por supuesto de acuerdo contigo. Auque se hicieron en el pasado, está claro que llevábamos un tiempo largo en el que parecía que se había encontrado el camino después de una tortuosa era de matanzas. ¿Qué sentido tenía dar un vuelco? Pues ninguno, además nadie lo ha explicado. No quiero saber que se esconde realmente detrás de todo eso.

Lo único que ha hecho la oposición es defender el punto de vista de mucha gente en España, y no lo veo mal. Lo que comentas de que tenían miedo de que el Psoe consiguiese la paz no tiene ningún sentido. Porque nadie con dos dedos de frente podría pensar que una tregua podría llevar a ningún sitio, si es que tú mismo has emitido esa opinión. No te contradigas.

Además, han buscado que al menos el gobierno pactase algo con ellos, que se han pasado el año pactando más cosas con eta y con nacionalistas, que con la oposición. Es razonable la posición de la oposición.

[Pit [reloaded]]

Yo sólo quiero decir que desde que Mesh ya no entra en estos debates a repartir leña. Esto ya no es lo que era.

[ikerCLoN]

Creo que eta dejara de matar cuando deje de convertirse en arma política. ¿cuanta gente de la que va a las manifestaciones en contra del terrorismo (tanto las de hace tiempo como las más recientes en Madrid amparadas por la cúpula del p) conoce las razones de por que lucha esta banda, o de que pretende conseguiré no quiero decir que su fin sea justificable, sino simplemente reseño que poca gente a pie de calle podría definir, en mi opinión, que está ocurriendo.

Y lo de acusar a un compañero del foro de facha o de rojo, esta feo, caramba. Como dice Marta, si esto es lo que ocurre a este nivel, no os sorprendais de lo que ocurre en las altas esferas. Reflexionad un poco antes de escribir, que me parece increíble los calentones que se meten algunos en algunos mensajes.

Sobre lo de ilegalizar partidos, de momento, creo que las acciones amorales no están registradas en el código penal. Puede que alguna de esas acciones coincida que es, también, ilegal. Pero no puedes detener a alguien porque no piensa como tú, o porque piensa que ala es grande, o porque cree que Euskadi estaría mejor si fuera independiente.

No sé, todo es una historia y así seguirá hasta el fin de los días.

[TheOutsider]

Que suerte que algunos leen el periódico, centro de la gran verdad, sobre todo el de p. J (, que no p. J Harvey). José, independientemente de que se consiga algo con la tregua o no, todos los gobiernos han podido intentarlo sin ningún tipo de interrupciones, siempre han sido apoyados por la oposición fuera quien fuera. Todos han mantenido contactos.

Sinceramente José, por las justificaciones que das, me parece a mí que cuando presumes de no pertenecer a ningún bando, mientes, por vergüenza o para poder decir lo que te de la gana, esgrimiendo una supuesta objetividad que solo puede verse desde dónde tu estas.

Te consideras democrático, y sin embargo, esgrimes que en función de lo que UE a ti te parezca malo o bueno, hay que ser antidemocrático. Tu discurso huele regular.

Lo ves todo con tanta claridad, que de verdad, no sé que hacemos la mitad del país votando al Psoe. Métete a político y cuentale la verdad al mundo.

[TheOutsider]

Yo soy uno de los calentones.

[Jose M.]

Creo que eta dejara de matar cuando deje de convertirse en arma política. ¿cuanta gente de la que va a las manifestaciones en contra del terrorismo (tanto las de hace tiempo como las más recientes en Madrid amparadas por la cúpula del p) conoce las razones de por que lucha esta banda, o de que pretende conseguiré no quiero decir que su fin sea justificable, sino simplemente reseño que poca gente a pie de calle podría definir, en mi opinión, que está ocurriendo.

A mí me enseñaron desde pequeño, que cuando usabas la violencia como arma primera, perdías cualquier posibilidad de llevar la razón. Probablemente era un poco drástico, y a veces, hay gente que llevando razón, pierde los estribos y se enfrasca en la sinrazón de la violencia, aunque solo sea verbal.

Eta no tiene ninguna razón, no solo porque usa la violencia indiscriminadamente, y a sangre fría. Sino porque además, nunca usó ninguna otra vía para expresar sus ideas, no sabe hacerlo. Es una banda de criminales que mata, estorsiona y aterroriza, es su estilo de vida y no los saques de ahí.

En España hacemos bien no planteándonos su ideología (dudo que tengan alguna, y si la tienen, desde luego no justifica ni el 0,1% de lo que han hecho en todos estos años). Con condenar la violencia y perseguirla debería bastarnos. Cuando alguien quiera hacerse escuchar, ya empleara otros medios más eficientes y pacíficos. No hay que confundir nacionalismo con eta, o aplicarle a eta capacidades ideológicas cuando el único argumento que han mostrado hasta ahora ha sido pegar tiros por la espalda, poner bombas, y acojonar a la gente.

[Jose M.]

Que suerte que algunos leen el periódico, centro de la gran verdad, sobre todo el de p. J (, que no p. J Harvey).

José, independientemente de que se consiga algo con la tregua o no, todos los gobiernos han podido intentarlo sin ningún tipo de interrupciones, siempre han sido apoyados por la oposición fuera quien fuera. Todos han mantenido contactos.

Sinceramente José, por las justificaciones que das, me parece a mí que cuando presumes de no pertenecer a ningún bando, mientes, por vergüenza o para poder decir lo que te de la gana, esgrimiendo una supuesta objetividad que solo puede verse desde dónde tu estas.

Te consideras democrático, y sin embargo, esgrimes que en función de lo que UE a ti te parezca malo o bueno, hay que ser antidemocrático. Tu discurso huele regular.

Lo ves todo con tanta claridad, que de verdad, no sé que hacemos la mitad del país votando al Psoe. Métete a político y cuentale la verdad al mundo.

Yo emito mi opinión. Y mi opinión no tiene por qué ir asociada a ningún partido político. Si luego tú la quieres asociar me parece perfecto, pero aquí nadie dice a que partido vota después de opinar y yo no tengo por que hacerlo. Pero que si te empeñas, en las últimas elecciones he ejercido mi derecho al voto, y no ha sido al PP.

Lo que me dices de democrático y antidemocrático es que no lo he entendido. No sé qué quieres decir. Si es por la explicación a Pepius creo que está clara. Bueno= hablar, intercambiar ideas. Malo= matar, extorsionar, ejercer terrorismo para imponer ideas. Hombre, esa conclusión no es mía, esta recogida en una ley de partidos y me he limitado a explicarla. A lo mejor a ti te huele mal porque tú tienes otra idea mejor. O te parece que Batasuna debía seguir cobrando dinero de todos los contribuyentes, mientras que rganismos internacionales la tenían identificada como una organización terrorista.

Leo la prensa justa. Y lo que leo nunca es del mismo color, y por supuesto evito que sean partidistas.

Si a ti te jode que yo piense como pienso, te digo lo mismo que le dije a Frodo. Yo me limito a opinar como hacemos todos sin ver a quien voy a agradar y a quien no. Ya somos mayorcitos para eso.

Si quieres que sea un inseguro, dímelo, pero tengo mi criterio y lo expongo. Lo cual no quiere decir que sea ni el único ni el valido.

A veces puedo matizar en un momento determinado, (que es lo que parece que me recriminó Frodo) que hay sucesos y realidades que trascienden al subjetivismo. Por ejemplo, nadie puede decir que dejuana siga estando en la cárcel, o que anv no se haya presentado a las elecciones en muchas listas. O que eta no haya salido fortalecida con la tregua.

Que yo lo diga, y otro se canse, no es mi problema. No me meto con nadie ni etiqueto a la gente, y eso, puedo decir con la boca llena, que ha diferencia de muchos que publican por estos hilos complicados.

Los argumentos o se rebaten con argumentos, o no se rebaten, que es muy lícito también no rebatirlos, bien no participando en el hilo, o diciendo que te vas como ha hecho alguno. Yo lo he hecho en algún hilo y no pasa nada.

Yo pienso que nuestras opiniones aquí son bastante intrascendentes. Suponen un desahogo personal de cada uno, que expresa su opinión en éste y en otros temas. Y la sangre nunca debe llegar al río.

[bluebubble]

Las primeras medidas anti-permisivas que a adoptado el gobierno después de la ruptura de la tregua de eta: link a elpaís.

[dsolo]

Outsider te hacia celebrando la victoria de la democracia en Madrid. Ya veo que no, que sigues por aquí tocando los cojones y llamando pepero al que no piense como tú.

[Astuti]

Las primeras medidas anti-permisivas que a adoptado el gobierno después de la ruptura de la tregua de eta: link a elpaís.

Pues yo opino que me parece perfecto. Si hubieran dicho esto hace una semana, menos se hubiera escrito en los periódicos y hablado en los debates.

[Jose M.]

Las primeras medidas anti-permisivas que a adoptado el gobierno después de la ruptura de la tregua de eta: link a elpaís.

Ojalá sea así. Me parece bien que el gobierno demuestre su autoridad en este asunto. Más vale tarde que nunca.

[bluebubble]

Derivando a otro tema. ¿Qué repercusiones tendrán los hechos hoy ocurridos en las elecciones? Ya hay reuniones entre Rajoy y zapatero etc, bueno parece que la cosa empieza a ir bien desde el punto político, al menos existe diálogo esperemos que la oposición y el gobierno lleguen a un acuerdo para aumentar así las fuerzas y no tener una España dividida contra un mismo enemigo.

A ver con que noticia me levanto mañana por la mañana.

[ikerCLoN]

Yo te digo la noticia: el gobierno por su lado, la oposición por el suyo, zaplana bien morenito y Pepe blanco intentando alcanzar la Fanta de naranja.

Y el año que viene, señores, el p en el gobierno. Digan lo que digan, les ha venido de perlas que eta rompiera la tregua. Y el Psoe (para que nadie pueda acusarme de partidista), ahora es cuando empiezan a decir las cosas: de Juana no cumplirá la condena en su casa. ¿ha sido una decisión al conocer el final de la tregua? ¿usaron pues a de Juana como moneda de cambio?

[mesh]

Yo sólo quiero decir que desde que Mesh ya no entra en estos debates a repartir leña. Esto ya no es lo que era.

Pero para que me necesitan a mi si se están dando caña de lo lindo.(Fiz3d, mon amour)
Eta va a seguir matando, avisadme cuando eso sea noticia, por favor.

[Fiz3d]

Cita:
Escritos por Fiz3d
yo soy un demócrata a muerte, y si incumpliendo la ley el gobierno mete en la trena a ese capullo, me decepcionaría un montón, antepondria votos al cumplimineto de la ley, que bien ¿no? Es lo que a muchos les gustaría, patético.
.

Hombre, esto es de barrio sésamo. Cerca, lejos. Dentro. Fuera, a ese capullo no tenía que meterlo nadie en la cárcel porque ya estaba dentro de la cárcel.

Una cosa es que quieras manipular la verdad, y otra, darle una vuelta de 180 grados al asunto, por la cara.

En serio tu les las cosas, o simplemente sueltas lo primero que se te viene a la cabeza, primero a ese capullo condenaron por 25 asesinatos, cumplió su pena, después cometido un delito, en ese momento el delito fue de amenazas terroristas, con lo cual le metieron 12 años, tres cojones importa el gobierno que estaba de aquella, pero esa condena era algo exagerada, este capullo cuplio 3 años de los 12 impuestos en ese momento, como cualquier abogado el abogado de dejuana recurrio, en la sentencia creo que del supremo, salió que las amenazas no eran del tipo terroristas si no amenazas normales penadas con hasta 4 años, como ya tenía cumplidos 3 años, más de la mitad de la pena, este capullo podía pedir la atenuación de su condena, como parece ser que, no le hacían ni caso, se puso en huelga de hambre, al final el gobierno en un acto de humanidad, recordemos que nosotros somos lo buenos, no unos vengativos asesiónos como ellos, le rebajó la pena, y podía ir a un hospital a recuperarse, después podría cumplir el resto de la pena bajo arr esto domiciliario, en prisión atenuada, o en prisión normalita y corriente, cuando digo que al PP esto lo vino de historia me refiero a que no creo que está historia sea la misma que cuenten los nenes de PP a ver si te enteras de una vez que hay gente que no se traga lo primero que le, y Rajoy más de una vez ha soltado un hombre con 25 asesinatos a sus espaldas está en la calle si eso no es manipular dime tu que cuernos lo es, o tampoco fueron a poner flores donde dejuana mató a su última victima, es que claro lo hacen todos los años y eso coincidió no, ok.

Cita:
Escritos por Fiz3d
por que no hablan de las veces que el p le rebajo la pena, o de las veces que el p se reunio con eta, es que no lo queréis ver, para mí perdéis toda credibilidad..

Que sí, Fiz, que la culpa es del, que es el que gobierna. Le rebajó la pena, si. Se reunió con eta, si. Hace varios años, ya. Y la guerra de Irak también. Y Aznar mató a Manolete. Pero, que yo leo los periódicos y me parece que el presidente del gobierno de mi país es un tal Zapatero, responsable directo de la negociación, algo tendrá que ver. Vamos, que tiene un huevo que ver. Pero la culpa es de Rajoy, ¿eh?

No amigo no, lo que no puedes hacer tu y el resto de apolíticos no simpatizantes del PP es quejarse de que el gobierno se reúna con eta, y no quejarse de que el p también lo hizo, no te puedes quejar de que Zapatero rebaje la pena a dejuana y no hacerlo cuando lo hizo el p por que el capullin hacía calceta.

El diálogo con los terroristas se hace desde que existen los terroristas, lo hacen todos los gobiernos, la diferencia aquí es que no se suele usar como arma electoral, cosa que el p si hace, es de un cinismo atroz, si te mola eso genial a mi no.

Ya veo que no, que sigues por aquí tocando los cojones y llamando pepero al que no piense como tú.

Hombre tampoco te pases, los votantes del PP son como son, pero no merecen que te dirijas a ellos como si fuese un insulto.

No en serio, repito por que parece ser que, no estamos en el mismo barco, esto se trata de unos hombres que matan, si nos reunimos y dejan de matar, estupendo, si uno en vez de pasarse un año en la cárcel, lo pasa en su casa con una pulsera y eta deja de matar estupendo, yo no entiendo este jaleo, de pactar no pactar, promesas o lo que sea, estoy seguro que ha cualquiera de vosotros os dicen si dejuana regresa a la cárcel eta cometera un atentado con víctimas, vosotros, en serio, poneros en el pellejo de los familiares de esas víctimas, por venganza o por lo que sea, preferiríais que ese tipo cumpla su condena, yo es que he perdido a mi viejo con 56 años hace relativamente poco y unos meses antes a mi suegro, la sensación de puteado que se te queda cuando pierdes un ser querido es una, queréis que haya gente que pase por esa sensación con tal de que un tipo pase un año más en prision.

Los 25 tipos que mató, es una putada gran, pero no se puede hacer nada por ellos, que pasa que son pocos? Queremos más, no creo que está sea la forma de derrotar al terrorismo. Al terrorismo se le derrota con unidad, con la democracia, con la policía, y si hace falta se le derrota sentados a una mesa y dialogando con ellos para que dejen de matar, cualquier partido persona o animal que intente frenar eso con las medidas que sean, o intente sacar reditos políticos de eso, es un verdadero hijo de historia que no se merece estar en este planeta, esto es lo que pienso, seguro que me crucificais por ello, y realmente estoy tan convencido de ello que me da igual.

Hala ya me ha quedado un mensaje kilometrico, esto no se lo le nadie, porque no habré antendido más en clase de lengua. Saludos amigos.

Por cierto, amigo Mesh no dejes de repartir leñe porque ande yo por estos lares haciendo de aficionado a la leña, nada me gustaría más que entrases a repartir leña de la buena.

[Leander]

He tenido un momento de imaginación: España partida por 4, los catalanes en su sitio, los vascos con su independencia y en su Euskadi, la mitad para arriba para los del Psoe y la otra mitad para abajo para los del p.

No hay sitio para los abstemios, nacionalistas, unionistas, luego.

Nunca llueve a gusto de todos.

[tecniKvisual]

Yo si me lo he leído Fiz3d, es tu punto de vista, escuchado y respetado, pero sospecho que hay muchos españoles que piensan de otra manera, y no creo que sean unos hijos de historia por ello.

[dsolo]

Hombre tampoco te pases, los votantes del PP son como son, pero no merecen que te dirijas a ellos como si fuese un insulto.

No hombre no, los que lo esgrimen como insulto son (¿sois?) otros.

En cuanto a mí, para hacer el chorra detrás de unas siglas o banderas ya tengo el fútbol.

Conozco a mucho forofo de la política que les conceden pisos suvencionados o que colocan a sus hijos en las contratas del ayuntamiento, a estos por lo menos los entiendo.

[ikerCLoN]

Fiz, pues los votantes del p miraran lo mismo que miran los votantes de los demás partidos: su propio interés. ¿Qué hay de malo en ello?

[XoF]

Si con una decisión polémica (como la de la prisión atenuada de dejuana), consigues salvar decenas de vidaso, aunque solo fuera una vida, no la tomaríais?
Si la respuesta es no, y eta al día siguiente decide matar, y entre esos muertos se encontrara algún miembro de vuestra familia, que pensaríais entonces de la decisión tomada?
El problema se encuentra en que los altos cargos políticos se sienten seguros ante esto, por eso están dispuestos a sacrificar vidas (no las suyas claro) con tal de satisfacer sus egos e ideologías políticas.

No les importa los daños colaterales de sus victorias políticas, dentro de 3 años nadie se acordará de lo ocurrido (si no ya se encargaran de desviar la atención hacia otro lado). En eso se trata la política actual.

Posdata: no deseo el mal de nadie, que conste. Y no pretendo defender al hijoputa de dejuana, pero en su caso el problema está en la ley, que no debería permitir que gente así saliera de la cárcel nunca.

[TheOutsider]

Fiz, más claro el agua. Y ahora respondo por alusiones.

Yo emito mi opinión. Y mi opinión no tiene por qué ir asociada a ningún partido político. Si luego tú la quieres asociar me parece perfecto, pero aquí nadie dice a que partido vota después de opinar y yo no tengo por que hacerlo. Pero que si te empeñas, en las últimas elecciones he ejercido mi derecho al voto, y no ha sido al PP.

Leo la prensa justa. Y lo que leo nunca es del mismo color, y por supuesto evito que sean partidistas.

Reconozco que me sorprende, y lo celebro. No tienes ninguna obligación de decir con quien te sientes identificado.

Pero por lo que expones, se parece extremadamente al aburrido discurso de unos. Pero bueno. Supongo que es normal.

Lo que me dices de democrático y antidemocrático es que no lo he entendido. No sé qué quieres decir.

Quise decir que eres muy abanderado de la democracia, sin embargo, en algunos puntos en los que sugieres abandonar la legalidad para imponer algo contra alguien simplemente porque siguen normas morales(aceptables o no) diferentes a la tuya. No es precisamente denominado como democrático.

Pero bueno. Si quieres entender. Entiendes.

Si a ti te jode que yo piense como pienso.

No me jode cómo piensas, me jode que hables dictando sentencia, como si fueras la verdad convertida en verbo.

Lo cual no quiere decir que sea ni el único ni el valido.

Y esto siempre lo dices después de haberlo dado a entender. Puedes ser elocuente hablando, crea o no en lo que dices, pero tío, hablas sentando cátedra. Ni siquiera dejas un mínimo resquicio a la duda. Ni siquiera en hechos reales en los que tú no participas. Las decisiones de los jueces. No sé tío. Me da la impresión que para leer tanto como dices que les (cosa de la que yo no voy presupuestomiendo), no pareces saber nada del tema de Juana Chaos. Fiz te lo ha explicado en un momentito. Y no se lo inventado. Eso apareció en todos los periódicos, menos en uno, obviamente.

Los argumentos o se rebaten con argumentos, o no se rebaten.

Tus argumentos están refritos. Mientras nosotros hablamos de hechos dictaminados por fiscales, tú estas hablando de lo que se debería o no hacer en términos morales que solo tú entiendes, y algunos más claro.

Pero hechos ninguno.

Yo pienso que nuestras opiniones aquí son bastante intrascendentes. Suponen un desahogo personal de cada uno, que expresa su opinión en éste y en otros temas. Y la sangre nunca debe llegar al río.

Sobre todo, y muy importante.

Dsolo, chavalote.

Outsider te hacia celebrando la victoria de la democracia en Madrid.

Se supone que es aquí donde yo me siento herido y te ataco. ¿no?
Estas intentando picarme? Anda que no tienes que tomar petit suis tú ni nada.

Ya veo que no, que sigues por aquí tocando los cojones y llamando pepero al que no piense como tú.

¿tocándote a ti los cojones. No, gracias.

Por cierto. ¿quién eres tú?

¿Qué repercusiones tendrán los hechos hoy ocurridos en las elecciones?

Pues los que ha dicho IkerClon. Ni más ni menos. Después de tanta manipulación, pues la gente acaba cediendo.

Tekni tío, nadie ha llamado hijos de historia a los que piensen al revés. Pero cuando se trata un tema. No vale ir con la ética y la moral por delante cuando existen decisiones judiciales por delante. A todos nos duele tío, a ver si es que, ahora los socialistas somos enaltecedores del terrorismo.

Es como la afirmación de José.

Se ha cansado de reírse de las víctimas y de sus familiares, eso no te parece enaltecimiento del terrorismo? Quítate la venda socialista de los ojos.

Ahora resulta que, si no fuera por la venda socialista, lo vería todo más claro, más limpio, más casto, no defendería asesinos, e incluso algún día podría plantearme ir a misa. Amo a Laura.

Ar peo.

[TheOutsider]

Oxtia. Me he pasado.
:/.

[Mars Attacks]

Siempre que se bien de cerrarse en banda a toda negociación me suena a ponerse en una postura tan radical como la que se ostenta desde el otro bando. Lo lógico es pensar mano dura con ellos hasta que no quede ninguno. Vale, pero ¿y cuando no quedará ninguno? Supongo (la ignorancia es osada) que en muchos centros de enseñanza estarán formando a pequeños zerlings (siempre que pienso en ellos los veo como eso) para que sientan una realidad distorsionada en la que el gobierno central les ha invadido. Así les pueden meter en la cabeza que han de ser héroes que liberen a su país de la opresión (no es demasiado distinto a lo que hacen con otros integristas de otros países al fin y al cabo).

Ahora bien, dentro de la distorsión de la realidad, habrá gente con más luces y gente con menos. A la gente con menos luces ya puedes enseñarle un blanco, que vera negro si les has enseñado a que vean negro. Pero la gente con más luces se planteara si no será menos negro de lo que le decían ese blanco. No sé si me explico: si realmente adoptamos una postura inflexible, ¿no estamos ofreciendo justo la imagen que las nuevas generaciones zerlings necesitan para afirmar sus posturas y acabarse de enroscar la txapela hasta taparse los ojos y los oídos? Por otro lado, si se les tiende una mano de diálogo (a la que se le puede tildar de inocente, estúpida y todo lo que quieras) para dejar patentemente abierta que hay otra manera, ¿realmente en que puede empeorar la situación? A mí no me parece una locura tan grande dejar que ese partido antidemocrático se presente y que le vote quien quiera. En países como Polonia se dejan presentar partidos que piensan que los homosexuales son unos enfermos, y hasta ganan las elecciones y gobiernan. Si este partido antidemocrático se legaliza y entra en el juego como los demás, ¿no dejaría de tener sentido la lucha armada? (al menos para los zerlings, repito, estoy hablando de un fin de la violencia real, y esto no puede darse ni a corto ni a medio plazo mientras haya quien piense que de Juana es un héroe).

Obviamente, todo esto es muy complejo y no pretendo más que poner por escrito alguna diarrea Mental sin demasiadas pretensiones. Hay gente mucho más inteligente que yo dándole vueltas al asunto sin encontrar la solución (o sin que le hagan caso en su aplicación). En lo que sí vengo a coincidir es en que, por mucho que discrepemos en nuestras opiniones, somos muy estúpidos por enfrentarnos entre los que no queremos ser como ellos. Y para no ser como ellos, hay que empezar por escuchar (escuchar) la opinión del otro, procesarla y, si no estas de acuerdo, exponer (exponer) las discrepancias, y mantener un diálogo civilizado para llegar a alguna parte. Aunque sea para entender que las posturas que se defienden son completamente incompatibles. Entonces tendría que empezar la parte realmente divertida: la búsqueda conjunta de soluciones.

Sobra mucho odio por todas partes. No hace falta que se añada más. ¿alguien quiere un abrazo?

[Jose M.]

Fi, z. Xo, f. Aún no os habéis dado cuenta de que eta no juega limpio? ¿Quién os vende la idea de que por sacar a dejuana, o devolver a Batasuna eta va a dejar de matar?
De verdad que me cuesta creer que seáis tan ilusos. Parece que se os ha olvidado la historia reciente.

A eta le das 4 cosas, y coge las 4, te pone mala cara, y al día siguiente te pedirá la quinta. Como ha hecho siempre. Y las otras cuatro ya se le habrán olvidado. Son así de chulos.

No sé por que os empeñáis en vender la tregua como un acto salvavidas. Me podríais decir por favor cuanto llevaba eta sin matar antes de hacer esta tregua? Informaros.

Esta tregua no ha venido a salvar ninguna vida. Lo único que ha hecho es darle fuerza, publicidad internacional, y concesiones puntuales a los etarras. En argot deportivo diríamos que han ganado unos metros, cuando estaban totalmente descolgados.

De que me sirve a mí que me digan que otros gobiernos negociaron? De que sirve la cronología en este país?
Nunca se ha tenido a eta tanto tiempo inactiva, nunca se le habían cortado tanto las alas, y por supuesto, nunca se había negociado con eta en unas circunstancias tan favorables para la democracia. Porque no tiene ningún sentido negociar. Y si lo haces, hazlo con toda la fuerza que te da estar en una situación favorable, y no con un perfil bajo que ha sonrojado a medio país.

Cuando Felipe, Aznar, hablaron con ellos, moría gente casi todas las semanas. Algo había que hacer. En ese momento el que debía ganar tiempo y coger aire era el gobierno. Y tenía que jugar sus cartas. Sin embargo, no tardaron casi nada en darse cuenta, de que la única negociación posible con esa gente son 3 cosas. A saber:
Autodeterminación vasca.

Anexión de Navarra.

Presos fuera.

Que hizo el gobierno? Después de haber tonteado con ellos ganando tiempo, eligió en seguida el camino de la guadaña. Segó todo lo que pudo, empezando por su brazo político. Fue una de las claves. La ley de partidos, la unión de todos los partidos contra eta, el apoyo internacional en un mundo conmocionado por los macro-atentados terroristas. Todo se juntó. Aquel gobierno y aquella oposición consiguieron frenar los atentados. Después de muchísimos años, parecía haberse encontrado el camino. Por eso no sé ahora a que ha venido esta negociación que ha dejado a eta refortalecida. Una eta que venía de estar echa una.

Nadie ha explicado convenientemente por que se toma la decisión de sentarse con eta. Cuando eta ya ni cometía atentados. Y nadie lo va a hacer, porque es una iluminación del presidente actual. Un intento de pasar a la posteridad que nos cuesta mucho al resto de los españoles. Cuando casi todo el mundo en este país sabía que con esa gente lo último que debes hacer es sentarte, y menos yendo de bueno y magnánimo.

A mí la historia ni se me ha olvidado, ni pienso manipularla. Fiz, ha sido escribir esa palabra y pensar en tí.

Vamos a ver si nos entendemos. Porque yo he visto barrio sésamo, ¿tú?
Dejuana dentro cárcel. Dejuana huelga hambre. Gobierno saca cárcel dejuana. Coño, en que te basabas para decir, que si este gobierno mete a ese capullo en la cárcel? Si estaba dentro, lo que ha hecho es sacarlo.

Que importa donde lea yo la noticia o deje de leerla, si yo sé perfectamente lo que ha pasado. Si tú lo acabas de explicar muy bien, dejuana estaba en la cárcel y le quedaba un año. Es que ya son ganas de polemizar y descalificar a los demás que decimos las cosas como son.

Ahora según el país, Rubalcaba dice que de que dejuana cumpla el año que le queda en casa nanai. Ojalá. Pero claro, ese terreno perdido ahora hay que recuperarlo. A golpe de autoridad por supuesto, y seguramente costara vidas (a parte de las dos del atentado de barajas) recuperar la posición anterior a ésta tregua.

A los violentos no hay que darles concesiones, debe ser un principio democrático y constitucional, sin fisuras. No hay más, ha quedado demostrado que es la única vía.

Y otra cosa, si algo funciona, no lo cambies.

El gobierno que negocie con eta, debe estar en una situación muy desfavorable. Y el que lo haga con intención real de terminar con el terrorismo, si no está dispuesto a dar, autodeterminación y libertad de presos, que ni siquiera pierda su tiempo en sentarse.

[Astuti]

En serio tu les las cosas, o simplemente sueltas lo primero que se te viene a la cabeza. Primero a ese capullo condenaron por 25 asesinatos, cumplió su pena, después cometido un delito, en ese momento el delito fue de amenazas terroristas, con lo cual le metieron 12 años, tres cojones importa el gobierno que estaba de aquella, pero esa condena era algo exagerada, este capullo cuplio 3 años de los 12 impuestos en ese momento, como cualquier abogado el abogado de dejuana recurrio, en la sentencia creo que del supremo, salió que las amenazas no eran del tipo terroristas si no amenazas normales penadas con hasta 4 años, como ya tenía cumplidos 3 años, más de la mitad de la pena, este capullo podía pedir la atenuación de su condena, como parece ser que, no le hacían ni caso, se puso en huelga de hambre, al final el gobierno en un acto de humanidad, recordemos que nosotros somos lo buenos, no unos vengativos asesiónos como ellos, le rebajó la pena, y podía ir a un hospital a recuperarse, después podría cumplir el resto de la pena bajo arr esto domiciliario, en prisión atenuada, o en prisión normalita y corriente.

En serio tu les las cosas, o simplemente sueltas lo primero que se te viene a la cabeza.

Te voy a clarificar un pequeño error de concepto que veo tienes acerca del caso de Juana: este tío estaba condenado a 3.000 años de cárcel por el asesinato de 25 personas al frente del comando Madrid. Iba a abandonar la cárcel en febrero de 2005 pero la audiencia nacional evitó su excárcelación, que había despertado una fuerte conmoción social, al imputarle un delito de amenazas terroristas y de pertenencia a banda armada por la publicación de dos artículos en el diario Gara en diciembre de 2004. En estos textos, se vertían amenazas contra el presidente de la sala de lo penal de la audiencia nacional, Javier Gómez bermúdez, y contra cinco directores de prisiones.

Así que la audiencia nacional condenó al bendito a 12 años y siete meses de cárcel como autor de un delito de amenazas terroristas, con la agravante de reincidencia. La víspera de la sentencia, los periódicos adelantaban el fallo y el mamón decidía volver a ponerse en huelga de hambre como protesta. El tribunal supremo decide rebajar la pena de 12 años y siete meses de cárcel a tres años dejando en manos de prisiones, dependiente del gobierno, su futuro penitenciario al tratarse ya de una condena firme.

Con un año y medio de esos 3 de condena cumplidos, y en vista de cómo estaba la sanidad en Madrid, el gobierno, por razones humanitarias, decide trasladarlo a un hospital del país vasco. Y al fin, a un año de finalizar la condena, de Juana esta hasta los cojones de dar paseos alrededor del hospital y de tener que follar con su novia en una cama de esas que te deja la espalda echa polvo, así que, una semana antes del 27m comunica a su abogado que la semana siguiente a las elecciones municipales el se va a su casa, pese a quien pese. Y en esas estamos. Yo, hasta que no lo vea en la cárcel otra vez, no me creeré lo que ha dicho hoy Rubalcaba.

Cuando digo que al PP esto lo vino de historia me refiero a que no creo que está historia sea la misma que cuenten los nenes de PP a ver si te enteras de una vez que hay gente que no se traga lo primero que le, y Rajoy más de una vez ha soltado un hombre con 25 asesinatos a sus espaldas está en la calle si eso no es manipular dime tu que cuernos lo es, o tampoco fueron a poner flores donde dejuana mató a su última victima, es que claro lo hacen todos los años y eso coincidió no, ok.

Un hombre con 25 asesinatos a sus espaldas está en la calle. Interesante frase. Y si no hubiera leído hace un par de horas a Rubalcaba eso de que de Juana no será trasladado a su domicilio, sería una verdad como un templo. ¿o ¿no? ¿o no hubiera estado en la calle un tío con 25 asesinatos? Mientras estaba en la cárcel, sus víctimas estaban reconfortadas. Si yo soy víctima y veo que va a salir, como soy educado y no voy a ir a la puerta de la cárcel a cagarme en su padre, organizo la que se montó aquí en Madrid.

No amigo no, lo que no puedes hacer tu y el resto de apolíticos no simpatizantes del PP es quejarse de que el gobierno se reúna con eta, y no quejarse de que el p también lo hizo, no te puedes quejar de que Zapatero rebaje la pena a dejuana y no hacerlo cuando lo hizo el p por que el capullin hacía calceta.

¿por qué presupuestopones que soy un apolítico no simpatizante del p?
Yo me quejo de que se Zapatero se reúna con eta igual que alababa en mis años rebeldes la idea del gal. Ya he dicho antes que en los deberes de cualquier presidente está el intentar acabar con el terrorismo. Y cada uno lo hará de la manera que pueda y quiera, que es lo que han hecho todos. Alababa la idea de Felipe González, alababa la idea de Aznar, y me cagaba en Zapatero por no aprender de sus predecesores.

El diálogo con los terroristas se hace desde que existen los terroristas, lo hacen todos los gobiernos, la diferencia aquí es que no se suele usar como arma electoral, cosa que el p si hace, es de un cinismo atroz, si te mola eso genial a mi no.

Cosas veredes, sancho. Mira, 2 ejemplos más de cinismo:
1. Declaraciones de Zapatero respecto a la fotografía de la eurodiputada vasca del Psoe rosa díez y la concejal del p en azkoitia (Guipúzcoa) y víctima del terrorismo, pilar Elías, diciendo que era un poco retrasada en relación a su tiempo, mientras que la fotoen la que aparecían la socialista Gemma zabaleta junto a la ex parlamentaria de Batasuna jone goirizelaia era una imagen que se adelantaba a su tiempo.
2. Hoy Pepiño blanco pidiendo la unión y cohesión de los demócratas hoy para a continuación decir que la culpa de todo es de Aznar, o de Rajoy, o de Acebes, o de zaplana, o no sé, pero de alguien es la culpa. Lo que es seguro es que ese alguien es del p.

No en serio, repito por que parece ser que, no estamos en el mismo barco, esto se trata de unos hombres que matan, si nos reunimos y dejan de matar, estupendo, si uno en vez de pasarse un año en la cárcel, lo pasa en su casa con una pulsera y eta deja de matar estupendo, yo no entiendo este jaleo, de pactar no pactar, promesas o lo que sea, estoy seguro que ha cualquiera de vosotros os dicen si dejuana regresa a la cárcel eta cometera un atentado con víctimas, vosotros, en serio, poneros en el pellejo de los familiares de esas víctimas, por venganza o por lo que sea, preferiríais que ese tipo cumpla su condena, yo es que he perdido a mi viejo con 56 años hace relativamente poco y unos meses antes a mi suegro, la sensación de puteado que se te queda cuando pierdes un ser querido es una, queréis que haya gente que pase por esa sensación con tal de que un tipo pase un año más en prision.

¿crees que, si se hubiera ido a su casa mañana ya no hubiera habido más atentados? No.

Los 25 tipos que mató, es una putada gran, pero no se puede hacer nada por ellos, que pasa que son pocos? Queremos más, no creo que está sea la forma de derrotar al terrorismo. Al terrorismo se le derrota con unidad, con la democracia, con la policía, y si hace falta se le derrota sentados a una mesa y dialogando con ellos para que dejen de matar, cualquier partido persona o animal que intente frenar eso con las medidas que sean, o intente sacar reditos políticos de eso, es un verdadero hijo de historia que no se merece estar en este planeta, esto es lo que pienso, seguro que me crucificais por ello, y realmente estoy tan convencido de ello que me da igual.

En fin.

Pues eso. Me voy a la cama. Hasta mañana.

[Jose M.]

Mars. Es muy bonito e idealista lo que escribes. Ojalá fuese así. Yo por desgracia me he tenido que enfrentar a la sinrazón bastante de cerca. Y te diría, que los que ejercen la violencia, nunca se fijan en detalles ni en bonitos ejemplos. Si les pones la otra mejilla no vacilan en machacartela. Porque su forma de pensar no es la misma que la nuestra. Su escrúpulo no es el nuestro, o mejor dicho, directamente no tienen escrúpulos.

A psicópatas sin consciencia no se les puede concienciar de nada.

Nos enfrentamos a terroristas, no a idealistas.

Y te voy a decir algo Mars. ¿sabes cual es el mayor premio del terrorista a todos los niveles? (me refiero, familiar, callejero, de violencia de género, el etarra, etc) no es el fin último de sus peticiones, porque suelen ser gente demasiado frustrada como para tener metas. Su mayor premio son las pequeñas concesiones, las pequeñas muestras de terror que nos producen cotidianamente.

Cuando el típico matón de patio de colegio te zurra, no quiere tu estuche, quiere ver tu cara de miedo, y tu predisposición a darle todo lo que pide en el momento. Pues lo mismo pasa con eta. Es una extrapolación de ese fenómeno. Igual que el terrorista familiar. Sienten el poder reflejándose en las caras de miedo que producen sus actos, y viven de eso.

En el momento en que los gobiernos españoles no le han dado ni una sola concesión, y la gente se ha volcado en las calles, sin caretas, gritando fuera sin miedo, dime, ¿dónde ha estado la eta todos estos últimos años?
Y te digo más, dejuana no quiere la autodeterminación vasca. Le importa una. Si cualquier psicoanalista apudiese psicoanalizarlo, se daría cuenta de eso en seguida. ¿sabes con lo que disfruta dejuana realmente? Con el sufrimiento ajeno. Disfruta viendo las caras que producen sus actos. Disfruta viendo el sufrimiento en los familiares que han perdido a sus seres queridos a manos suyas, o a manos de sus compañeros. Y eso lo a admitido en muchas ocasiones, tanto el en sus notas (que algún forero aquí ha puesto en duda, muy fuerte), como otros compañeros etarras que han hablado de él.

Eta dejara de matar y extorsionar cuando deje de dar miedo y, por tanto, deje de conseguir su único propósito, el terror.

Y estamos, o estábamos muy cerca de conseguir eso. La adrenalina y sensación de poder que han sentido todos estos meses con la tregua les servirá para ponerse las pilas unos cuantos meses y volver a hacer ruido.

Si recupéramos la senda anterior, si volvemos a ignorarlos, a no tenerles miedo, a no tenerlos en cuenta para nada. Si no dejamos que sus actos afecten a nuestras vidas, desaparecerán para siempre.

[XoF]

¿Quién os vende la idea de que por sacar a dejuana, o devolver a Batasuna eta va a dejar de matar?

Nadie me vende nada. Soy capaz de pensar solo, y si dejuana puede ser un instrumento para alcanzar la paz lo usaría (dentro de la legalidad).

De verdad que me cuesta creer que seáis tan ilusos.

No me llames iluso, por tener una ilusión, si para defender el diálogo tengo que ser un iluso, estoy orgulloso de ser un iluso.

No sé por qué os empeñáis en vender la tregua como un acto salvavidas.

Tampoco vendo nada. Solo expreso lo que pienso. Tu tienes tu opión y la respeto y yo la mía (por favor respétala). No intento imponer mi pensamiento en nadie.

Eligió en seguida el camino de la guadaña.

Las bombas son para la guerra como las pollas para la virginidad.

Por eso no sé ahora a que ha venido esta negociación que ha dejado a eta refortalecida.

Por que cuando tienes ventaja impones tus condiciones. La conclusión no la conocías. Cuantas veces has repetido una cosa hasta que te ha salido?

A golpe de autoridad por supuesto, y seguramente costara vidas (a parte de las dos del atentado de barajas) recuperar la posición anterior a ésta tregua.

Cuantas vidas? 2, 10, 100.000. Por salvar 1 sola vida merece la pena dialogar.

Es que ya son ganas de polemizar y descalificar a los demás que decimos las cosas como son.

Quien vende a quien? Creo que eso está un poco fuera de lugar y desde luego no estas en posesión de la verdad absoluta (ni desde luego yo). Cada uno tenemos nuestra opinión. En unas cosas estaremos de acuerdo y en otras no, pero mi opinión es tan valida como la tuya.

Desde luego no pretendo enfrentarme a nadie, solo dar mi opinión. Ni mejor ni peor, simplemente distinta. Saludos a todos.

[Jose M.]

Nadie me vende nada. Soy capaz de pensar solo, y si dejuana puede ser un instrumento para alcanzar la paz lo usaría (dentro de la legalidad).

No me llames iluso, por tener una ilusión.

¿pero tú de que vidas hablas? ¿cuándo había sido la última vez que había matado eta? No estábamos en ninguna situación de crisis para tener que actuar a la desesperada.

Después de años sin muertes, sabes precisamente cuando eta ha vuelto a sentirse eta, y ha vuelto a matar? Pues precisamente en tiempos de diálogo como tú le llamas. Entonces? Explícame, ¿Qué vidas se están salvando con el diálogo?
La tregua más que salvar vidas, ha propiciado dos nuevas víctimas, que nunca sabremos si se hubiesen producido si las aguas no se hubiesen removido de la manera que se han revuelto.

A eta lo que le da vida y fuerza es el poder que nosotros le queramos dar. Empezando por los políticos, pasando por los medios de comunicación y terminando por los ciudadanos.

La mejor arma contra eta es ignorarles. Es no tenerles miedo. Es no darles ni siquiera la categoría de terroristas, porque nosotros no sentimos miedo de sus actos. Y mucho menos, que un gobierno le de la entidad de interlocutor político-terrorista.

Esa es la peor idea. Darles un marco en el cual sus amenazas y pretensiones vuelven a tener una relación causa-efecto. Una tregua y un diálogo que les hace sentir importantes y poderosos. Ha sido un gran error que lejos de salvar vidas, ha propiciado víctimas, y un gran paso atrás. Porque ha conseguido que eta se vuelva a sentir eta.

Así que por favor no me vengáis con eso de salvar vidas, y con eso de que otros gobiernos lo han hecho. Porque hay una gran diferencia.

Cuando en el pasado se negoció con eta, eta existía, y mataba cada dos semanas. Y el que tenía que ganar tiempo era el gobierno. No se puede comparar, no hay nada que comparar, y sin embargo, os empeñáis en comparar.

A ver cuánto tiempo tardamos ahora en conseguir que eta vuelva a ir cayendo poco a poco en el olvido social en el punto en el que ya estábamos antes. Si el propio gobierno le ha venido dando entidad política durante un montón de meses, prácticamente hasta ayer. Ahora hay que volver a empezar, y esto son nuevas vidas, que han empezado ya en barajas.

La negociación con eta no sirve para absolutamente nada. Y los españoles tenemos derecho a tener un presidente (que ojo, podría a ver sido igualmente socialista) que se sepa esa lección. Eso sólo se ha hecho en momentos de crisis, cuando los charcos de sangre inundaban nuestras calles.

El gobierno es el primero que debe ignorar a eta y su discurso absurdo, y más en tiempos de bonanza terrorista cuando lo que tenemos que hacer es no hacerles ni puñetero caso, y que se terminen de asfixiar con las medidas que ya estaban en marcha y funcionando. Esta repercusión de la tregua ha sido muchísimo mayor que 10 atentados juntos. El gobierno les ha hecho una campaña gratuita de publicidad a eta. Y el que no lo vea así, sinceramente, para mí, se está engañando y consolando con ideas de buena intencionalidad o probaturas a ciegas.

Pero en que se basa el gobierno para esas probaturas, cuando ya había un plan anti-terrorista que funcionaba. Pero claro, lo había puesto en marcha Aznar y eso no lo podía permitir zapatero.

[XoF]

Creo que continúas con tu discurso sin leer (ni tratar de comprender) lo que los demás dicen. No puedes tratar de convecer a otros de tu opinión. Es solo tu opinión.

Lo siento, pero esto no es un diálogo es un monólogo. Un saludo y buenas noches.

[Vicent]

Como muchos han reiterado de Juana ya había cumplido la condena por sus crímenes y la rebaja de la pena se refiere al delito de apología del terrorismo. No se puede ir ante un juez con argumentos como es que es un hijo de puta, ni se pueden hacer leyes customizadas.

El pacto contra el terrorismo sólo se firmó por dos partidos. Por poco que os guste, hay otros partidos democráticos (incluidos los nacionalistas) que quedan excluidos y por tanto los votantes a los que representan.

El pacto contra el terrorismo entre otras cosas decía que el terrorismo quedaba al margen de la lucha política.

Sólo hubo un partido que no apoyó en el congreso el diálogo bajo ciertas condiciones (y digo en el congreso). Algo, así como, de entrada al enemigo ni agua.

Durante la tregua no cesaron las actuaciones policiales.

En mi opinión el gobierno tenía la obligación y el derecho de intentarlo como todos los anteriores presidentes. (quien no recuerda a Aznar llamándolos movimiento de liberación vasco y acercando presos, cosa que ni siquiera se dió en este caso).

Yo creo que el gobierno cometió muchos errores en la gestión de esta tregua, pero la actitud tan rastrera de un partido es indignante. Nadie lo re, pero lo único que les interesaba es que esto no tuviera éxito durante esta legislatura (sí sí creo que haya gente así, me viene a la memoria pilar manjón viendo cómo se reía zaplana en su cara). En las primeras palabras de Rajoy tras la ruptura, no se insistió tanto en atacar a eta como en doblegar y hacer rectificar al presiente.

Dónde se ha visto pedir explicaciones a un presidente del gobierno por lo publicado por Gara? Acaso se da más credibilidad a las palabras de una banda terrorista que al presidente del gobierno. Respondo : en estos momentos a un partido le convenía que fuese así (parece que hablo de un partido marginal y antisistema, pero todo lo contrario).

Si lo peor de todo esto es el dolor de las víctimas, que triste es ver cómo se manipula a la gente aprovechándose de esa circunstancia. Donde estaba la avt durante la manifestación contra el atentadao de la t4?
Siempre he oído y leído que, por ejemplo, la policía no entra en los callejones del casco antiguo de San Sebastián. Si esto es cierto (si no que alguien lo desmienta) demuestra que la presión policial, necesaria, nunca será suficiente por sí misma para acabar con ellos.

Veis, tan neutral, imparcial y apolítico como el que más. Saludos.

[Klópes]

Ojalá sea así. Me parece bien que el gobierno demuestre su autoridad en este asunto. Más vale tarde que nunca.

Si no es para regularlo, el gobierno no tiene que meterse en el terreno judicial. Hasta ahí podíamos llegar.

[dsolo]

Se supone que es aquí donde yo me siento herido y te ataco. ¿no?

¿porqué deberías sentirte herido por algo así? ¿te jode que la gente elija libremente?

¿Tocándote a ti los cojones. No, gracias.

A, que yo también soy del PP, me has pillado, no sabes lo cercano que estoy a la cúpula del PP.

Por cierto. ¿quién eres tú?

Uno que va estrenar su lista de ignorados.

[Pit [reloaded]]

Hey, chicos. Quedan dos semanas para que acabe la liga. Dos semanas para forrarnos con la quiniela de 3dpoder. Ánimo a los foreros a que se pasen por: la quiniela de 3dpoder 2006-2007 - Foros 3dpoder..

Para participar en estas dos últimas jornadas.

Pongo este aviso en este hilo porque aquí hay más audiencia que en el foro de noticias. votar quiniela 3dpoder jornada 41ª. resultados votaciones jornada 41ª.

[Marta]

Sobra mucho odio por todas partes. No hace falta que se añada más. ¿alguien quiere un abrazo?

Yo.

[Klópes]

Estoy oyendo en Radio Nacional de España-5 a los diputados (edito: perdón, los senadores). Están todos: los trapecistas, la clac, los magos y los payasos. Mañana os digo cómo se llaman cada uno.

[Frodo]

Eta no tiene ninguna razón, no solo porque usa la violencia indiscriminadamente, y a sangre fría. Sino porque además, nunca usó ninguna otra vía para expresar sus ideas, no sabe hacerlo.

Mientes.

[mesh]

¿Pero tú de que vidas hablas? ¿cuándo había sido la última vez que había matado eta? No estábamos en ninguna situación de crisis para tener que actuar a la desesperada.

Después de años sin muertes, sabes precisamente cuando eta ha vuelto a sentirse eta, y ha vuelto a matar? Pues precisamente en tiempos de diálogo como tú le llamas. Entonces? Explícame, ¿Qué vidas se están salvando con el diálogo?
La tregua más que salvar vidas, ha propiciado dos nuevas víctimas, que nunca sabremos si se hubiesen producido si las aguas no se hubiesen removido de la manera que se han revuelto.

A eta lo que le da vida y fuerza es el poder que nosotros le queramos dar. Empezando por los políticos, pasando por los medios de comunicación y terminando por los ciudadanos, la mejor arma contra eta es ignorarles. Es no tenerles miedo. Es no darles ni siquiera la categoría de terroristas, porque nosotros no sentimos miedo de sus actos. Y mucho menos, que un gobierno le de la entidad de interlocutor político-terrorista.

Esa es la peor idea. Darles un marco en el cual sus amenazas y pretensiones vuelven a tener una relación causa-efecto. Una tregua y un diálogo que les hace sentir importantes y poderosos. Ha sido un gran error que lejos de salvar vidas, ha propiciado víctimas, y un gran paso atrás. Porque ha conseguido que eta se vuelva a sentir eta.

Así que por favor no me vengáis con eso de salvar vidas, y con eso de que otros gobiernos lo han hecho. Porque hay una gran diferencia, cuando en el pasado se negoció con eta, eta existía, y mataba cada dos semanas. Y el que tenía que ganar tiempo era el gobierno. No se puede comparar, no hay nada que comparar, y sin embargo, os empeñáis en comparar.

A ver cuánto tiempo tardamos ahora en conseguir que eta vuelva a ir cayendo poco a poco en el olvido social en el punto en el que ya estábamos antes. Si el propio gobierno le ha venido dando entidad política durante un montón de meses, prácticamente hasta ayer. Ahora hay que volver a empezar, y esto son nuevas vidas, que han empezado ya en barajas.

La negociación con eta no sirve para absolutamente nada. Y los españoles tenemos derecho a tener un presidente (que ojo, podría a ver sido igualmente socialista) que se sepa esa lección. Eso sólo se ha hecho en momentos de crisis, cuando los charcos de sangre inundaban nuestras calles.

El gobierno es el primero que debe ignorar a eta y su discurso absurdo, y más en tiempos de bonanza terrorista cuando lo que tenemos que hacer es no hacerles ni puñetero caso, y que se terminen de asfixiar con las medidas que ya estaban en marcha y funcionando. Esta repercusión de la tregua ha sido muchísimo mayor que 10 atentados juntos. El gobierno les ha hecho una campaña gratuita de publicidad a eta. Y el que no lo vea así, sinceramente, para mí, se está engañando y consolando con ideas de buena intencionalidad o probaturas a ciegas.

Pero en que se basa el gobierno para esas probaturas, cuando ya había un plan anti-terrorista que funcionaba. Pero claro, lo había puesto en marcha Aznar y eso no lo podía permitir zapatero.

Todo este discurso se va a la desde el momento en que un partido político, ante la situación de tregua, lo único que se le ocurre (y por primera vez en democracia) es usar el terrorismo como arma política. Así no se puede plantear una negociación, ya que el otro lado lo va a ver cómo muestra de división y debilidad. Que sí, que Zapatero habrá podido cometer todos los errores que tú quieras (a mí me parece que iniciar una negociación nunca será un error, aunque ha ti si) pero desde luego lo que no se puede es acusarle de falta de voluntad. Ahora me gustaría que me dijeras algo que haya hecho bien la derecha durante la tregua, una sola me basta, a ver si la encuentras.

[TheOutsider]

Uno que va estrenar su lista de ignorados.

Bien. Plas plas. Creo que personalmente no he dicho nada para que tengas que sentirte ofendido tan directamente conmigo. No soy el único que piensa así.

Si tienes problemas conmigo, mándame un privado y charlamos tranquilamente, y así me cuentas exactamente que te ha molestado tanto.

De buen.

Suscribo a Vicente y a Klópes.

[TheOutsider]

Mesh, si el no es de derechas. No es de ninguno.

[Pit [reloaded]]

Todo este discurso se va a la desde el momento en que un partido político, ante la situación de tregua, lo único que se le ocurre (y por primera vez en democracia) es usar el terrorismo como arma política. Así no se puede plantear una negociación, ya que el otro lado lo va a ver cómo muestra de división y debilidad. Que sí, que Zapatero habrá podido cometer todos los errores que tú quieras (a mí me parece que iniciar una negociación nunca será un error, aunque ha ti si) pero desde luego lo que no se puede es acusarle de falta de voluntad. Ahora me gustaría que me dijeras algo que haya hecho bien la derecha durante la tregua, una sola me basta, a ver si la encuentras.

Ese Mesh, se te echaba de menos.

Ahora si me meto en serio.

A ver.

Un presidente no es el papa, infalible por decreto divino.

Un presidente es humano, y no es, por decreto, más listo que tú y que yo.

Si un presidente, se pone a hacer disparates, estupideces, o inconsciencias.

No hay ninguna ley ni humana ni divina que obligue al resto de los mortales a inmolarse con él.

Y eso vale:
1: para Felipe González cuando montó los gal.
2: para Aznar cuando mandó las tropas a Irak.
3: para zapatero cuando se ha dejado tomar el pelo en público por eta.

Si un presidente toma una decisión acertada, se le apoya, ¿por qué ¿no?
Si un presidente hace el canelo, permitiendo que una organización terrorista que estaba acorralada y fuera de las instituciones democráticas, recupere sus escaños, la financiación y rearme.

No-es-obligatorio-apoyarle.
1:
Yo no estoy obligado a apoyar el gal por que lo haga el presidente.
2:
Yo no estoy obligado a apoyar el despliegue de tropas en Irak por que lo haga el presidente.
3:
Yo no estoy obligado a dejarme tomar el pelo por eta porque lo haga el presidente.

Yo-no-soy-un-pelele.

Tengo derecho a discrepar, de Felipe, de Aznar, de zapatero y de quien me de la gana.

Porque ya soy mayorcito.

[Pit [reloaded]]

Con Mesh da gusto debatir: es la versión racional de la utopía. (Fiz es la versión testicular de la utopía). (Outsider es la versión porque yo lo valgo de la utopía).
(Klópes la versión astronómica de la utopía).
(IkerClon la versión riggeada de la utopía).
(Ballo un loop utópico).
(Mars un astro utópico).

No sigo.

[tecniKvisual]

Amen hermano.

[Pit [reloaded]]

¿Y dónde está Dexter? En este hilo le quería ver yo.

[Frodo]

1: para Felipe González cuando montó los gal.
2: para Aznar cuando mandó las tropas a Irak.
3: para zapatero cuando se ha dejado tomar el pelo en público por eta.

1: hecho objetivo, montó los gal y la cagó.
2: hecho objetivo, se pasó por el forro la opinión de los españoles y la de la ONU y la cagó.
3: hecho subjetivo que te cagas. Tu crees que se ha dejado tomar el pelo. Yo creo que ha hecho todo lo que buenamente ha podido. Eta no ha vuelto a las instituciones. Si anv es eta lo tiene que decir un juez, no tu o yo. Si no hay pruebas que los relacionen es que no es eta. ¿rearme? Con tregua o sin ella se hubieran rearmado igual, porque es lo que han hecho cada vez que les han jodido la infraestructura.

[Pit [reloaded]]

Lo bonito de la democracia, Frodo, es que tú crees que zapatero es un gran estadista. Y lo defiendes, haces bien si crees que es un prodigio de la visión política.

Tenemos suerte de vivir en una democracia.
¿Has rellenado la quiniela?
Nos quedan dos jornadas, o mojamos ya o hay que esperar a la temporada que viene.

[Astuti]

Eta no ha vuelto a las instituciones. Si anv es eta lo tiene que decir un juez, no tu o yo. Si no hay pruebas que los relacionen es que no es eta.

[mesh]

No-es-obligatorio-apoyarle.

Tampoco lo es machacarle hasta la extenuación, y eso vale para:
1: para Felipe González cuando montó los gal (si lo hubiera reconocido el p habría ganado las elecciones en un clima muy distinto).
2: para Aznar cuando mandó las tropas a Irak (si lo hubiera reconocido el Psoe habría ganado las elecciones en un clima muy distinto).
3: para zapatero cuando se ha dejado tomar el pelo en público por eta (no creo que le hayan tomado el pelo, desde luego que ahora se ve que fue un error, a ver si lo reconoce).

Tu sigue así y acabaras como Suiza, 400 años de historia y se les conoce por el reloj de cuco, no me fastidies.

[Pit [reloaded]]

Tampoco lo es machacarle hasta la extenuación, y eso vale para:
1: para Felipe González cuando montó los gal (si lo hubiera reconocido el p habría ganado las elecciones en un clima muy distinto).
2: para Aznar cuando mandó las tropas a Irak (si lo hubiera reconocido el Psoe habría ganado las elecciones en un clima muy distinto).
3: para zapatero cuando se ha dejado tomar el pelo en público por eta (no creo que le hayan tomado el pelo, desde luego que ahora se ve que fue un error, a ver si lo reconoce).

Tu sigue así y acabaras como Suiza, 400 años de historia y se les conoce por el reloj de cuco, no me fastidies.

Mesh, tío, si no me rellenas columna (aunque no selles la quiniela) aunque sólo sea una vez, te voy a arrear una patada en el trasero.

[Frodo]

Lo bonito de la democracia, Frodo, es que tú crees que zapatero es un gran estadista.

Jamás he dicho eso. Le he apoyado en la negociación igual que apoyé a Aznar en su día y apoyaré a cualquiera que vuelva a intentarlo en el futuro.¿Tu tienes pruebas de que anv es eta? Si las tienes, ya tardas en personarte como acusación particular en el juzgado más cercano y solicitar la ilegalización de ese partido. Venga, te espero y me cuentas que tal te ha ido.

[Astuti]

¿Tu tienes pruebas de que anv es eta? Si las tienes, ya tardas en personarte como acusación particular en el juzgado más cercano y solicitar la ilegalización de ese partido. Venga, te espero y me cuentas que tal te ha ido.

Me basta con la fotografía de Otegui con la papeleta de anv en la mano, pidiendo el voto para ellos. Me basta con ver que algunos apoderados de anv el día de las elecciones eran antiguos miembros de Batasuna.

Pero vamos, que otra de las cosas que sigo con atención es ver, aparte de lo que hace el gobierno con de Juana, si dentro de unos días dejan tomar el acta de concejal a los miembros de anv. Nos espera un fin de legislatura de lo más divertido.

[Frodo]

Por suerte para todos, para ilegalizar un partido hace falta bastante más que tú fina percepción personal y tu intuición. Pruebas, creo que se llaman, que demuestren que las personas que aparecen en esas listas tienen o han tenido relación con eta. Por supuesto se les debe mirar con lupa, pero mientras no existan esas pruebas punto en boca. Y si un día aparecen, seré el primero en decir que son eta y exigir que caiga sobre ellos todo el peso de la ley.
¿Si Otegi llega a pedir el voto para el pnv, también sería eta?

[Astuti]

Por suerte para todos, para ilegalizar un partido hace falta bastante más que tú fina percepción personal y tu intuición. Pruebas, creo que se llaman, que demuestren que las personas que aparecen en esas listas tienen o han tenido relación con eta. Por supuesto se les debe mirar con lupa, pero mientras no existan esas pruebas punto en boca. Y si un día aparecen, seré el primero en decir que son eta y exigir que caiga sobre ellos todo el peso de la ley.
¿Si Otegi llega a pedir el voto para el pnv, también sería eta?

Tampoco hace falta tener la intuición tan fina.

Acabo de leer que el ministro de justicia, bermejo, ha dicho respecto a esto que, a tiempos cambiantes, soluciones diferentes. Tranquilo, que ya te reclamaré si anv llega algún día a ser ilegalizada.

Si algún día los dirigentes del pnv no condenan los atentados, van boicoteando actos de partidos democráticos, y sale Otegui pidiendo el voto para ellos, mi fina intuición me hará pensar que no es el mismo pnv que yo o tú conocemos ahora.

[Frodo]

Tranquilo, que ya te reclamaré si anv llega algún día a ser ilegalizada.

Ya he dicho justo encima que, si un día se descubre que hay relación entre anv-eta, seré yo el primero en reconocerlo y pedir que les metan la del pulpo. Hasta entonces aplico la presupuestonción de inocencia, que para algo esta.

[bluebubble]

Para que España funcionara bien, tendría que subir al gobierno aquél partido que menos votos tuviera.

[Pit [reloaded]]

Para que España funcionara bien, tendría que subir al gobierno aquél partido que menos votos tuviera.

Ganaría uno que no se votaría ni a sí mismo.

[Stewie]

Para que España funcionara bien, tendría que subir al gobierno aquél partido que menos votos tuviera.

Erm. ¿qué? ¿el partido de la marihuana, por ejemplo, (o cómo se llame)? (por decir alguno de los partidos chorras que andan por ahí). Sí. España sería un lugar mucho mejor, sin duda.

[bluebubble]

Es un poco rebuscado, lo que quiero decir es que no tendríamos estas estúpidas esclavas de votos, manejando a los ciudadanos para mejorar el tamaño de su bolsillo.

No lo decía en serio.

[tecniKvisual]

Última hora: se confirma que de Juana pasara a una prisión del país vasco cuando tenga el alta médica. ¿Quiere decir esto que la justicia esta influida por eta y sus treguas?
¿Qué os parece esta decisión?

[Jose M.]

Creo que continúas con tu discurso sin leer (ni tratar de comprender) lo que los demás dicen. No puedes tratar de convecer a otros de tu opinión. Es solo tu opinión.

Lo siento, pero esto no es un diálogo es un monólogo. Un saludo y buenas noches.

¿Qué te hace pensar que no he leído?
Eres tú el que no a aportado argumentos nuevos, yo sí, me he molestado en hacerlo, los has leído tú? Dime, dónde están las vidas salvadas? Que fallaba del plan antiterrorista vigente? Por que se le da cobertura pseuso-política a eta y publicidad gratuita a una banda asfixiada? No has respondido a ninguna de esas preguntas. Hablas de buena voluntad, y valores elevados. Pero a la hora de la verdad, ya en un análisis poco profundo, se ve que eso no tiene ninguna eficacia.

Tampoco has dicho cuánto tiempo llevaba eta sin matar. Ni has dicho nada de los dos muertos que después de mucho tiempo se producen precisamente durante la tregua.

Ahora tus argumentos se limitan a criticar mi discurso por deporte.

Vaya, y encima yo te trato de convencer por decir mi opinión. Qué hago entonces, no la digo, no escribo? ¿te doy la razón a tí? Es absurdo.

Me gustaría que zapatero de verdad saliera y nos explicara sus apariciones mesianicas.

Cuando el decía que era una oportunidad histórica, que era el momento, que el lo veía, que confiaramos en él. ¿en qué se basaba? Me parecía más un visionario iluminado que un presidente con los pies en el suelo. Y eso de no me llames iluso por tener una ilusión, y eso de la buena voluntad a mí no me vale. La tregua nos ha hecho retroceder un terreno precioso que ya habíamos ganado con esfuerzo, seriedad y sangre.

A mí me da la sensación de que zapatero es un presidente con demasiado afán de protagonismo. Probablemente vio la oportunidad de pasar a la posteridad consiguiendo lo que el pensaba que podría ser el final de eta por la vía del diálogo. Y lo grave de esta situación, es que podemos tener un presidente que actúa y decide, anteponiendo su ego personal y sus deseos de grandeza, al análisis y los argumentos sólidos.

Creo sinceramente que dentro del propio Psoe habían líderes mucho más serios. Pero por alguna razón los catalanes apoyaron a éste.

Mesh, mi discurso crítica una decisión presidencial. Pero es apolítico. A diferencia de otros que apoyan al presidente a capa y espada, haga lo que haga. Decir que la culpa del fracaso de la negociación con eta la tiene el p es un argumento muy peregrino.

La tregua la inició eta, porque la necesitaba. Y el gobierno ha tomado justo la actitud que eta quería que tomara. Muchos millones de personas desde fuera hemos visto la trampa desde el principio. Y la inconveniencia de darle a esos encapuchados fama internacional por un montón de meses. Pero ahora resulta que nosotros éramos los visionarios. Nuestro presidente no, el tenía los pies en el suelo. Y ahora que el tiempo nos da la razón, es que nosotros no queremos el bien de España, sino el mal de zapatero. Y zapatero solo es un buenazo que tenía que intentarlo. Es que tiene narices. Donde queda la responsabilidad aquí? Ya está bien de eludirla.

Hay que ser mucho más serio y riguroso en un sillón presidencial, la Moncloa no es la barra de un bar.

Frodo, ¿así que, yo miento ¿no? ¿cuánto tiempo llevamos de democracia actualmente? ¿y cuánto tiempo lleva eta matando?
¿Tú los has visto alguna vez, con tus propios ojos, usar otro argumento que no fuese el terror? Porque yo no, y solo he conocido la monarquía actual.

Que me vas a hablar de aquella eta del franquismo que sí es verdad que no mataba (al final con Franco moribundo también lo hacía).

A la hora de la verdad, esa gente ¿fue a unirse a los demócratas para exponer sus ideas en una España libre y plural? ¿no ¿verdad? Ni un solo minuto de la democracia lo hizo. ¿entonces, me podrías explicar cual es mi mentira?
Porque encima debe ser una mentira enorme la que he dicho para que lo escribas en mayúsculas. Pues yo te respondo con lo siguiente: eta no es más que una banda de asesinos.

[Astuti]

Vaya, en el país y el mundo dicen que la cárcel es de Madrid.

[Pit [reloaded]]

Erm. ¿qué? ¿el partido de la marihuana, por ejemplo, (o cómo se llame)? (por decir alguno de los partidos chorras que andan por ahí). Sí. España sería un lugar mucho mejor, sin duda.

Habría que recurrir a coaliciones.

Me imagino un tripartito, el partido de la marihuana en coalición con el de multas-de-trafico-no y el de la siesta.

[bluebubble]

Si fuera ministro de defensa como que pasaba al nivel 3 de alerta antiterrorista.

[tecniKvisual]

Vaya, y por los comentarios que habéis echo recientemente, solo quiero decir una cosa: Es la primera vez que se usa el terrorismo como arma política, pero es también la primera vez que un partido del gobierno inicia un diálogo sin el consenso de los principales partidos políticos, convirtiendo el pacto antiterrorista en papel mojado.

[Astuti]

Habría que recurrir a coaliciones. Me imagino un tripartito, el partido de la marihuana en coalición con el de multas-de-trafico-no y el de la siesta.

No te olvides de uno que vi el otro día anti-canon.

[tecniKvisual]

Y el concejal de un pueblo catalán, que viste de Elvis, ese si que es bueno.

[Vicent]

Última hora: se confirma que de Juana pasara a una prisión del país vasco cuando tenga el alta médica. ¿Quiere decir esto que la justicia esta influida por eta y sus treguas?
¿Qué os parece esta decisión?

Lo trasladan a aranjuez.

Ah, y por los comentarios que habéis echo recientemente, solo quiero decir una cosa:
Es la primera vez que se usa el terrorismo como arma política, pero es también la primera vez que un partido del gobierno inicia un diálogo sin el consenso de los principales partidos políticos, convirtiendo el pacto antiterrorista en papel mojado.

de la agencia efe del 17.05.2005.
el congreso aprueba el diálogo con eta si los terroristas dejan las armas.
20 minutos / efe. 17.05.2005 - 20:53h.



La resolución ha contado con 192 votos a favor (fotografía: efe).

Todos los grupos del parlamento, salvo el, votaron a favor de la propuesta, presentada por los socialistas el viernes pasado, y en la que se apoya un proceso de diálogo con la banda sin contrapartidas políticas.

Todos los grupos políticos han aprobado la moción de diálogo con eta excepto el p.

La resolución contó con 192 votos a favor (Psoe, ciu, erc, pnv, IU-icv, c y grupo mixto) y 147 en contra (p).

Tú mismo si al final va a ser verdad que aspiras a ser el Losantos del tresde. Saludos.

[Astuti]

Todos los grupos del parlamento, salvo el, votaron a favor de la propuesta, presentada por los socialistas el viernes pasado, y en la que se apoya un proceso de diálogo con la banda sin contrapartidas políticas.

Todos los grupos políticos han aprobado la moción de diálogo con eta excepto el p.

La resolución contó con 192 votos a favor (Psoe, ciu, erc, pnv, IU-icv, c y grupo mixto) y 147 en contra (p).

Tú mismo.

Si al final va a ser verdad que aspiras a ser el Losantos del tresde. Saludos.

Tu mismo, pero creo que ha dicho que. Sin el consenso de los principales partidos políticos. Si un partido que cuenta con 147 votos no es principal, tu mismo. Saludos.

[tecniKvisual]

Ya te ha contestado Astuti, no te digo nada más, no merece la pena. Por cierto, ¿puedes poner el enlace para leer el artículo completo? Gracias.

[XoF]

Vaya, y encima yo te trato de convencer por decir mi opinión. Qué hago entonces, no la digo, no escribo? ¿te doy la razón a tí? Es absurdo.

Te repito, he dado mi opinión no he dicho que tenga razón. Tampoco creo que tú la tengas, y anteponiendo tus opiniones a las mías no la vas a conseguir.

Creo que todo el mundo comete errores (como ya han comentado algún compañero por aquí), y si es así los pagaran en las próximas elecciones, como ha ocurrido en otras ocasiones.

Ahora tus argumentos se limitan a criticar mi discurso por deporte.

Solo te he pedido respeto a mi opinión, igual que yo he respetado la tuya. Yo opino diferente a ti en la forma de actuar y eso lo tienes que respetar. Desde luego esta frase demuestra el respeto que tienes a las opiniones ajenas.

No quiero entrar a discutir con alguien que no respete mi forma de pensar. Un saludo.

[Molok]

Creo que zapatero la ha cagado por ingenuo, por pardillo y por meterse en un jardín, pero.
1.- El gobierno vigente, elegido democráticamente, tiene la potestad y la obligación de decidir, en conciencia, la política antiterrorista que crea más conveniente. Así sea repartir lacasitos con la bandera de España en la puerta de las ikaestolas.
2.- El resto de los partidos, ¿cómo se había hecho hasta ahora, tienen la obligación moral de apoyar al gobierno en el asunto, estén o no de acuerdo con la política a seguir. Es más importante la unión de los partidos democráticos y la lealtad política que el señalar públicamente el error y debilitar el proceso.

Y al que no le guste, cuando esté en la poltrona que intente nuevas fórmulas, pero mientras tanto que no de por culo.

[Pit [reloaded]]

Estén o no de acuerdo con la política a seguir. Es más importante la unión de los partidos democráticos y la lealtad política que el señalar públicamente el error y debilitar el proceso.

Ni la oposición, ni los ciudadanos, ni aquí ni en ningún sitio, ni en la tierra ni en el cielo, están obligados a seguir a un líder por que sí.

Ni en el terrorismo ni en nada.

Eso es una locura.

Y eso nos ha llevado a situaciones como gal, Irak, porque se creen que son más listos que nadie y que somos borregos que vamos a ir al matadero que ellos digan.

Si no tuvieran cada uno 8 millones de forofos que les bailan el agua hagan lo que hagan, los presidentes no harían bobadas.

[Pit [reloaded]]

Es más Molok, te aseguro que si en el congreso las votaciones fueran secretas, también se llevarían más de una sorpresa.

[Molok]

Claro, es mucho mejor que de ahora en adelante cada vez que el partido del gobierno proponga una posible solución, el de enfrente, sólo por fastidiar, diga lo contrario, así si que llegaremos lejos.

[XoF]

Porque se creen que son más listos que nadie.

Ese es el gran problema.

Es más Molok, te aseguro que si en el congreso las votaciones fueran secretas, también se llevarían más de una sorpresa.

Qué razón tienes.

[Molok]

Mira, Pit, un ejemplo que espero que se entienda: cuando tu hija crezca y haga una trastada, tu mujer o tú mismo le impondréis un castigo. Quizá se lo ponga ella y tú no estés de acuerdo o al revés, pero veras que lo más inteligente es que, aunque no estés de acuerdo con el castigo que le ha puesto ella, te abstengas de demostrarlo en su presencia y lo habléis luego en privado los dos. Si discutis delante de ella le estaréis dando pié a pensar que quizá hay una posibilidad de desestabilizaros y sacar partido de la situación.

[Vicent]

Hombre no te merece la pena contestarme y crees que, a mí me merece la pena buscarte el enlace. Seguro que por la imagen lo encontraras.

Tú mismo, pero creo que ha dicho que. Sin el consenso de los principales partidos políticos. Si un partido que cuenta con 147 votos no es principal, tu mismo. Saludos.

Estaba bien clara la intención de su argumento y yo me reafirmo en la respuesta (bueno lo de lsts3d era de broma).

De todas formas, referirse a los principales partidos no es lo mismo que referirse al principal partido de la oposición si te parecen pocos todos los partidos del congreso por unanimidad, menos uno la importancia viene de la unanimidad(y por tanto de la excepción) no del número de votos si crees que no es importante el partido que gobierna en el parlamento vasco, y más teniendo en cuenta de dónde viene eta.

Acaso existe una votación similar del congreso con anterioridad?
Mismamente tú.

Por cierto.

Vaya, en el país y el mundo dicen que la cárcel es de Madrid.

Pero no se trata de eso? O es que te molesta no poder replicar en contra? Pit, ni tampoco los jefes de la oposición salut.

[Pit [reloaded]]

Sólo por.

Por favor. Pues yo me oponía, y no era por fastidiar, chico, que quieres que te diga. Y me opuse a lo de Irak, y no era por.

Y me opuse al gal y no era por.

Y me opuse al gallinero en que se convirtió la ucd, y no fue por.

Y no me gustaba el franquismo, y no era por.

Se puede discrepar.

Y no tiene que ser por.

Simplemente, porque no estas de acuerdo.

[Pit [reloaded]]

El ejemplo que has puesto no es valido. Comparar la educación de una hija con esos salvajes.

[Molok]

Por favor. Pues yo me oponía, y no era por fastidiar, chico, que quieres que te diga. Y me opuse a lo de Irak, y no era por.

Y me opuse al gal y no era por.

Y me opuse al gallinero en que se convirtió la ucd, y no fue por.

Y no me gustaba el franquismo, y no era por.

Se puede discrepar, y no tiene que ser por.

Simplemente, porque no estas de acuerdo.

Ojalá tuvieras razón y se impusiera la objetividad y no los intereses políticos. Cremé que me encantaría.

[Molok]

El ejemplo que has puesto no es valido. Comparar la educación de una hija con esos salvajes.

No digo que sea lo mismo, pero esperaba que se entendiera la analogía.

[mesh]

Mesh, mi discurso crítica una decisión presidencial. Pero es apolítico. A diferencia de otros que apoyan al presidente a capa y espada, haga lo que haga. Decir que la culpa del fracaso de la negociación con eta la tiene el p es un argumento muy peregrino.

Que seas apolítico no te excluye de tener una ideología y eliges los hechos sobre los que montar tu teoría (como hacemos todos) pero tú no lo quieres reconocer. Y todavía me pregunto donde he dicho que la culpa (me niego a usar ese término en política prefiero el de responsabilidad) del fracaso del proceso la tenga el p.

[Marta]

a mí me ha gustado tu analogía, Molok. La he entendido perfectamente y la comparto.
.

[mesh]

El ejemplo que has puesto no es valido. Comparar la educación de una hija con esos salvajes.

Me pregunto cuanto tardaras en decir que tú hija es una salvaje, y cuanto tardaras en reconocer tu lado salvaje en tu hija, teutólogo de pacotilla.

[Trancos057]

Yo estoy de acuerdo con Pit, no se puede comparar una inocente niña que no sabe lo que hace, con unos cuantos hijos de historia que saben lo quieren y van a lo que van.

[Frodo]

Frodo, ¿así que, yo miento ¿no? ¿cuánto tiempo llevamos de democracia actualmente? ¿y cuánto tiempo lleva eta matando?
¿Tú los has visto alguna vez, con tus propios ojos, usar otro argumento que no fuese el terror? Porque yo no, y solo he conocido la monarquía actual, que me vas a hablar de aquella eta del franquismo que sí es verdad que no mataba (al final con Franco moribundo también lo hacía), a la hora de la verdad, esa gente ¿fue a unirse a los demócratas para exponer sus ideas en una España libre y plural? ¿no ¿verdad? Ni un solo minuto de la democracia lo hizo. ¿entonces, me podrías explicar cual es mi mentira?
Porque encima debe ser una mentira enorme la que he dicho para que lo escribas en mayúsculas. Pues yo te respondo con lo siguiente: eta no es más que una banda de asesinos.

Lo primero antes de contestarte nada, harías bien en bajarte del púlpito desde el que aleccionas al foro si quieres que la gente te tome en serio.

Lo segundo, esto que has dicho ahora sobre eta no es lo que dijiste antes. Tu escribiste que eta nunca había defendido sus objetivos sin las armas y los hechos, esos que tanto te gusta nombrar como verdades inamovibles, pero interpretas como te da la gana, dicen que mientes. Me da igual si fue durante el franquismo o el renacimiento, lo cierto es que eta sí que defendió sus ideas de manera pacífica hasta que una parte del partido se convirtió en lo que es ahora. Si afirmas que eta nunca ha sido otra cosa que una banda de asesinos estás mintiendo.

[Molok]

Yo estoy de acuerdo con Pit, no se puede comparar una inocente niña que no sabe lo que hace, con unos cuantos hijos de historia que saben lo quieren y van a lo que van.

A ver, que no es una comparación.

Cuando en el cole sumabamos con manzanas no era para enseñarnos nada sobre la fruta, ¿no?

[Marta]

Una inocente niña que no sabe lo que hace.

La inocente niña sabe lo que hace y como te descuides te toma la delantera.

[Trancos057]

La inocente niña sabe lo que hace y como te descuides te toma la delantera.

De cuantos años es la niña.

[Astuti]

Estaba bien clara la intención de su argumento y yo me reafirmo en la respuesta (bueno lo de lsts3d era de broma).

De todas formas, referirse a los principales partidos no es lo mismo que referirse al principal partido de la oposición.

Si te parecen pocos todos los partidos del congreso por unanimidad, menos uno la importancia viene de la unanimidad(y por tanto de la excepción) no del número de votos.

Si crees que no es importante el partido que gobierna en el parlamento vasco, y más teniendo en cuenta de dónde viene eta.

Acaso existe una votación similar del congreso con anterioridad?
Mismamente tú.

Vamos a ver, hijo mío.

Es que resulta que el principal partido de la oposición es el principal de los partidos, junto al partido que gobierna, lo mires por dónde lo mires. Y la importancia de uno u otro no viene de la unanimidad, sino del número de votos. Ese es tu error.
¿Votaciones iguales a esa con anterioridad? Todas en esta legislatura.

Respecto a lo de si va a una cárcel o a otra, te veo a la que salta, porque no iba con segundas. Era simplemente que me extrañaba ver en unos lados lo de aranjuez y en otros lo de Madrid. Pero vamos, para aclarar. Parece ser que le trasladan a la cárcel de aranjuez, en la comunidad de Madrid.

No me molesta no replicar en contra, picajosillo.

[Trancos057]

A ver, que no es una comparación. Cuando en el cole sumabamos con manzanas no era para enseñarnos nada sobre la fruta, ¿no?

Ya si te entendií, si es porque Pit no se quedará solo.

[Pit [reloaded]]

Una de las primeras cosas que se aprende en la vida es a no solucionar un problema creando otro mayor. Deberíamos hacer un psicotécnico a los candidatos para asegurarnos de que lo tienen claro.

[Trancos057]

Pero vamos a ver, lo de la tregua proviniendo de una banda terrorista es algo ficticio. Lo primero de todo no soy partidista, pero vosotros pensáis que eta va a dejar las armas después de un huevo de años cargándose a un motón de personas, y más cuando, durante esta supuesta tregua, se les ha pillado robando armas, explosivos.

[bluebubble]

Increíble, lo de eta no solo divide España sino que también divide el foro, va a ser fácil encontrar la palabra eta en el diccionario como ejemplo de dividir.

[Trancos057]

Claro que no, cuando alguien dentro de sus cabales dice eta, ya sea de derechas, izquierdas o independientes o lo que sea, todos saben que son unos asesinos y hay que reprimirlos.

[Pit [reloaded]]

Increíble, lo de eta no solo divide España sino que también divide el foro, va a ser fácil encontrar la palabra eta en el diccionario como ejemplo de dividir.

No hombre.

Debatir no es dividir.

[Pit [reloaded]]

Me pregunto cuanto tardaras en decir que tú hija es una salvaje, y cuanto tardaras en reconocer tu lado salvaje en tu hija, teutólogo de pacotilla.

(Mesh es único para los golpes bajos).

[Jose M.]

Te repito, he dado mi opinión no he dicho que tenga razón. Tampoco creo que tú la tengas, y anteponiendo tus opiniones a las mías no la vas a conseguir.

Creo que todo el mundo comete errores (como ya han comentado algún compañero por aquí), y si es así los pagaran en las próximas elecciones, como ha ocurrido en otras ocasiones.

Solo te he pedido respeto a mi opinión, igual que yo he respetado la tuya. Yo opino diferente a ti en la forma de actuar y eso lo tienes que respetar. Desde luego esta frase demuestra el respeto que tienes a las opiniones ajenas.

No quiero entrar a discutir con alguien que no respete mi forma de pensar. Un saludo.

Xof no te he faltado al respeto en ningún momento. Y lo que no quieres es entrar a debatir con gente que no piense como tú, que es muy distinto.

Aquí cada cual ha expuesto su opinión, y todas son respetables. Y cuando tu has argumentado cosas como:
No me llames iluso, por tener una ilusión, si para defender el diálogo tengo que ser un iluso, estoy orgulloso de ser un iluso.

Por salvar 1 sola vida merece la pena dialogar.

Yo te he preguntado, que vida? Han muerto dos personas durante el diálogo, y llevábamos mucho tiempo sin lamentar víctimas.

Querer dialogar es muy loable, pero hay muchos que pensamos, que hacerlo con los etarras es absurdo porque hemos tenido la experiencia de muchos años. Con psicópatas asesinos es imposible dialogar.

Si eso para ti, es faltarte al respeto, que venga dios y lo vea.

Porque ha partir de ahí lo que has hecho es descalificar mi discurso directamente, diciendo que no leo a los demás. Que soy repetitivo. O que quiero anteponer mis opiniones a las tuyas.

Aquí las opiniones no se anteponen, se esgrimen.
¿Puestos a elegir, que actitud de las dos es menos respetuosa?
Yo tu opinión la respeto, pero no la comparto. Y tampoco comparto que mucha gente diga que es pro-diálogo, y nos meta a los que estamos en cotnra de un diálogo con eta en el saco de los intransigentes.

Hay un detalle a tener en cuenta. Estamos hablando de dialogar con psicópatas que lo único que llevan haciendo 30 años es matar. Por tanto los intransigentes no somos nosotros. Son ellos.

Durante todos estos años se ha probado de todo con eta, gal, diálogo, mano dura. No creo que ahora sea momento de probaturas, sino de seguir la vía que viene funcionando. ¿soy un irrespetuoso por pedir, como español, una explicación del por que se decide cambiar esa vía radicalmente de la noche a la mañana?
Y hay una cosa más que me ha llamado mucho la atención. Te gusta mucho el diálogo sí, pero a la mínima n dudas en decirme que no piensas discutir con alguien que no respeta tu forma de pensar. Que traducido a la práctica, ha significado que no piensa como tú. ¿Qué es para tí el diálogo entonces darse la razón mutuamente? Saludos, y que cunda el buen.

Y, por cierto, a día de hoy, eta ha roto la tregua. Por tanto la vía del diálogo ha sido un fracaso que además se ha saldado con dos muertos, y mucha publicidad etarra gratuita. Algo de razón llevaremos los que advertíamos desde el principio la burda trampa que suponía esta tregua. ¿o todos somos unos intransigentes irrespetuosos que no querían el bien de España?

[Jose M.]

Lo primero antes de contestarte nada, harías bien en bajarte del púlpito desde el que aleccionas al foro si quieres que la gente te tome en serio.

Resulta irónico que tú me hables de púlpitos. Porque ¿de qué altura mínima debe ser el púlpito desde el cual te permites afirmar que la gente no me toma en serio?
Yo me lo imagino muy alto.

Yo sé que la mayoría de la gente del foro tiene una forma de pensar particular. Muchos no coinciden con la forma de pensar que yo tengo unas veces, y otras veces sí. Lo que deberíamos intentar es no dejar que esos prejuicios afectasen nuestras opiniones, y más cuando son personales.

Y esto te lo digo, porque si todo lo que yo hubiese escrito, en éste, y en otros hilos relacionados con eta en el que nos hemos cruzado, hubiese coincidido con tu forma de pensar, alabarías mi estilo. Ese mismo que ahora te tiene tan harto.

[TheOutsider]

"yo estoy de acuerdo con Pit, no se puede comparar una inocente niña qué no sabe lo que hace, con unos cuantos hijos de historia qué saben lo quieren y van a lo que van".

O sea, que no se puede comparar esto. Pero si se puede comparar.
1-Gal : .

Orden cronológico de atentados [editar].
* 17 de octubre de 1983: secuestro de los miembros de ETA José Lasa Arostegui y José Ignacio Zabala en Bayona (Francia). Posteriormente son asesinados de un tiro en la cabeza y enterrados en Busot (Alicante). Los cuerpos aparecen en enero de 1985 pero no son identificados hasta 1995 a raíz de unas investigaciones realizadas por el comisario Jesús garcía qué falleció precisamente durante la celebración del juicio realizado en 1996 por los asesinatos de Lasa y Zabala y que significó la condena del ex-general Galindo.
* 18 de octubre de 1983: intento de secuestro en Bayona por parte de cuatro policías españoles al dirigente etarra José Mari Larretxea Goñi. Los cuatro agentes fueron detenidos por gendarmes franceses.
* 4 de diciembre de 1983: secuestro de Segundo Marey en Hendaya, debido a confundirlo con Mikel Lujúa (presunto miembro de ETA), por parte de mercenarios franceses contratados por la policía española. Se exigió a Francia la liberación de los policías españoles detenidos en octubre. Los agentes fueron puestos en libertad el 8 de diciembre, y Marey el día 13.
* 19 de diciembre de 1983: asesinato del presunto militante de ETA Ramón Oñaederra en Bayona.
* 29 de diciembre de 1983: asesinato por parte de un francotirador del GAL del presunto dirigente etarra Mikel Goikoetxea, cuando estaba abriendo la puerta del coche en Bayona.
* 8 de febrero de 1984: ametrallámiento y asesinato a dos supuestos miembros de ETA, Vicente Perúrena y Ángel Gurmindo en Bayona.
* 25 de febrero de 1984: asesinato por medio de un disparo de un francotirador del presunto miembro de ETA Eugenio Gutierrez Salazar en Mendi.
* 1 de marzo de 1984: asesinato por un disparo en el corazón al trabajador ferroviario Jean Pierre Leiba en Hendaya.
* 23 de marzo de 1984: asesinato del presunto dirigente de ETA, Javier Pérez Arenaza en una gasolinera de Biarritz.
* Marzo de 1984: Herido de gravedad por disparos el presunto miembro de ETA Ramón Basañez Jauregui en Bayona.
* 3 de mayo de 1984: asesinato por disparos del presunto miembro de ETA Rafaél Goikoetxea. Resulta herido su compañero Jesús Zugarramurdi en Baigorri.
* 26 de mayo de 1984: secuestro, apaleamiento, malos tratos y posterior liberación a dos miembros de los comités antinucleares Xavier Lorenzo y Endica Lorenzo en Algorta.
* 15 de junio de 1984: asesinato por medio de una moto bomba a dos supuestos miembros de ETA, en Biarritz. Tomas Pérez Revilla muere en el acto y su compañero Ramón Orbe resulta herido.
* 10 de julio de 1984: atentado en el Bar Consolation por medio de un artefacto explosivo. Resultan heridas tres personas José Oliva Gallástegui, Bonifacio García y Juan Jaúregui Aurria.
* 18 de noviembre de 1984: asesinato por disparos desde una moto a un bailarín llamado Christian Olaskoaga en Biriatu. No tenía ninguna relación con ETA ni su entorno.
* 20 de noviembre de 1984: asesinato por disparos al concejal y dirigente de HASI Santi Brouard en su propia consulta médica localizada en Deuesto, Bilbao.
* 11 de diciembre de 1984: herido por disparos Juan José Iradier en Hendaya.
* 1 de febrero de 1985: herido por disparos el dirigente de Herri Taldeak, Xabier Manterola.
* 5 de febrero de 1985: herido por un coche bomba Christian Casteigts en Bayona. Supuestamente, no tenía ninguna relación con ETA ni su entorno.
* 29 de marzo de 1985: ametrallámiento contra el Bar Les Pyreneés en Bayona. Es fatalmente herido Benoit Pecasteing y son heridos Jean Marc Mutio y Pedro José Pikabea, presunto miembro de ETA.
* 30 de marzo de 1985: asesinato por disparos el fotógrafo del diario Egin Xabier Galdeano en San Juan de Luz.
* 26 de junio de 1985: asesinato por disparos en Bayona el supuesto miembro de ETA Santos Blanco González.
* Junio de 1985: ametrallámiento al bar Trinkete en Ciboure. Son muertos Emile Weiss y Claude Doer. No tenían ninguna relación con ETA ni su entorno.
* 31 de agosto de 1985: asesinato por disparos en San Juan de Luz a Dominique Labeyrie. No tenía ninguna relación con ETA ni su entorno.
* 2 de septiembre de 1985: asesinato del presunto miembro de ETA Juan Manuel Otegui en San Juan Pie de Puerto (Donibane-Garazi).
* 25 de septiembre de 1985: ametrallámiento al bar Monbar en Bayona. Son asesinados los supuestos miembros de ETA José Mari Etxaniz, Iñaquí Asteazu Izarra, Agustín Irazustabarrena y Sabin Etxaide Ibarguren. Este hecho inspiraría posteriormente la canción Hotel Monbar del grupo de rock Kortatu.
* 24 de diciembre de 1985: herido gravemente en Biarriz Robert Caplanne, muerto el 6 de enero a causa de sus heridas. No tenía ninguna relación con ETA ni su entorno.
* 8 de febrero de 1986: ametrallámiento al bar Batxoki". Heridos Karmele Martínez, Federik Haramboure y la niña de tres años Nagore Otegui.
* 17 de febrero de 1986: asesinato por disparos a Chriestophe Matxikote y Catherine Brion. No tenían ninguna relación con ETA ni su entorno. Atentado no reivindicado.
* 24 de julio de 1987: asesinato por disparos a Juan Carlos garcía Goena. Aunque el atentado no fue reivindicado los detenidos acusaron al GAL de haberlo ordenado. El asesinado no tenía ninguna relación con ETA ni su entorno.
* 20 de noviembre de 1989: asesinato por disparos en el hotel Alcala de Madrid al parlamentario de Herri Batasuna, Josu Muguruza. Es herido Iñaquí Esnaola. Aunque se hizo una llamada en nombre de los gAL, no es fiable y fueron acusados formalmente Ángel Duce y Ricardo Saenz de Ynestrillas, sin ninguna relación formal con los Gal.
2. Guerra de Irak :.
655.000 Iraquíes Muertos
350.000 Refugiados y expulsados de sus hogares
3.000 Soldados (Mayoría USA).
(Siguen muriendo DECENAS DIARIAMENTE).

3. La TREGUA. :.

Mala leche generalizada? División?
Oh.

Si que es muy comparable. Tiene mucho sentido Pit. Mucho.

Madre mía.

[Pit [reloaded]]

Jamás me atrevería a contradecir a un tipo capaz de redactar un mensaje de esa extensión.

[Molok]

Jamás me atrevería a contradecir a un tipo capaz de redactar un mensaje de esa extensión.

Y tan bien documentado.

[Fiz3d]

Lo bueno de este mensaje y de este tipo de noticias son cosas como estas.

Que sí, Fiz, que la culpa es del, que es el que gobierna. Le rebajó la pena, si. Se reunió con eta, si. Hace varios años, ya. Y la guerra de Irak también. Y Aznar mató a Manolete. Pero, que yo leo los periódicos y me parece que el presidente del gobierno de mi país es un tal Zapatero, responsable directo de la negociación, algo tendrá que ver. Vamos, que tiene un huevo que ver. Pero la culpa es de Rajoy, ¿eh?

Aquí descargas la culpa del p en cuanto a eta, por el tema de que el p es la oposición y el Psoe es el gobierno.

Es que resulta que el principal partido de la oposición es el principal de los partidos, junto al partido que gobierna, lo mires por dónde lo mires. Y la importancia de uno u otro no viene de la unanimidad, sino del número de votos. Ese es tu error.

Y aquí le das importancia al p y según tu hay que contar con ellos por ser el principal partido de la oposición.

Tu decías que no eras partidista ni nada de eso no, ok ok, así que según tu, si todo el congreso excepto el, vota una cosa y el p otra, como el p es el principal partido de la oposión hay que hacer lo que diga al PP, aunque el resto formen la mayoría, ah, muy bien si, cada día la política se lía más.

Y dejuana ya no está en la cárcel, y en dos días, en casa.

Poca visión amigo, actualmente a las 20:30 de día 6 de junio está en la cárcel, tíos estos de Psoe seguro que han entrado aquí te han leído y lo hacen por.

Quería decir más cosas, pero quiero hacer un mensaje corto. Saludos.

[Vicent]

Vamos a ver, hijo mío, es que resulta que el principal partido de la oposición es el principal de los partidos, junto al partido que gobierna, lo mires por dónde lo mires. Y la importancia de uno u otro no viene de la unanimidad, sino del número de votos. Ese es tu error.
¿Votaciones iguales a esa con anterioridad? Todas en esta legislatura.

Respecto a lo de si va a una cárcel o a otra, te veo a la que salta, porque no iba con segundas. Era simplemente que me extrañaba ver en unos lados lo de aranjuez y en otros lo de Madrid. Pero vamos, para aclarar. Parece ser que le trasladan a la cárcel de aranjuez, en la comunidad de Madrid.

No me molesta no replicar en contra, picajosillo.

Papuchi, que no es importante la unanimidad? Mira cómo se pusieron de contentos sus señorías del p después de votar que sí a la guerra y se pusieron a aplaudir al ver que no hubo ni un sólo díscolo que votase en contra, tener toda una cámara de acuerdo, con partidos de todas las ideologías, excepto uno, no es cualquier cosa.

No hubo ninguna votación similar, porque ningún presidente anterior expuso a la votación de la cámara, el posible diálogo con la banda terrorista.

Las votaciones de esta legislatura responden a la estrategía del p de ir a la contra en prácticamente todo. Estaríamos buenos si no se hiciese nada que no quiera el, para eso están las elecciones para decidir quien va a gobernar.

Su estrategía es autoaislarse, y como no se adjunta pues que no juegue nadie.

Acaso no estamos saltando todos papuchi, yo más bien diría que se te ha visto el plumero.

Bueno es imposible responder a todo con lo que no se está de acuerdo y esto consume mucho tiempo. Como veo que Outsider viene fuerte creo que os iré dejando. Saludos.

[Vicent]

Bueno la última. Fiz esto será telepatía? Casi escribimos lo mismo al mismo tiempo.
salut.

[devnul]

No me he leído el mensaje entero, pero.

Que tregua ni que ocho cuartos? Vamos hombre, es que, a caso había tregua después de lo de la t4?
Yo lo que no entiendo es al pueblo vasco, bueno perdón, a los policos vascos (ya que el pueblo no tiene la culpa) ni a los políticos, ni a eta ni gaitas.

La pregunta es: a quien beneficia eta? A los partidos políticos. Sí, no pongáis caras raras, al final, los partidos políticos se aprovechan de eta como eta se aprovecha de los partidos políticos. Y esto, es lo realmente patético.

[XoF]

Xof no te he faltado al respeto en ningún momento.

Lo de ilusos, por no pensar cómo tu, ¿no es una falta de respeto?

Yo te he preguntado, que vida?

Todas las que se hubieran salvado si el proceso hubiera llegado a buen puerto. Insisto en que siempre pretendo ser positivo (aunque tú me llames iluso) y pensar que podría haber acabado bien. (y sí, el atentado de la t4 olía a que no, desde luego).

Y lo que no quieres es entrar a debatir con gente que no piense como tú, que es muy distinto.

Te gusta mucho el diálogo sí, pero a la mínima n dudas en decirme que no piensas discutir con alguien que no respeta tu forma de pensar. Que traducido a la práctica, ha significado que no piensa como tú.

Esta deducción la has hecho tu solo. Creo que ahí te columpias y mucho. A eso me refiero con las faltas de respeto. Pones en mí cosas que no he dicho y mucho menos he tratado de decir.

No me llames iluso, por tener una ilusión, si para defender el diálogo tengo que ser un iluso, estoy orgulloso de ser un iluso.

Por salvar 1 sola vida merece la pena dialogar.

Mi forma de pensar es clara: creo que la mejor forma de solucionar las cosas es el diálogo. Es lo que he tratado de explicar y defender. No he entrado a valorar si la decisión de dialogar con eta en su día fue acertada o no.

Si en algún momento se cree que el diálogo es el mejor método para combatir a eta, yo estaré de acuerdo, es mi manera de pensar. Si en otro momento se decide el acercamiento de etarras, no lo compartiré, pero lo aceptaré, principalmente porque no tengo todas las variables para llegar a esa decisión.

Las decisiones se toman de acuerdo a la manera de pensar de cada uno.

No sé si entiendes donde quiero llegar.

Y desde luego no pretendo defender a ningún político, porque no creo en ellos, en ninguno. Hoy por hoy no hay ninguno que merezca mi confianza. Lo están demostrando.

Yo tu opinión la respeto, pero no la comparto. Y tampoco comparto que mucha gente diga que es pro-diálogo, y nos meta a los que estamos en cotnra de un diálogo con eta en el saco de los intransigentes.

Por tanto los intransigentes no somos nosotros. Son ellos.

De acuerdo contigo.

¿Qué es para tí el diálogo entonces darse la razón mutuamente?

No, es dar a conocer la postura contraria e intentar comprenderla, aunque no la compartas. Hay muchos tonos de grises entre el blanco y el negro.

Y, por cierto, a día de hoy, eta ha roto la tregua. Por tanto la vía del diálogo ha sido un fracaso que además se ha saldado con dos muertos, y mucha publicidad etarra gratuita. Algo de razón llevaremos los que advertíamos desde el principio la burda trampa que suponía esta tregua. ¿o todos somos unos intransigentes irrespetuosos que no querían el bien de España?

Parece que te alegres de que tuvieras razón. Ya te he dicho que pretendo ser positivo y quiero pensar bien.

Saludos, y que cunda el buen.

Eso es lo principal. Saludos.

[Astuti]

Aquí descargas la culpa del p en cuanto a eta, por el tema de que el p es la oposición y el Psoe es el gobierno.

Exactamente. Vamos, que el que ha negociado con la su cagada posterior ha sido el Psoe.

Y aquí le das importancia al p y según tu hay que contar con ellos por ser el principal partido de la oposición.

No, espera, que me parece que nos has leído la coma (). Es que resulta que el principal partido de la oposición es el principal de los partidos, (coma) junto al partido que gobierna. Le doy la misma importancia al Psoe y al, con la diferencia de que quien gobierna es el Psoe, por escaso margen de votos. Y eso, a la hora de cómo ha llevado Zapatero la tregua, debería haberse tenido en cuenta.

Tu decías que no eras partidista ni nada de eso no, ok ok.

Que no, que te has líao. Que el apolítico es José.

Así que según tu, si todo el congreso excepto el, vota una cosa y el p otra, como el p es el principal partido de la oposión hay que hacer lo que diga al PP, aunque el resto formen la mayoría, ah, muy bien si, cada día la política se lía más.

Pues te la lías tú solo, porque repaso y repaso y no veo yo que haya dicho eso por ningún lado. Pero esto es como la interpretación de la ley por parte del Psoe, a tiempos cambiantes, soluciones (interpretaciones) diferentes.

Papuchi, que no es importante la unanimidad? Mira cómo se pusieron de contentos sus señorías del p después de votar que sí a la guerra y se pusieron a aplaudir al ver que no hubo ni un sólo díscolo que votase en contra.

Tener toda una cámara de acuerdo, con partidos de todas las ideologías, excepto uno, no es cualquier cosa.

A ver, que ahora mismo no recuerdo, mira tú por el Google, que yo tengo que ir a cenar. Pero me parece que el p no votó ir a la guerra de Irak. Que fue sin consultar a nadie, ¿eh? Es lo que tiene la mayoría de votos, que puedes hacer lo que te de la gana, que si la cagas (como hicieron) luego te mandan para casa. El que votó para mandar soldados fue Zapatero. Pero vamos, que lo que he dicho antes por ahí, me han dicho que el día que el toro pilló a paquírri, estaba Aznar en la plaza.

Tener toda una cámara de acuerdo, con partidos de todas las ideologías, excepto uno, no es cualquier cosa. Sobre todo, si como has dicho antes todos los demás suman 192 y el p 147.

No hubo ninguna votación similar, porque ningún presidente anterior expuso a la votación de la cámara, el posible diálogo con la banda terrorista.

Exacto. Y te recuerdo la diferencia entre las 2 últimas treguas. En la del, sin tener que ir al congreso, Aznar dijo que iba a dialogar con eta. Se le concedieron una serie de privilegios (acercamiento de presos, el movimiento armado de liberación vasca), se sabía donde, quien y como iban a reunirse y, como siempre, cuando eta se rearmó y se aburría por no poder pegar tiros, se rompió la tregua. En la del Psoe, Zapatero lleva una votación al confreso, que le da legalidad a la negociación, y ya. No sabemos nada más. Hasta ayer que se rompe la tregua. Estamos mejor que ayer, y peor que dentro de un año o algo así creo que dijo alguien. Estamos mucho peor que hace 4 años.

Las votaciones de esta legislatura responden a la estrategía del p de ir a la contra en prácticamente todo. Estaríamos buenos si no se hiciese nada que no quiera el, para eso están las elecciones para decidir quien va a gobernar.

Su estrategía es autoaislarse, y como no se adjunta pues que no juegue nadie.

Huy no, hijo. Las votaciones del p suponen el seguir una línea de actuación en este tema con varios años de experiencia. Nada más que eso.

Acaso no estamos saltando todos papuchi, yo más bien diría que se te ha visto el plumero.

A mi desde el principio.

Bueno es imposible responder a todo con lo que no se está de acuerdo y esto consume mucho tiempo. Como veo que Outsider viene fuerte creo que os iré dejando.

Yo también me voy a cenar. Saludos.

[Vicent]

A ver, que ahora mismo no recuerdo, mira tú por el Google, que yo tengo que ir a cenar. Pero me parece que el p no votó ir a la guerra de Irak. Que fue sin consultar a nadie, ¿eh?

Lo mejor que te he leído.

Yo tengo que buscar en Google lo que vi con mis propios ojos en la tele para que tú des el visto bueno a lo que he dicho, bueno.

Esto no es un foro, es el cortijo del señorito.

Por cierto, yo no he dicho que votasen para ir a la guerra, sino para respaldar el sí de ansar a la guerra que no es lo mismo.

Ahora si que ya tengo suficiente.

[Astuti]

Lo mejor que te he leído. Yo tengo que buscar en Google lo que vi con mis propios ojos en la tele para que tú des el visto bueno a lo que he dicho.

Buenísimo.

Esto no es un foro, es el cortijo del señorito.

Por cierto, yo no he dicho que votasen para ir a la guerra, sino para respaldar el sí de ansar a la guerra que no es lo mismo.

Ahora si que ya tengo suficiente.

Y lo del cortijo del señorito?
Va de rimas. A ver, que te veo muy, muy cortito, vicentito: el p no votó para ir a la guerra. Simplemente de la mano de EU, porque ha Aznar le salió de ahí mismo, se plantó en Irak.

Dudas.

[Vicent]

Lo mejor que te he leído. Yo tengo que buscar en Google lo que vi con mis propios ojos en la tele para que tú des el visto bueno a lo que he dicho, bueno.

Esto no es un foro, es el cortijo del señorito.

Por cierto, yo no he dicho que votasen para ir a la guerra, sino para respaldar el sí de ansar a la guerra que no es lo mismo.

Ahora si que ya tengo suficiente.

Y lo del cortijo del señorito?
Va de rimas. A ver, que te veo muy, muy cortito, vicentito: el p no votó para ir a la guerra. Simplemente de la mano de EU, porque ha Aznar le salió de ahí mismo, se plantó en Irak.

Dudas.

Chaval que pasa que no sabes leer o es que no eres muy Astuti, más bien parece lo último.

Moléstate en googlear primero hombre, no seas tan señorito.

Que atrevida es la ignorancia.

Todo tuyo, con este nivel paso r.

Edito: añado el texto siguiente del mundo.

Mundoprimer plano / crisis mundial / pleno del congreso.

los 183 diputados del p respaldan a Aznar sobre Irak en votación secreta.

Ni un solo parlamentario rompió la disciplina de voto tras un debate con descalificaciones mutuas en el que Rajoy acusó al Psoe de estar erosionando la autoridad de la ONU frente a Sadam HuseinAgustín yanel.

Madrid.- Por si quedaba alguna duda de que al gobierno le preocupa el desgaste que está sufriendo debido a la posición que mantiene sobre la crisis de Irak (contraria a la de la abrumadora mayoría de los ciudadanos), el vicepresidente primero, Mariano Rajoy, la despejó ayer en el congreso de los diputados: en contra de lo habitual, aunque el reglamento de la cámara lo permite, tras la intervención del socialista Jesús caldera, subió a la tribuna para, según dijo, «exponer de nuevo la postura del gobierno».

Las votaciones no sorprendieron y nadie rompió la disciplina de voto: los 183 diputados del p (no faltó ni uno) votaron a favor de su propuesta, en la que se respalda a Aznar y se reconoce expresamente las gestiones que está realizando, frente a 164 votos del resto de los partidos políticos que votaron en contra. La propuesta que había planteado toda la oposición fue respaldada por 163 diputados y rechazada por 184. Es la segunda ocasión en menos de un mes en que Mariano Rajoy asume el papel de defensor de las tesis del gobierno frente a todos los partidos de la oposición, incluidos sus habituales socios de convergéncia i unió (ciu) y coalición canaria (c). La anterior fue el pasado 11 de febrero, cuando respondió a las intervenciones de varios portavoces en un debate sobre una propuesta de todos los partidos (excepto el p) contra la guerra. Saludos.

[ikerCLoN]

Y recuerden, amigos: no hay nada como la política como para llevarse bien con la gente.

[TheOutsider]

Va de rimas. A ver, que te veo muy, muy cortito, vicentito: el p no votó para ir a la guerra. Simplemente de la mano de EU, porque ha Aznar le salió de ahí mismo, se plantó en Irak.

Me parto el ojete.

Vamos a ver. Según tú, Aznar tomó la decisión sin contar con los integrantes de su partido.

Si, claro.

Y entonces explica lo siguiente.
¿Cómo puedes explicar la presencia de Aznar en los mítines del p?
¿Porque si Aznar se metió en una guerra no deseada para los demás integrantes del, nadie ha sido valiente de pedir disculpas en nombre del resto del partido y limpiar su no pulcra imagen?
Y esta me gusta mucho, porque tiene enlaces como te gusta a ti Astuti.

Si perro de Bush = Aznar = presidente de Faes.

Si Faes = fundación presidida por Aznar = integrantes Faes = perros de Bush.

Si perros de Bush = integrantes de Faes = a Faes (ver sección fundación/patronato)
Coño. Si el vicepresidente es Acebes. Y los vocales son el resto del electorado del p.

Ahora tienes dos vías de investigación Astuti.

Echale un vistazo a la web de Faes. Y veras lo bueno. Solo con la portada, sabrás quien manda en el p.

En fin.

[TheOutsider]

Y agrego esto que también es interesante. Abajo del todo de la portada de la web Faes, se propone la visión de un video, muy instructivo. Aunque algunos ya lo habrán visto por lo menos 13 veces.

Ha sido eta, así se han tirado 3 años diciendo eso. Luego dicen algunos que no pretendían crispar ni nada de eso. Ni manipular las ideas de nadie.

Venga ya.

[TheOutsider]

Curiosamente Gallardón no está inscrito en el patronato de la fundación Faes. Sera por eso por lo que le tienen tanta manía algunos?
Este video si que es fuerte. Mas o menos acusan a zapatero y a la izquierda de provocar un atentado, y luego volcar el resultado electoral. Toma ya.

Vaya. Voy a parar que me está dando la risa.

[Fiz3d]

No os metáis con Astuti, oño, para uno que admite estar posicionado en la derecha, me lo vais a asustar, nada Astuti, no le hagas caso a estos rojos de, si son todos unos guarros descamisados quema iglesias, y violan monjas, realmente no sabéis, pero Aznar quería evitar esa guerra como sea, es un buenazo, pero todos lo veis con malos ojos, por que estáis contaminados con los porros esos que os fumáis los rojos, dejenerados.

Adio.

[Frodo]

Resulta irónico que tú me hables de púlpitos. Porque ¿de qué altura mínima debe ser el púlpito desde el cual te permites afirmar que la gente no me toma en serio?
Yo me lo imagino muy alto.

Yo sé que la mayoría de la gente del foro tiene una forma de pensar particular. Muchos no coinciden con la forma de pensar que yo tengo unas veces, y otras veces sí. Lo que deberíamos intentar es no dejar que esos prejuicios afectasen nuestras opiniones, y más cuando son personales.

Y esto te lo digo, porque si todo lo que yo hubiese escrito, en éste, y en otros hilos relacionados con eta en el que nos hemos cruzado, hubiese coincidido con tu forma de pensar, alabarías mi estilo. Ese mismo que ahora te tiene tan harto.

Tu te flipas solo. ¿por qué? Porque no estas opinando, estas soltando tus conclusiones sobre lo acontecido durante la tregua como si fueran verdades inamovibles cuando simplemente se trata de tu visión (más sesgada que otra cosa, por cierto) del asunto. A ver si te enteras de que es eso lo que me harta, que te vayas colgando la medallita de que te respaldan los hechos y nadie te rebate cuando ni de coña es así. Ni a ti ni a mí. La gente no te rebate (o al menos yo no lo hago) porque es hablar con una pared. Ya has decidido que tienes razón, y ahora has de comunicárselo al mundo. Felicidades, que te vaya bien.

Por cierto, bienvenido a mi lista de ignorados.

[Marta]

acabo de caer en la cuenta de la inteligencia de los etarras, hay que reconocérsela. Pese a que todo el mundo sabía, tras lo de la t4, que la tregua no existía, precisamente ahora vienen a anunciar, absurdamente, que ha acabado. Es el momento ideal, los ánimos están muy caldeados por lo de Juana Chaos y eso nos lleva a atacarnos entre nosotros y a dividirnos. En un simple foro consiguen que varias personas utilicen su lista de ignorados, así que, a nivel socio-político habrá sido una verdadera bomba.

Es posible que hayan tomado el pelo al gobierno. Pero no creamos que nosotros somos más listos: estamos haciendo lo que ellos quieren. Como algún etarra lea este foro, debe de estar por los suelos de la risa.
eta no.
.

[Juanpikike]

acabo de caer en la cuenta de la inteligencia de los etarras, hay que reconocérsela. Pese a que todo el mundo sabía, tras lo de la t4, que la tregua no existía, precisamente ahora vienen a anunciar, absurdamente, que ha acabado. Es el momento ideal, los ánimos están muy caldeados por lo de Juana Chaos y eso nos lleva a atacarnos entre nosotros y a dividirnos. En un simple foro consiguen que varias personas utilicen su lista de ignorados, así que, a nivel socio-político habrá sido una verdadera bomba.

Es posible que hayan tomado el pelo al gobierno. Pero no creamos que nosotros somos más listos: estamos haciendo lo que ellos quieren. Como algún etarra lea este foro, debe de estar por los suelos de la risa.
eta no.

Qué razón tienes Marta, escucharla chicos y no ser cafres, no enfadaros por estos debates.

[TheOutsider]

eta no.

[dsolo]

acabo de caer en la cuenta de la inteligencia de los etarras, hay que reconocérsela. Pese a que todo el mundo sabía, tras lo de la t4, que la tregua no existía, precisamente ahora vienen a anunciar, absurdamente, que ha acabado. Es el momento ideal, los ánimos están muy caldeados por lo de Juana Chaos y eso nos lleva a atacarnos entre nosotros y a dividirnos. En un simple foro consiguen que varias personas utilicen su lista de ignorados, así que, a nivel socio-político habrá sido una verdadera bomba.

Es posible que hayan tomado el pelo al gobierno. Pero no creamos que nosotros somos más listos: estamos haciendo lo que ellos quieren. Como algún etarra lea este foro, debe de estar por los suelos de la risa.
eta no.

A ver a ver, que si yo estreno mi lista de ignorados es por el simplismo que emplea alguna gente con el de las izquierdas y las derechas. Que francamente me repatea. Aquí lo de eta no tiene nada que ver.

Y, por cierto, desde mi opinión y creo que bastante acertada el fin ha esto no pasa por otro lado, que por la negociación. Y eso cuando se produzca va a significar que algún asesino va andar suelto por la calle por mucho dolor que cause a los familiares de las víctimas. Pero con suerte servirá para que la próxima generación cuando estos h*******s hayan muerto pues pueda vivir en paz.

[Gonzalo Golpe]

Eta no. Bien dicho. Personalmente creo que, al final, el gran problema en casi todo es el gracias a mí. Si los que se supone que nos representan olvidasen el gracias a mí, algunas cosas cambiarían, por ejemplo:
Hay menos paro gracias a mí, hay paz gracias a mí, tengo razón gracias a mí, etc.

A lo mejor un gracias a todos, un perdón que me he equivocado iría mejor.

Así, suavemente.

[Marta]

A ver a ver, que si yo estreno mi lista de ignorados es por el simplismo que emplea alguna gente con el de las izquierdas y las derechas. Que francamente me repatea.

Eta se aprovecha de ese simplismo y de tu intolerancia hacia él. Yo sólo tengo una cosa que decir:
eta no.

[dsolo]

Eta se aprovecha de ese simplismo y de tu intolerancia hacia él. Yo sólo tengo una cosa que decir:
eta no.

De verdad que no lo creo. Y lo de eta no queda muy bonito y tal y nos podemos pintar las manitas de blanco si quieres, pero lo único que va a funcionar es el ostigamiento por parte de los cuerpos de seguridad y que eso les obligue a negociar.

[Marta]

Yo haré lo que esté en mí mano. Y es esto:




-- IMÁGENES ADJUNTAS --

[Astuti]

Edito: añado el texto siguiente del mundo. Mundoprimer plano / crisis mundial / pleno del congreso.

los 183 diputados del p respaldan a Aznar sobre Irak en votación secreta.

Ni un solo parlamentario rompió la disciplina de voto tras un debate con descalificaciones mutuas en el que Rajoy acusó al Psoe de estar erosionando la autoridad de la ONU frente a Sadam HuseinAgustín yanel.

Madrid.- []. Las votaciones no sorprendieron y nadie rompió la disciplina de voto: los 183 diputados del p (no faltó ni uno) votaron a favor de su propuesta, en la que se respalda a Aznar y se reconoce expresamente las gestiones que está realizando, frente a 164 votos del resto de los partidos políticos que votaron en contra. La propuesta que había planteado toda la oposición fue respaldada por 163 diputados y rechazada por 184. Es la segunda ocasión en menos de un mes en que Mariano Rajoy asume el papel de defensor de las tesis del gobierno frente a todos los partidos de la oposición, incluidos sus habituales socios de convergéncia i unió (ciu) y coalición canaria (c). La anterior fue el pasado 11 de febrero, cuando respondió a las intervenciones de varios portavoces en un debate sobre una propuesta de todos los partidos (excepto el p) contra la guerra.

Vaya. Acepto mi falta de reflejos en este aspecto. Tienes razón, en parte antes de que se produjera la guerra, hubo una votación en el parlamento para respaldar la posición del gobierno con respecto a la resolución 1441 de la ONU en la que se instaba a Irak a permitir la libre circulación de inspectores por el país y a mantener la presión sobre Saddam para un desarme pacífico (que luego se vio que no era tanto el arsenal).
183 votos del p a favor y 164 en contra del resto (para que luego algunos digan que la unanimidad es más importante que los votos).

Acepta mis disculpas por tensar tanto la cuerda en este tema fiándome solo de mi memoria selectiva.

Me parto el ojete.

Vamos a ver. Según tú, Aznar tomó la decisión sin contar con los integrantes de su partido.

No. Parece ser que con otros 182 votos aparte del suyo.

Y entonces explica lo siguiente.
¿Cómo puedes explicar la presencia de Aznar en los mítines del p?

¿porque ha sido el presidente del gobierno 8 años? ¿porque es presidente de honor del p? ¿por lo mismo que aparece González en los del Psoe? No entiendo tu pregunta, la verdad.

¿Porque si Aznar se metió en una guerra no deseada para los demás integrantes del, nadie ha sido valiente de pedir disculpas en nombre del resto del partido y limpiar su no pulcra imagen?

Me repito. Parece ser que con otros 182 votos aparte del suyo. Todos de acuerdo.

Y esta me gusta mucho, porque tiene enlaces como te gusta a ti Astuti.

Si perro de Bush = Aznar = presidente de Faes.

Si Faes = fundación presidida por Aznar = integrantes Faes = perros de Bush.

Si perros de Bush = integrantes de Faes = a Faes (ver sección fundación/patronato).

Coño. Si el vicepresidente es Acebes. Y los vocales son el resto del electorado del p.

Ahora tienes dos vías de investigación Astuti.

Echale un vistazo a la web de Faes. Y veras lo bueno. Solo con la portada, sabrás quien manda en el p.

No sé si he puesto algún enlace hasta ahora. Me parecen muy bonitas las analogías que presentas, para decir que. ¿el vicepresidente de Faes es Acebes? ¿Qué mire la web de Faes para, saber quién manda en el p? Repito que no entiendo la pregunta, la verdad. Pero te he hecho caso, he visto la web que me has indicado, el video, y para tu regocijo, ya puedo dormir tranquilo.

De verdad, que no sé a qué viene lo de Faes. Ya he visto que lo sacaste a relucir en un mensaje de Chávez, creo (que ahora mí memoria me falla, ya lo has visto) y la verdad es que no le hice mucho caso. Pero ya la he visto. De verdad. De la buena.

Curiosamente Gallardón no está inscrito en el patronato de la fundación Faes. Sera por eso por lo que le tienen tanta manía algunos?

Seguramente es porque tiene suficiente jaleo con los túneles de la m-30.

Este video si que es fuerte. Más o menos acusan a zapatero y a la izquierda de provocar un atentado, y luego volcar el resultado electoral. Toma ya.

Si, ya vi el video, como el del doberman, o el de las mentiras del 11-m. Incluso en Cataluña creo que ciu regalaba el suyo comprando no sé que periódico. Pero vamos, que sigo sin ver que tiene esto que ver con que eta rompa la tregua.

No os metáis con Astuti, oño, para uno que admite estar posicionado en la derecha, me lo vais a asustar.

Nada Astuti, no le hagas caso a estos rojos de, si son todos unos guarros descamisados quema iglesias, y violan monjas.

Realmente no sabéis, pero Aznar quería evitar esa guerra como sea, es un buenazo, pero todos lo veis con malos ojos, por que estáis contaminados con los porros esos que os fumáis los rojos, dejenerados.

Adio.

Fiz, de buen, de verdad, sin segundas. Eres el único que en estos debates políticos, mientras estoy en mi casa leyendo el foro, consigue ponerme los nervios en el disparador. Y también eres el único que consigue con comentarios como este que luego me ría de todo. De verdad.

Ya acabo. Veo que se a actualizado la lista de mensajes desde que empecé a escribir. Lamento romper el buen de eta no que circula por el mensaje. También me doy cuenta de que llevo 2 días dándole vueltas a esto y he perdido mucho tiempo. Aceptaré el rebate que pueda causar este mensaje sin responder a nada más, para que no se diga que me gusta acabar con la última palabra, etc. Mi opinión respecto a la tregua ya está expuesta en mis anteriores mensajes. No sin antes, y para no alagar el mensaje, dejar un enlace de un editorial que resume perfectamente mi pensamiento respecto de esto: abc, es hemeroteca: el príncipe de la paz.

Posdata: por supuesto, eta no. Aunque pienso que el debate está siempre por debajo de este pensamiento. Yo los he visto más gordos en el foro que este y no ha pasado nada.

[Drakky]

De verdad que no lo creo. Y lo de eta no queda muy bonito y tal y nos podemos pintar las manitas de blanco si quieres, pero lo único que va a funcionar es el ostigamiento por parte de los cuerpos de seguridad y que eso les obligue a negociar.

Vale, tienes razón, pero esto es un foro (intercambiamos ideas, opiniones y palabras), no somos policías ni nada de eso, aquí, lo que podemos hacer es lo que dice Marta, no pelearnos y gritar:
eta no.

[dsolo]

Vale, tienes razón, pero esto es un foro (intercambiamos ideas, opiniones y palabras), no somos policías ni nada de eso, aquí, lo que podemos hacer es lo que dice Marta, no pelearnos y gritar:
eta no.

Me parece bien Drakky, será que tengo el día escéptico.

[TheOutsider]

Astuti, lo de Faes lo he sacado a colación de que afirmabas que la decisión de ir a la guerra de Irak fue únicamente de Aznar. Yo solo te he mostrado, una web donde muestran que todos van cogidos de la mano, que sostienen sus versiones anteriores, que no piden disculpas por nada.

Sinceramente, que el p siga de la mano de ese hdlgisimap. Pues dice muy poco de ellos. Aznar debería ser ajusticiado. Como lo deberán hacer con Bush y blair. Ir a una guerra pasando del mundo. Es algo que no debería de pasar desapercibido ni para un votante del p.

Te lo digo en serio, si Aznar no tuviese nada que ver con el p. Y el p se deshiciera de el y pidiera disculpas por sus errores, yo tendría una imagen mucho más interesante de ellos. En la actualidad, mientras sigan abrazando esa forma de actuar, y sigan manteniendo esas uniones. Jamás tendrán un mínimo de credibilidad. Yo no me olvido de nada que puedo ver en los telediarios diariamente.

Es así de triste.

Yo no permitiría que semejante engendro permaneciera dentro de las filas del partido al que voto. Sería el o yo. Lo tengo clarísimo.

[Pit [reloaded]]

Es algo que no debería de pasar desapercibido ni para un votante del p.

No lo pasó. De mayoría absoluta pasaron a la oposición.

La minoría silenciosa que inclina las mayorías no se lo perdónó, y le sacudió en la figura de Rajoy.

Algo se mueve.
¿Será la minoría silenciosa?
Esa que mandó a paseo a la ucd, a Felipe, a Aznar.

Yo es que me mondó.

Qué difícil es ser independiente.

Un día eres facha, otro rojo, al otro facha, al otro rojo.

[dsolo]

No lo pasó. De mayoría absoluta pasaron a la oposición. La minoría silenciosa que inclina las mayorías no se lo perdónó, y le sacudió en la figura de Rajoy.

Algo se mueve.
¿Será la minoría silenciosa?
Esa que mandó a paseo a la ucd, a Felipe, a Aznar.

Yo es que me mondó.

Qué difícil es ser independiente.

Un día eres facha, otro rojo, al otro facha, al otro rojo.

Más razón que un santo tienes.

[TheOutsider]

Es cierto, se vio reflejado en los votos. Es obvio. Ahí están los resultados. Pero me refiero a nivel interno, porque sostienen a esa persona dentro del partido? Eso es lo que me confunde bastante. No creo que sea el tipo de persona a seguir.

De todos modos, a pesar de los pesares, el PP tampoco bajó tantos puntos, bajó lo suficiente para perder. Y hoy en día, es muy posible que gane. A saber.

Eso es lo que no entiendo. Las cosas permanecen y continúan igual. Ni siquiera una palabra de redención, ni una palabra de me equivoqué y pido disculpas, ni dolor ni pena. Nada. Y ahora sin embargo, se exige al actual presidente del gobierno que pida disculpas o que sea más claro en su discurso, por algo que no es ni mínimamente equiparable. Aún estando en parte equivocado (que yo no lo creo).

En fin. Mi opinión solo.

[Ballo]

tetas si.

[Pit [reloaded]]

tetas si.

Tú si que serías un buen candidato.

[Gonzalo Golpe]

Plon, me acabas de romper,ball.

[Drakky]

tetas si.

Es lo que necesitaba este hilo.

[dsolo]

tetas si.

La madre que te.

[Jose M.]

The outsider tu aún le das vueltas a la guera de Irak aun cuando aquí hablamos de eta. Y dices no entender que las cosas continúen igual, pero eso es porque la mayoría no elabora esos planteamientos que tú elaboras.

Rajoy perdió por poco y, de hecho, que hubiera pasado en las últimas elecciones sin aquel atentado de por medio? Probablemente no hubiese sido lo mismo.

Que Aznar se equivocó en tomar una decisión de política exterior, no significa que sea ni un gdhdp como tú dices, ni un asesino, ni que haya sido un mal presidente.

Simplemente se equivocó. No en mandar a España a una guerra, que no lo hizo, sino en apoyar a un aliado estrecho. Sobre todo, porque cometió el error de hacerse tan amigo de ese aliado, y seguirlo a pies juntillas sin pensar en los detalles, y las posibles consecuencias. Pero francamente, para empezar ¿la posición de Aznar hubiese cambiado en algo la decisión de Bush? Por supuesto que no.

Y para terminar. Nos guste o no, ese aliado, usa, siempre había apoyado a Aznar. Cuando aquí marruecos decía una palabra más alta que otra, ransfeld respondía. Porque lo que sí te puedo garantizar, es que en un hipotético conflicto con marruecos, Francia no va a ser la que se ponga de nuestro lado, ni de coña. Eso seguro. Aznar hizo cumplir su amistad, y su alianza. Y se tragó doblada toda la historia de Bush en su momento, aun cuando luego algunas cosas de esa historia nunca se pudieron demostrar, como las armas de destrucción masiva.

Casualmente, de los 3 países que se negaron abiertamente a la intervención militar, Francia, Alemania y Rusia, todos tenían intereses económicos con la dictadura de Sadam. Hubieron muchos países que mandaron tropas de apoyo logístico a Irak, igual que lo hizo España.

Así que no pintéis el pasado tan a vuestro gusto que ya suficiente se ha mentido y exprimido con eso.

Y otra cosa. Cuando das el dato de los 650.000 muertos en Irak, a mí me gustaría que dijeras cuantos se produjeron en los días de la invasión, y cuantos se han venido produciendo diariamente por bombas de irakíes preferentemente suníes, que sólo pretenden matar o a policías, o a soldados, o a irakíes preferentemente chiíes. Bombas que solo buscan mantener la división de aquel país, e impedir que haya una democracia, sólo porque ellos perdieron su poder dictatorial con el derrocamiento de Sadam producido por la invasión.

Lo que la gente ve aquí, es que Aznar cogió a España echa una puñetera. Porque el Psoe había hecho del hemiciclo su cortijo desde hacía ya bastantes años.

Se hacía necesario un relevo, pero el cambio fue difícil, porque hubo mucho juego sucio de por medio, muchas mentiras, mucho intento de asustar a los votantes pintando al PP como el franquismo. ¿sabes algo? Ahí empecé a cogerle tirria al Psoe. Porque sin ser de uno o de otro, sí que conocía al PP de cerca (igual que al Psoe) y sabía que la mayoría eran gente normal, demócratas, con ganas de gobernar y gestionar. Nada que ver con la imagen que quería vender el Psoe de aquel entonces.

Pero la política es así de rastrera.

Ningún gobierno es perfecto (y menos con esta clase política que tenemos en general). Y todos por supuesto que cometen errores. No quiero ser yo el que diga si lo hicieron bien o mal. Pero daré un dato: de sacar minoría simple, pasaron a la mayoría absoluta 4 años después. ¿y eso por que pudo será ¿por qué Aznar era un gdhdp? ¿o porque se hicieron las cosas medianamente bien después de años de haberse hecho mal?
¿Han pedido perdón los del Psoe por todas sus mentiras, por todos sus errores, por sus roboso, por ejemplo, por cargarse a Ruíz mateos de la manera más bil e injusta? Porque el mismo que lo hizo, Felipe, también sigue rondando el Psoe asiduamente. Los tribunales le dieron la razón a mateos, y ahora, si el gobierno de España e tiene que devolver todo lo que le quitó, de dónde saldría ese dinero? ¿de los contribuyentes? Al final los que nos pintaban al PP como caciques, son los que han hecho grandes cacicadas como aquella.

Yo creo que tú discurso antipp ya es rancio a caer de un burro Outsider. Renuévalo.

[bluebubble]

Que Aznar se equivocó en tomar una decisión de política exterior, no significa que sea ni un gdhdp como tú dices, ni un asesino, ni que haya sido un mal presidente.

Simplemente se equivocó. No en mandar a España a una guerra, que no lo hizo, sino en apoyar a un aliado estrecho.

Que frío.

[Jose M.]

Tu te flipas solo. ¿por qué? Porque no estas opinando, estas soltando tus conclusiones sobre lo acontecido durante la tregua como si fueran verdades inamovibles cuando simplemente se trata de tu visión (más sesgada que otra cosa, por cierto) del asunto. A ver si te enteras de que es eso lo que me harta, que te vayas colgando la medallita de que te respaldan los hechos y nadie te rebate cuando ni de coña es así. Ni a ti ni a mí. La gente no te rebate (o al menos yo no lo hago) porque es hablar con una pared. Ya has decidido que tienes razón, y ahora has de comunicárselo al mundo. Felicidades, que te vaya bien.

Por cierto, bienvenido a mi lista de ignorados.

Pues sí que flipo sí. ¿por qué? Porque ahora según tú, no puedo soltar mis conclusiones, o mis opiniones como hace todo el mundo con las suyas. Sólo porque ha ti te molestan por el simple hecho de no coincidir con las tuyas.

Muy mal Frodo. Ignórame o haz lo que te de la gana. Pero ten la decencia de no anunciarlo, y más cuando es una decisión que tomas, no por un encontronazo directo conmigo, sino simplemente porque no te gusta como opino. Que viva la democracia.

Desde luego esta visto que aquí hablar de determinados temas te pasa factura con determinado tipo de gente. Pero vamos, que si tú eres así, tu decisión no me afecta en lo más mínimo. Ala, ya te llevaras un mal rato menos por no tener que leer opiniones distintas sobre eta y sus treguas. Enhorabuena.

[Pit [reloaded]]

Me has convencido Ballo. Me voy a echar un polvo.

[Jose M.]

Que frío.

Vale pues sí. Es un hijo de historia indeseable. ¿prefieres eso? Hombre, pues no lo pienso. Lo siento. De casi ningún político. Llámame frío. Tu sabrás por qué.

[bluebubble]

Creo que pensar que Aznar es buena persona es un error, no lo conozco personalmente, pero, en las cirunstancias que se ha encontrado el (y muchísimos políticos) a actuado bélicamente por dinero, una actitud que adoptó Franco con Hitler, la adoptó Aznar con Bush, siempre lamiendo culos a indeseables, la España de siempre, la profunda y la que le va como le va.

[Jose M.]

Creo que pensar que Aznar es buena persona es un error, no lo conozco personalmente, pero, en las cirunstancias que se ha encontrado el (y muchísimos políticos) a actuado bélicamente por dinero, una actitud que adoptó Franco con Hitler, la adoptó Aznar con Bush, siempre lamiendo culos a indeseables, la España de siempre, la profunda y la que le va como le va.

Decir que no sea un ghdgp no creo que sea decir que sea buena persona. Eso para empezar. ¿o donde me puedes citar semejante frase?
Yo lo valoro como líder político, no como persona. Y no me vaso en extremismos interesados.

Y segundo, decir que el error que comete es por dinero, es una opinión tuya que no todos tienen. Yo ya he dicho que le pudo más su alianza y amistad personal. Que en un momento determinado le hacían no poder ponerle ni una puñetera coma al discurso de Bush. De tal forma que, Bush se tiraba por un barranco, y Aznar lo apoyaba.

Y todo eso de apoyar, lamer culos a indeseables. Pues ídem. Opiniones tuyas. Esos indeseables eran nuestros aliados y nos habían apoyado a nosotros con anterioridad.

Lo que está claro es que Aznar no iba a cambiar el signo de esa guerra. Era un simple voto más a favor. Con el o sin él, Bush iba a ir. Y Bush también sabía muy bien a quien sacarle el voto y todo el apoyo.

[FRANK SOLO]

Me voy a echar un polvo.

¿a esta horas? ¿pero tú no estas en el trabajo?

[Klópes]

Me has convencido Ballo. Me voy a echar un polvo.

A mí también me has convencido: me voy a comer.

[tecniKvisual]

¿Alguien conoce el club bildelberg? Hay periodistas y ciertos expertos que afirman que existe, incluso se ha escrito un libro. ¿sabéis de que va la historia? Si eso fuera verdad nos podemos tirar todos por un puente, buahaha.

[TheOutsider]

José. Tío. Ni te voy a responder. De verdad. Das miedo. Paso paso paso paso paso paso. No discuto más contigo. Haces lo que quieres con lo que digo. Paso paso paso. No más.

En vez de cabrearme, guardaré las energías para esta noche.

En fin. Los pelos como escarpias.

[Jose M.]

José. Tío. Ni te voy a responder. De verdad. Das miedo. Paso paso paso paso paso paso. No discuto más contigo. Haces lo que quieres con lo que digo. Paso paso paso. No más.

En vez de cabrearme, guardaré las energías para esta noche.

En fin. Los pelos como escarpias.

Ya me dirás en que he hecho lo que quiero con lo que dices. Acaso es mentira que has dicho que Aznar es un hdgp?
Y ya sé que los que no dicen que es eso, y simplemente se dedican a decir que la cagó, os dan miedo a muchos. El por qué, ni lo sé, ni me importa.

En cuanto a lo de cabrearte. ¿vale la pena? Puedes hacerlo porque eres libre. Igualmente me puedes ignorar como Frodo. Si después de este hilo ya estoy curado de espanto.

A mí me dan miedo algunos cuando no hacen más que decirte impertinencias mientras tú estas expresando opiniones que no coinciden con las suyas.

Parafraseando a voltaire, yo no estoy de acuerdo con la mayoría de las cosas que tú dices. Ni con las que dice Frodo, al menos en estos temas. Pero me pelearía para que pudierais decirlas libremente.

Allá vosotros y vuestros mosqueos. Yo ya lo he dicho creo que con esta la tercera. Que cunda el buen, aunque se hable de terrorismo, o política. Hay que saber discrepar.

[Trancos057]

Ya me dirás en que he hecho lo que quiero con lo que dices. Acaso es mentira que has dicho que Aznar es un hdgp?

No la madre de Aznar no tiene culpa. Pero para mí que Aznar se ríe del pueblo y encima va de listo y de gracioso, o es que nadie oyó el comentario de no quiero que conduzcas por mi o ese otro que dice no sabía entonces que había armas de destrucción masiva, después de 4 años que empezoó la guerra. Eso no tiene otro nombre nada más que el de tener más cara que espalda.

[TheOutsider]

Es una de las pocas trancos. El sigue abogando por el mundo con charlas coloquiales con su colega y su método de cómo hacer llegar la paz al mundo.

José, no me jode que tengas opinión distinta, de verdad. Pero entiéndelo, en este tema de Aznar no voy a entrar a discutir contigo. Paso. Porque realmente este tema si me cabrea. No entiendo que alguien pueda defender ni justificar nada de lo que el haga.

Lo de la manipulación a lo que digo. Lo digo porque Aznar vino a colación de otro tema, que a su vez vino a colación de otro, es decir, el mensaje por sí solo puede carecer de sentido con la charla, sobre todo, si no quieres ver la relación.

Pero tío, de verdad que no importa. Pensé que podría llegar a aprender algo de ti en otros hilos, pero me doy cuenta de que realmente no eres lo que me había parecido que eras. Me he equivocado.

En cuanto al miedo, me refería a ti, tus opiniones me dan miedo. Y me dan miedo que te aferres a ellas con la fuerza con la que lo haces. Si fueran más objetivas e imparciales. Me causarías otra cosa. Pero lo siento. No es el caso.

[josepzin]

Azni es de los hdp, hay otros que solamente cometen errores o son corruptos, pero. Azni, ese si es un hdp.

[Pit [reloaded]]

Debatir es bueno. Yo llevo media hora a bofetada limpia con un delineante. Yo opino que la mejor canción de los rolling es gimme shelter.

El opina que es sympathy for the devil.

La ostia, no avanzamos.

[bluebubble]

Y segundo, decir que el error que comete es por dinero, es una opinión tuya que no todos tienen.

Qué no hace Aznar que no sea por dinero? Cuantas participaciones tiene ya en grandes empresas? cuanto beneficio sacó de su guerra?
Creo que mi opinión esta apoyada por la mayoría de la población española, no sé, yo me lo haría mirar.

[Klópes]

Sympathy for the Devil, dónde va a parar. A palos podemos salir.

[Pit [reloaded]]

Sympathy for the Devil, dónde va a parar, a palos podemos salir.

Pf.

[bluebubble]

Bueno y esto, creo que no veo a gente abierta a aceptar opiniones y ponerse en el papel de la otra persona (yo me incluyo) así que, es bastante inútil continuar en este mensaje, vi a abandonar la conversación, si llegáis a una fórmula de convicción será brutal para la historia de la humanidad.

[Jose M.]

Azni es de los hdp, hay otros que solamente cometen errores o son corruptos, pero. Azni, ese si es un hdp.

Ves bluebuble? No pasa nada, el dice eso, y yo digo otra cosa. Me pregunto yo, ¿Qué problema hay?
Creo que lo que tú pretendes es que, alguno de los que aquí opinan, le diga a otro, sí, tienes razón, yoe estaba equivocado.

Igualmente tu opinión bluebuble es muy respetable, lo que ya es menos respetable, es que te metas dentro de una hipotética gran mayoría para decirme a mí que me haga mirar no sé el qué.

Aquí no se trata de convencer a la gente, sino de desahogar opiniones con el mayor respeto posible dado que de lo que se bien es delicado. Algunos no son capaces de hacerlo. Y se piran o te ignoran cuando las aguas no siguen el curso de sus discursos.

[Molok]

Yo opino que la mejor canción de los rolling es gimme shelter. El opina que es sympathy for the devil.

Sympathy for the Devil, sin duda.

[Jose M.]

Pero tío, de verdad que no importa. Pensé que podría llegar a aprender algo de ti en otros hilos, pero me doy cuenta de que realmente no eres lo que me había parecido que eras. Me he equivocado.

Esto es lo que te decía. Ya es la segunda vez que me dices lo mismo. Sin más intención que la de descalificar mis opiniones.

Hombre, ten claro que yo no he pretendido en ningún momento enseñarte cosas. Aunque soy de los que piensa que se puede aprender de casi todo.

Pero te voy a preguntar algo, sinceramente ¿tu crees que, a mí me importa saber si aprendes o no cosas de mí? ¿y crees que le importa al resto del foro? Son cosas que te podrías ahorrar perfectamente. Pero son parte de la dialéctica de tu discurso.

En cuanto al miedo, me refería a ti, tus opiniones me dan miedo. Y me dan miedo que te aferres a ellas con la fuerza con la que lo haces. Si fueran más objetivas e imparciales. Me causarías otra cosa. Pero lo siento. No es el caso.

¿si fueran más objetivas o imparciales? Claro. Debe ser que tú eres el vivo retrato de la imparcialidad. Por favor. Antes de reprochar a los demás, date un repaso.

Y no puedo creer que te de miedo que me aferre a mi opinión con fuerza. Por dios. Lo primero, porque simplemente opino con mi estilo al escribir, sin más. Lo de aferrarme con fuerza no sé por qué lo dices. Sera porque discrepo de ti supongo. Otros se pasan el hilo descalificando al que no piensa igual, o ignorándolo, y no pasa nada, eso a ti no te debe dar ningún miedo.

Tu miedo es injustificado. Probablemente lo que te de miedo, es leer opiniones diferentes. Porque tú posición se siente amenazada. O vaya usted a saber.

Yo puse un ejemplo de Miguel Bosé que aquí viene de perlas.
Él tenía mucho miedo de que saliese el PP, hasta el punto de afirmar públicamente que se tendría que marchar del país (sería que aquí no había papel higiénico suficiente). El PP salió, y que sucedió, se marchó? No. Se forró de dinero con un programa en la televisión estatal.

Como ves, cuando habláis de miedo, lo que en realidad estáis intentando decir, es que el discurso que no sigue vuestras mismas ideas, no solo es equivocado, sino terrorífico, potencialmente dañino. Es una forma de asustar a los demás para que no hagan caso a otras ideas, y sigan a pies juntillas las vuestras, que son las buenas y las únicas. Y a la hora de la verdad, esa mieditis, queda en clara evidencia. Porque se demuestra que hay otras ideas que también son validas.

En democracia hay que ser más valiente y menos miedoso.

[Fiz3d]

Lo que molesta es que, siempre que se discute de política con cierta gente, terminamos hablando de la forma de discutir de cierta gente, lo mejor es pasar.

Astuti, no te preocupes eso de cabrearse al leer alguna de mis chorradas le pasa a mucha gente. Saludos.

[tecniKvisual]

A mí me pasó.

[TheOutsider]

Te dije que paso. Y paso. (sigues igual, e incluso te permites el lujo de atacarme de forma hiriente. No serás tú quien decida que le interesa oír al foro. Si a ti te importa un carajo, felicidades, pero no hables por los demás. Tienes un ego excesivamente extenso. Tan extenso que no te corresponde).

Fiz, tienes razón. Me sobrepasa.

[Rashek]

El esta, en que cuando alguien es tan frío que dice que Aznar se equivocó oye, pero es que, lo hacía por amistad, y bueno los 20.000 muertos que hay por ahí son daños colaterales, que le vamos a hacer, y lo dice desde su posición de comodidad en un país desarrollado, a mí me produce nauseas, solo eso.

Yo respeto la opinión de la gente, y respetaria que tú apoyases al político que quieras, pero a alguien con las manos manchadas de sangre (es curioso, esta tan trillada esta frase ya, que ni siquiera afecta.) ni de coña. Eso sí, luego le echas los perros a un tipo, que, por principios intenta dialogar para resolver un problema en vez de liarse a tiros.

Al carajo con el mundo.

[Jose M.]

Te dije que paso. Y paso. (sigues igual, e incluso te permites el lujo de atacarme de forma hiriente. No serás tú quien decida que le interesa oír al foro. Si a ti te importa un carajo, felicidades, pero no hables por los demás. Tienes un ego excesivamente extenso. Tan extenso que no te corresponde).

Fiz, tienes razón. Me sobrepasa.

Mi ego es excesivamente extenso. Como para que no puedas descalificarme sin que te responda. ¿es eso, ¿verdad? (lo hago por completar un poco esos puntos suspensivos).

Pero no te confundas, mi ego sí me corresponde ¿a quién si ¿no? Es mío. Y lo que no te corresponde a ti es tratar de pisarlo.

Además, yo no entiendo tu comentario. ¿Qué es lo que quieres? ¿un pelele que se quede callado mientras tú tratas de minimizar sus opiniones. Pues sigue buscándolo.

Parece que es imposible entrar a este tipo de hilos sin decir, historia usa, puta PP, historia Aznar, y no recibir comentarios como, das miedo, te imaginaba más inteligente, pero ahora veo que de ti nada se puede aprender, etc.

Adquiriendo al menos responder. Y conste que te he respondido muy educadamente. Ahora, y antes. Y una cosa, por aclarártelo. La réplica no es un lujo. Es un derecho.

Y sí. Poco le importa al foro, y a mí, que tú digas que no aprendes nada de mí. ¿o tú crees que eso sí es importante? A ver quién va a ser el del ego. Yo entro a opinar, no a dar enseñanzas.

Ya te he dicho que tú problema es que mis opiniones no te gustan. Pero sólo por eso no me las voy a callar. Saludos.

[Jose M.]

El esta, en que cuando alguien es tan frío que dice que Aznar se equivocó oye, pero es que, lo hacía por amistad, y bueno los 20.000 muertos que hay por ahí son daños colaterales, que le vamos a hacer, y lo dice desde su posición de comodidad en un país desarrollado, a mí me produce nauseas, solo eso.

Yo respeto la opinión de la gente, y respetaria que tú apoyases al político que quieras, pero a alguien con las manos manchadas de sangre (es curioso, esta tan trillada esta frase ya, que ni siquiera afecta.) ni de coña.

Al carajo con el mundo.

No hay que ser tan dogmatico. Entre defender o apoyar a un tipo, y llamarlo ghdlgp hay un montón de posiciones intermedias. ¿eres capaz de permitir alguna de ellas, o solo vas a respetar lo que se sitúe precisamente en tu extremo?
Mi comodidad es la misma que la tuya. Y mis opiniones valen lo mismo que las tuyas. O a ver si ahora también me vas a llamar asesino por no decir que Aznar es un hdp.

Yo no soy frío (está un poco feo eh). El hecho de que yo no vaya directamente al bulto, a decir que Aznar es un hdp sin más, no me hace ser ni más ni menos frío que tú. Simplemente, creo que se habían hecho comentarios sobre Irak repetidos e interesados, en éste y en otros hilos. Y he querido matizar algunos de ellos porque en algunas cosas inducían a error.

Pero, sobre todo, para decir que en 8 años, después de haber renovado los primeros 4 con mayoría absoluta, algo haría bien ese hombre. Porque si no entiendo esa renovación democrática masiva.

Si hago estos comentarios, es porque alguien hablaba de no entender como nadie podía defender nada de lo que ha hecho ese hombre.

Tampoco tenéis que caer en el radicalismo. Y menos en el dogmatismo.

Que tú pienses a tu manera no significa que se deba crear un dogma y todos debamos seguirlo.

No estoy obligado a decir que alguien es hdp solo porque ha ti te parezca que es así. Respétame eso que no es tanto. Me caen mal la mayoría de los políticos. Unos más que otros. Pero de ahí a eso.

Tampoco justifiques que pierdes el respeto, simplemente porque piensas, o crees, que una opinión discrepa demasiado de la tuya. Porque no es justificación. O se respeta la discrepancia, o no se respeta.

Eso sí, luego le echas los perros a un tipo, que, por principios intenta dialogar para resolver un problema en vez de liarse a tiros.

Zapatero no tenía ninguna necesidad de liarse a tiros con nadie. Como tampoco la tenía para sentarse a negociar con los que sí lo hacen. Volvemos a los puntos intermedios, o en este caso mejor, la ignorancia más absoluta hacia eta, que es lo que deberían de haber hecho después de escuchar las mismas peticiones de la primera sentada. Las mismas de siempre.

Si sientes nauseas yo no puedo hacer nada. Lo que sí te puedo decir, es que creo que harías bien en mantener el respeto con el que yo siempre me he dirigido a tí. Saludos.

[TheOutsider]

Pues ejerce tu derecho. A partir de hoy creo que no volveré a ejercer mi derecho a réplica para contigo. Excepto para el 3d.

Rasheck, demasiadas contradicciones. Quien lo entiende?

[Marta]

pero. ¿esto que es? ¿un concurso para ver quién se queda con la última palabra?
.

[Nanomix80]

Eso sí, luego le echas los perros a un tipo, que, por principios intenta dialogar para resolver un problema en vez de liarse a tiros.

Yo ni de uno s ni de otros, pero eso de que por principios.

Yo diría mejor, que por motivaciones políticas, ha reintentado (ya que ya intento dialogar antes con eta Aznar, y también lo intento Felipe González) ha negociado, que no es lo mismo que dialogado con terroristas, que para acabar con una entidad terrorista no se puede negociar nada más que una cosa:
Si dejan ustedes las armas aquí mismo una por una, pagan lo que deben, condenan la violencia y se enfrentan como cualquier ciudadano a la justicia por lo que haya echo cada uno de ustedes, unos más y otros menos, entonces es usted completamente libre como cualquier otro ciudadano.

Personalmente pienso, que eta, ahora tiene más gente, más armas, más dinero y encima a algunos de ellos les paga el estado, tienen acceso a cierta información y se les ha dado unos privilegios que nunca una entidad terroriste debería tener, es normal que ahora mande a la tregua y se partan el culo, estaban en nada y ahora están como nuevos e incluso mejor.

[Trancos057]

Relajar el ambiente que está muy caldeao (clikear y dejar que pase). radio. Blog. Club.

[josepzin]

pero. ¿esto que es? ¿un concurso para ver quién se queda con la última palabra?

.

Pero esto que es? youtube - Matias Prats jr. - ¡âpero, esto quí? es..

[Marta]

jo, tremendo cabreo que pilló ahí Matías, con lo modosito que parece siempre.
.

[Gonzalo Golpe]

pero. ¿esto que es? ¿un concurso para ver quién se queda con la última palabra?
.

[Pit [reloaded]]

Propongo que cuando un debate se enquiste se vote a un forero para que diga la última palabra, y que ésta sea aceptada.

He mirado la lista de foreros y he visto un tal vivazapata que tiene 15 mensajes. No sé quien es.

Pero mi voto para la última palabra es que la diga vivazapata.

[Trancos057]

Propongo que cuando un debate se enquiste se vote a un forero para que diga la última palabra, y que ésta sea aceptada.

He mirado la lista de foreros y he visto un tal vivazapata que tiene 15 mensajes. No sé quien es.

Pero mi voto para la última palabra es que la diga vivazapata.

Pit, últimamente duermes poco no.

[Marta]

Pit, eres la caña.
.

[TheOutsider]

Vaya. Lo siento. Me doy por aludido. Por mi salud y por la del hilo, voy a dejar de hablar del tema. Es viernes. Hoy toca oftopiquear.

Mira Pit. No la andabas buscando?
Aquí mi voto para laniñadelcamison.

[Drakky]

Vaya. Lo siento. Me doy por aludido. Por mi salud y por la del hilo, voy a dejar de hablar del tema. Es viernes. Hoy toca oftopiquear.

Mira Pit. No la andabas buscando?
Aquí mi voto para laniñadelcamison.

Pit tiene vuestro 3dsymax abandonado últimamente.

[Pit [reloaded]]

Pit tiene vuestro 3dsymax abandonado últimamente.

No tío, es que la verdad descubierta es terrible. Puede que algún día cuente como acabó la historia.
(Esa mujer existió. Tengo pruebas y sé lo que fue de ella, los pelos como escarpias, de pensarlo).

[TheOutsider]

Ese es el motivo que te ha llevado a abandonarnos? No nos dejes así, no hay mejor hilo que este para contarlo. Ahora que reina la paz, (temporalmente claro).

[Drakky]

No nos dejes así, no hay mejor hilo que este para contarlo. Ahora que reina la paz, (temporalmente claro).

Y antes del cierre de 3dpoder de esta noche.

[FRANK SOLO]

No tío, es que la verdad descubierta es terrible. Puede que algún día cuente como acabó la historia. (Esa mujer existió. Tengo pruebas y sé lo que fue de ella, los pelos como escarpias, de pensarlo).

Pit, déjate de tonterías y haz la interpolación, que nos pilla la vaca.

[Pit [reloaded]]

A la orden.

[Jose M.]

(Esa mujer existió. Tengo pruebas y sé lo que fue de ella, los pelos como escarpias, de pensarlo).

Milenio 3d con IkerClon reloaded.

Cuenta la historia de la mujer misteriosa Pit. Podríamos bautizar una nueva sección, y podrías ser tú el que arrancase la nave del misterio en 3dpoder. Que mejor momento que éste para hacerlo.

Posdata: para Outsider. Podemos discrepar lo que queramos. Como bien dices siempre nos quedarán los hilos de 3d. Que además yo ahí luego casi nunca me fijo en los nicks con los que hablé de política.

Lo importante es que cada uno ha dado su punto de vista. En realidad, esto es un pasaratos para Rasheck, Xof, Fiz, etc me dejaré más de un discrepante seguro.

Y por supuesto la más grande (por eso de que es una dama), para Marta, la pacificadora del hilo.

Paz y 3d.

[Pit [reloaded]]

Cuenta la historia de la mujer misteriosa Pit.

No estoy preparado. Empecé a contarla mientras investigaba, pero lo que fui descubriendo me acojonó y preferí callar. Pero no descarto enseñar lo que encontré, quizás más adelante.

[TheOutsider]

Estoy acojonado hasta yo. Entre la historia y el amor que florece en un hilo como este. ¿Es para acojonarse o ¿no?
José, opino lo mismo tío. No pensaré en política cuando hablemos de 3d. Que por cierto. No conozco nada tuyo de 3d. Voy a buscar.

Buen fin de semana.

[Fiz3d]

Buf. (la última palabra).

[mesh]

No, me temo que _esta_ es la última palabra, no espera, _esta_ es la última palabra, no espera, _esta_ es la última palabra, no espera, _esta_ es la última palabra, me estoy liando.

[Rashek]

José, mantengo mi postura, pero te pido perdón si te ha molestado algo de lo que he puesto, tienes razón en que mi comentario ha podido sonar algo absoluto.

Eres totalmente libre de creer lo que quieras de quien quieras y yo jamás intentaría adoctrinar a nadie no puedo criticar la no tolerancia si yo soy el primer intolerante.

Solo te puedo decir, como me hace sentir a mi ese tipo, y sinceramente me duele. Quizás es que estamos curados de espanto, incapacitados para empatizar sin aplicar un filtro político, cultural o ideologico, y eso es triste.

Personalmente para mí, la vida es lo que más vale, me la suda si el tipo creó empleo, si hizo cuatro carreteras o si se lo monta con perros, lo único que me vale, es que esa persona tuvo en su mano, la decisión de ser participe en un genocidio o no serlo, y lo que es peor aún, de arrastrar con el a todo un pueblo al que representaba y que no se sentía representado, y el tipo tomo la decisión que más le interesaba a el, total, son tipos raros, llevan trapos en la cabeza y rezan de rodillas.