Juegos 3d arte no arte

[Fangface]

Hola a todos, una encuesta en esta web preguntaba sobre si un juego 3d debe considerarse el octavo arte (o el décimo, da igual el número). Un compañero, Cabfl, al que le agradezco la mucha ayuda que me prestado en los foros en los últimos meses, contestaba que no por esto. ¿juego igual a expresión? Creo que el octavo arte ya existe, porque si existen el séptimo y el noveno (cine y cómic), ya existirá el octavo, esto es lo de menos, el número solo es un detalle.

Los juegos son entre otras cosas un trabajo creativo, imaginativo, estético, pero no expresivo, por lo menos por ahora, nunca me he encontrado un juego que me invite a la reflexión, como puede hacerlo un libro, una película, o un cuadro, ni juegos que sean una crítica social, cultural, política, y lo que es más importante nunca he visto un juego que trate de hablar sobre el mundo de los juegos como arte.

Los juegos solo son entretenimiento, y eso no es arte solo es una opinión, un saludo.

Yo humildemente opinaba esto. Juego como arte. Yo creo que un videojuego, al igual que un libro o una película, puede llevar a la reflexión y transmitir valores, ideas, de la misma forma que la hace un libro.

Otra cosa: los juegos son solo entretenimiento, y eso no es un arte.

La mayoría de los elementos del arte en nuestra historia se han creado bien para entretener al espectador o bien para que el creador se entretenga, y no me negaras que una película (arte) sirve para entretener lo mismo que puede entretener el Ages of Mythology (por ejemplo).

Y según tu arte = obra que suponga una crítica social, cultural o política.

Estoy de acuerdo que el arte es una forma de expresión social, y mucha parte del arte histórico conlleva matices con el ánimo de criticar cuestiones sociales o políticas, pero no todo el arte es revolucionario ni social, hay arte nacido de una inspiración cuyo ánimo es solo representar, y no criticar o juzgar. De todas formas, muchos juegos conllevan una carga importante de crítica social y política.

Y lo último: y lo que es más importante nunca he visto un juego que trate de hablar sobre el mundo de los juegos como arte. Y yo nunca he visto a un libro hablar de la literatura como arte (aunque sé que los hay), ni una película que hable del cine como arte (aunque seguro que la hay), o una canción que en su letra diga que la música es un arte. ¿o sea, que si existiera un videojuego metavideojueguista, si se podría considerar arte? Creo que eso no es congruente, ¿recordando que la arquitectura es un arte, recuerdas a algún edificio que nada más verlo te diga soy un fruto del arte, así que trátame como tal? Un abrazo.

Es un tema que realmente me atrae, y me gustaría saber que opináis, gracias.

[ikerCLoN]

Estás tremendamente equivocado: olvidas la función expresiva de la obra, que creo que es algo más profundo a que el creador se entretenga, y francamente no creo que obras arquitectónicas como el Partenón, las catedrales góticas, y un sinfín más se crearan para entretener a los posibles espectadores, todo eso es mucho más complejo de lo que podríamos pensar en un principio, y no se puede resumir de la manera que lo has hecho tú.

Yo no voy a opinar si los videojuegos deben considerarse arte o no, porque no existe nada para poder mesurar la cantidad de arte que lleva implícita una obra visual, literaria, o lo que fuere (como bien decía Locoman en el hilo dedicado a el retorno del rey), ahora, si tomamos la palabra arte como algo puramente subjetivo, entonces cada uno que haga lo que le plazca, para mí puede ser una obra de arte Doom 3, por el aspecto gráfico, y para otro lo puede ser Max Payne 2 por la compleja trama que desarrolla.

Creo que el término arte corresponde mucho más al ámbito filosófico, así que ya sabéis, todos a leer los ensayos de Hegel sobre el fin del arte, veréis que bien lo pasáis. Sobre la opinión de Cabfl, lo mismo: puede que ha el un videojuego no le invite a la reflexión (¿reflexión sobre qué? Ésa es la pregunta), y puede que ha otro sí, al igual que las películas: todo el mundo no va a sacar lo mismo de un filme o de un libro de poemas, por ejemplo.

[Ballo]

Pinnella te voy a canear, has gastado la palabra arte hasta el infinito y más, allá, comparto la opinión de Calf, descripción de la rae de juego. Ejercicio recreativo sometido a reglas, y en el cual se gana o se pierde. Descripción de recrear. Crear o producir de nuevo algo. Divertir, alegrar o deleitar, saludos.

[Fangface]

Estoy de acuerdo en que está frase sido algo desafortunada, la mayoría de los elementos del arte en nuestra historia se han creado bien para entretener al espectador o bien para que el creador se entretenga.

Parece que la dicho Leonardo Dantés o algún desgraciado de esos, el ejemplo del Partenón, obviamente hay muchas obras a las que no se le puede eso, pero hay muchas otras que si surgen con el objetivo que he dicho antes, puede que sea todo más profundo y espiritual y todas esas cosas, pero partiendo de que algunas pinturas rupestres estaban echas (al margen de para echar a los espíritus y atraer a la caza) porque los cromañones esos se aburrían como ostras, me he ido un poco lejos, pero en muchas épocas estoy seguro de que el artista no siempre hacia arte por razones hiper profundas y transcendentales, así que hay obras para entretenerse y entretener (no solo con ese objetivo, pero entre ellos).

Sobre lo del caneo de Ballo ya tengo el diccionario, pero no entiendo esas definiciones, no sé que tienen que ver, yo solo digo que videojuego=arte porque engloba actividad artística como la de modelar un personaje, darle texturas, animarlo, crear y contar una historia, redactar unos códigos programáticos (que no deja de ser la literatura de la informática), escribir un guión (huy, esto me suena al cine), sigo? Un saludo.

[Ballo]

Pinnella necesitas un baño de historia del arte y algo sobre teoría del arte, rápido, el ejemplo de los hombres prehistóricos no es correcto, porque no se sabe porque fue, si el huevo o la gallina. Pinella sí que tiene que ver, si un producto su única pretensión es entretener, yo creo que no se le debe considerar arte, ¿por?
Bien, antiguamente existían artesanos que hacían juguetes, eran creativos, pues sí, pero poco de ellos expresivos. Por supuesto, es creativo eso ya se ha comentado, pero su fin no es ni comunicar, ni expresar, depende por tanto de su función final, al igual que una silla, un coche, o cualquier productor industrial, saludos.

[Fangface]

Bien amigo, de historia del arte paso, prefiero vivir el presente del arte que además es en tres dimensiones y me mola más, pero su fin no es ni comunicar, ni expresar, me gusta esa frase, ahora dime. ¿cuántas cosas son consideradas obras de arte cuando su objetivo no era comunicar ni expresar nada? Ejemplo: hay muchísimos edificios que se construyeron para bien defender una ciudad o almacenar cosas y más tarde, por su belleza han sido considerado obras de arte, o los típicos teatros griegos, creo que se construían para que la gente se sentara a ver obras y operas, no para expresar o comunicar algo más.

Y otra. ¿quién te dicho que un videojuego no expresa o comunica nada? ¿has escuchado algo sobre Commandos 3? ¿no te expresa nada? ¿no comunica nada sobre una época o una guerra? De verdad o yo se captar expresiones de dónde no las hay o yo que sé.

Otra cosa, en un videojuego: se crea una historia (ala como en la literatura). Se estudia la forma de contarlo (narrativa). Se crean personajes, una trama. Se diseña un escenario, se crea un mundo virtual (ala como en algunas obras de arte). Se modela un personaje y objetos (ala como en la escultura). Se le da textura (ala como en pintura). Se le anima. Se crea un guión, unos diálogos, se hace un plan de producción, escaletas, memorias técnicas, narrativas. Se elabora un guión técnico (ala como en cine) con tipos de planos, secuencias, localizaciones, etc. Se crea una banda sonora (ala esto es música), se doblan a los personajes (esto se hace en cine), etc. Se diseñan edificios para que los malos se escondan durante el videojuego (ala esto es como en arquitectura).

O sea es una labor que engloba varias artes, cuyo objetivo aparte de expresar algo, contar, transmitir, educar en algunas ocasiones y entretener, me parece que debe ser arte. Un abrazo.

Una cosa, buen, eh, son solo opiniones contrarias, no a la guerra.

[Ballo]

Esa frase me ha gustado, o sea que Bin Laden está escondido detrás de un edificio de videojuego, se la vi. Hombre, pues en mi opinión humilde, no hables del presente sino conoces el pasado, ya sabes que sin el pasado no hay presente, y demás.
¿Arte en 3dimensiones? Si claro por eso cuando veo buscando a Nemo u otra se reproduce en un medio 2d. ¿tú prefieres ver un videojuego basado sobre una guerra? Y más aún, ¿creerte un héroe que salva el planeta? Vamos a ver. ¿y no prefieres leer un libro de algún superviviente? ¿o mirar las fotografías de Francisco boix sobre los campos de concentración? Nada, nada tú mismo, yo seguiré disfrutando de esto, solo te digo que te será mucho más enriquecedor, que jugar a un videojuego. Sobre la retaila de datos técnicos que me has dado, sin comentarios, son técnicos, no artísticos, ni expresivos, la pintura tiene su parte técnica, como casi todo, pero no me establezcas que por solo técnica ya es arte.

Y por cierto no es lo mismo una obra artística, que una obra de arte de la humanidad, las pirámides son tumbas, pero por su labor humana, social, las han considerado como una maravilla de conservación y del esplendor o no de una época, son símbolos. En un videojuego también se estudia la jugabilidad del mismo, no te olvides de eso, su fin, repito es divertir, entretener y hacer jugar a la gente, la propia campaña de Xbox era algo así, como juega o algo así, por supuesto que coger un trozo de barro y jugar con él, tampoco lo considerare arte.

Pues como son opiniones contrarias y no tengo intención de convencer a nadie, no hablo más y cada uno piensa lo que pueda o quiera, saludos.

[cabfl]

No esperaba que mi comentario terminara de rebote en 3dpoder, pero bueno, el tema es interesante, Fangface (Pinnella): te olvidas de lo más importante: la intención con la que se hace todo eso. Dudo que los desarrolladores de juegos creen sus escenarios o sus personajes para estar expuestos en una sala de arte, lo único que preocupa a los creadores de videojuegos es la capacidad de entretener y de atraer al consumidor a comprar ese juego, y lo hacen buscando una historia, una estética y unos personajes atractivos, esto puede ser de todo menos arte.

Además, los juegos no tienen capacidad de hablar sobre el sentido de los videojuegos como arte, son incapaces de entablar un diálogo artístico. La pintura puede hablar sobre su sentido como arte, puede continuamente colocar en crisis el sentido del arte y extender nuevamente su significado, el cine, la música, la literatura, la escultura, todos pueden, los videojuegos no. Cuando digo que una obra bien sobre su sentido artístico, no me refiero a que lo reivindique literalmente, soy arte, o el arte es esto.

Duchamp expuso una obra que consistía en un urinario sobre un pedestal. Para quienes no conozcan esta obra, y seguro les parecerá absurda, es uno de los principales puntos de inflexión del arte del siglo XX, el sentido del arte dio un gran paso en la ampliación de su significado, esta obra puso en crisis la definición de arte que existía hasta entonces, eso es hablar de arte, el arte conceptual continuamente bien de arte, y pretenden poner en crisis todo el sentido del arte hasta la fecha en cada una de sus obras, el arte hiperrealista plantea entre otras cosas lo indefinido que está el límite entre la fotografía y la pintura, plantean una ambigüedad en la definición del arte de la pintura y el arte de la fotografía, eso es hablar de arte.

Ejemplos de esto los hay en el cine, la literatura, la fotografía.

Que el cine sea considerado un medio de expresión artística, no significa que todas las películas son arte, simplemente está considerado como un medio con el que se puede hacer arte, igual que la pintura, cuando vas al Corte Inglés y en la sección de decoración tienen junto con los muebles unos cuadrados de paisajes, bodegones etc, no son arte, que la pintura pueda expresar arte no significa que cualquier lienzo lo sea. La condición arte no está implícita en el hecho estético, o en su parentesco como objeto, que sea un cuadro, no significa que se le puedan atribuir la misma definición y sentido que otros cuadros, que en el reina Sofía o en cualquier sala de arte hayan cuadros, no significa que cualquier lienzo con pintura lo sea.

Por eso no cualquier película es arte, ni cualquier libro, y está claro que por tanto los videojuegos por tener cierta afinidad con otros medios no se convierten en arte. Pero eso no significa que no puedan serlo, simplemente por ahora no existido ninguna inquietud por parte de algún artista de plantear un juego como una obra artística, más, allá de su condición de entretenimiento.

Para poder saber, o tener una opinión solida sobre si algo debe ser considerado arte, primero hay que saber que es el arte, la Carrera de bellas artes dura 5 años, y durante esos 5 años lo más difícil de entender es que es el arte, sobre todo actualmente que por el desconocimiento de la mayoría de la gente le atribuyen el sentido artístico a cualquier cosa, confundiendo con el sentido artesanal.

Además aunque a muchos les sorprenda, la cualidad creativa es prescindible en un objeto artístico, un objeto puede ser arte sin ser original, creativo etc, la creatividad es prescindible en el sentido del arte, y por tanto no es una cualidad que implique la naturaleza artística de algo. Cualquier cosa puede ser arte, pero no por ello cualquier cosa es arte, un saludo.

[Fangface]

Bueno Cabfl, perdón por haberme tomado la libertad de meter tu mensajes aquí, entiendo perfectamente tu punto de vista, y me has hecho pensar en muchas cosas leyendo tu mensajes, además es un tema tan subjetivo que uno puede entender como arte algo así, y otro pueden entenderlo como un juego para ordenador.

Bien es cierto que cuando Microsoft saca la Xbox lo hace para vender, y cuando sale un juego quiere entretener y no ser considerado obra de arte, pero para mí el artista no es el ejecutivo que pone la pasta, ni Bill Gates, sino el modelador de personajes, o el que los anima, estos son artistas y creo que cuando crean sus mundos, sus historias, lo hacen con mucha pasión, pensando que lo que hacen es algo artístico, y no pensando en la campaña de marketing, no sé, a lo mejor mi idea de todo esto es demasiado romántica o bohemia.

Otra cosa: una cosa es una obra de arte y otra una obra maestra, para mí cualquier cuadro hecho por un artista (sea cual sea su intención) es una obra de arte. Cuando vas al Corte Inglés y en la sección de decoración tienen junto con los muebles unos cuadrados de paisajes, bodegones etc, no son arte. Eso díselo al que los pintado, ¿por qué no son arte? ¿entonces un render que has hecho durante dos meses tampoco es arte? ¿Cuál es el requisito? Quizá no sea una obra maestra, pero si es artístico.

Y ya sé que el hecho que un videojuego se haga a través de otras artes no quiere decir que el crear videojuegos sea un arte en sí, pero al menos se podría catalogar de actividad artística. Sobre lo que dicho Ballo, vamos a ver.

Por supuesto que coger un trozo de barro y jugar con él, tampoco lo considerare arte. Yo no he dicho que jugar a un videojuego sea arte, es el crearlos, si coges un trozo de barro y esculpes algo que sale de ti es arte. Sobre lo de que es más enriquecedor leer que jugar a un juego. ¿y eso que tiene que ver? ¿y si el libro es una historia? Además yo hablo de crear juegos, no de jugarlos, no por ser más enriquecedor es más artístico, un saludo.

[Morpheus007]

Feliz año nuevo 3dpoder, y a todos los usuarios del foros, bueno, veo que esto del arte se liado bastante, por algo siempre digo yo me conformo con miarte.

Ok, ahora si voy en serio, creo que el arte es muy personal y considerarlo también, decir que tal cosa es arte por su antigüedad o por la opinión de un tercero es un error, ya que se cae en los 2 errores más comunes, creer por tradición y autoridad, empecemos por la tradición, y con el siguiente ejemplo.

Si reúnes a 50 niños de diferentes religiones (cristianos, judíos, musulmanes, hindúes, etc). Y le preguntas a cada uno en que creen, cada niño se limitara a repetir las creencias de sus padres y abuelos, como es lógico, es imposible que todos tengan la razón y a su vez cada uno piensa que el otro está equivocado, esto es lo que se llama creer por tradición y no es más que la transmisión de creencias de los abuelos a los padres, de los padres a los hijos, y así sucesivamente, o mediante libros que se siguen leyendo durante siglos, muchas veces las creencias tradicionales se originan casi de la nada: es posible que alguien las inventara en algún momento, como tuvo que ocurrir con las historias de Thor y Zeus, pero cuando se han transmitido durante unos cuantos siglos, el hecho mismo de que sean tan antiguas las humilde en especiales, la gente cree ciertas cosas sólo porque otra gente creído lo mismo durante siglos, eso es la tradición, el problema de la tradición es que, por muy antigua que sea una historia, es igual de cierta o de falsa que cuando se inventó la historia original, si te inventas una historia que no es verdad, no se hará más verdadera porque se transmita durante siglos, por muchos siglos que sean, entonces el que alguien diga que una pirámide es una obra de arte no significa que tú inmediatamente tienes que creer lo mismo.

Continúo con la autoridad, como razón para creer en algo, significa que hay que creer en ello porque alguien importante te dice que lo creas, en la iglesia católica, por ejemplo, la persona más importante es el papa, en 1950 el papa dijo a los católicos que tenían que creer en la asunción a los cielos del cuerpo de María, con eso bastaba, el papa decía que era verdad, luego tenía que ser verdad, ahora bien, lo más probable es que, de todo lo que dijo el papa a lo largo de su vida, algunas cosas fueran ciertas y otras no fueran ciertas, no existe ninguna razón válida para creer todo lo que diga sólo porque es el papa, del mismo modo que no tienes por que creer que cierto objeto es arte solo porque te lo diga un profesor de arte.

Ahora, ¿Qué se puede hacer con esto? Prueba lo siguiente: cuando te digan que tal cuadro es una obre maestra, pregúntate en tu interior que te transmite y si te da alguna sensación entonces para ti es arte, y recuerda que no solo porque estudies 10 años bellas artes, significa que te van a gustar todos los pintores, escultores y orfebres, siempre tendrás tus artista favoritos que no son necesariamente los mismo de tu colega.

Y para finalizar anexo la definición de arte: actividad que requiere un aprendizaje y puede limitarse a una simple habilidad técnica o ampliarse hasta el punto de englobar la expresión de una visión particular del mundo, el término arte deriva del latín, qué significa habilidad y hace referencia a la realización de acciones que requieren una especialización, como por ejemplo el arte de la jardinería o el arte de jugar al ajedrez, sin embargo, en un sentido más amplio, el concepto hace referencia tanto a la habilidad técnica como al talento creativo en un contexto musical, literario, visual o de puesta en escena, el arte procura a la persona o personas que lo practican y a quienes lo observan una experiencia que puede ser de orden estético, emocional, intelectual o bien tradicionalmente, saludos a todos y que tengan un maravilloso 2004.

[Mars Attacks]

No voy a enrollarme, pero como desarrollador de videojuegos puedo asegurar que algunos son verdaderas obras de arte, desde la concepción de su guión, pasando por el diseño gráfico, la implementación del código y su música, juegos que transmiten mucho más que simple entretenimiento.

No por estar considerados elementos de entretenimiento han de dejar de ser desarrollados con ése ánimo, he visto muchos juegos en los que sus cinemáticas valían más la pena que algunas películas que he visto (en concreto, las cinemáticas de Starcraft), he visto muchos juegos con una banda sonora mucho mejor que algunas canciones que he escuchado (por ejemplo, Commandos), he jugado a muchos juegos con escenarios más estéticos que algunos cuadros que he visto (nightmare creatures), he visto muchos juegos con guiones mejores que el de algunos libros (Monkey Island).

Podría extenderme mucho en esto, pero supongo que habréis captado la idea, a eso hay que añadirle que la creación del código también es un arte en sí mismo (aquí la gente puede pensar lo contrario, pero uno es programador y sabe de lo que bien, hay mucha literatura en un buen código). Así pues, si sumamos todos esos elementos, no sólo obtenemos que un videojuego puede ser perfectamente considerado una obra de arte, sino que puede ser considerado una obra de arte elevado a la enésima potencia.

Y a las pruebas me remito, un saludo.

[SHAZAM]

El arte se puede considerar como tal por su contenido al igual que por puro goce estético, es decir por lo que percibimos nada más verlo, como siempre este es un tema subjetivo e interminable, según la escuela que tengamos, mantendremos una posición. Yo disfruto a tope de los videojuegos, me da igual si es considerado arte o no, así que paso de liarme con academicismos, saludos controvertidos, Shazam.

[Fangface]

Totalmente de acuerdo con estos últimos mensajes, ya para finalizar mi intervención voy a decir una cosa, antes por ahí se decía que un videojuego no era arte porque lo que se conseguía era ganar dinero, o sea que algo promovido por un factor económico no es arte, me acuerdo ahora de los mecenas en la antigua roma que promovían el arte a través de medios económicos, y también me acuerdo de los encargos que hacían los reyes a pintores como Velázquez, supongo que para algunos esos cuadros no son arte porque han sido encargados y pagados, o sea, el arte es sinónimo de gratuito?

[ikerCLoN]

Espero que cuando te refieres a la antigua roma quieras decir una no tan antigua roma, puesto que los mecenas datan del renacimiento, creo que las argumentaciones que estas siguiendo no son válidas, puesto que estas comparando una y otra vez los videojuegos con demás actividades artísticas (fijaos en las comillas) para darle al videojuego ese estatus de obra artística, si el café está bueno, la paella está buena y los profiteroles están buenos, ¿está buena también la paella con profiteroles y con café, ¿no? La línea que sigues de causa-efecto la estas simplificando muchísimo, y tienes que tener en cuenta muchos factores ajenos a la obra.

Y ahora, otra pregunta, para liar más el cotarro, pongamos que un videojuego sí es una obra de arte, ¿vale? Entonces, todo el equipo que hay detrás del mismo. ¿serían artistas o artesanos? Saludos.

[cabfl]

Continuamente están cayendo en los tópicos y ambigüedades en las que casi todo el mundo piensa cuando se usa la palabra arte, primero que nada, el arte no es subjetivo, desengáñense ya, el arte es objetivo, y siempre tiene una explicación, toda obra tiene su explicación y su sentido, aunque siempre cabe la posibilidad de múltiples interpretaciones si el artista así lo desea, creando una obra ambigua por necesidades del contenido de la obra.

Morpheus007: ninguno de tus ejemplos es válido: las obras de arte no sé consideran como tales o son arte por tradición, por antigüedad o por imposición, hace muchos años que el arte se liberó de sus lastres.

El ejemplo cultural o de tradición: los 50 niños: la religión no es arte, cada uno creerá en lo que aprendido, pero el arte no es una creencia, ni un dogma, para entender arte hay que estudiar arte y este es universal, los conocimientos del arte no sé transmiten de padres a hijos, están en los libros y son compartidos por igual por toda la comunidad de personas que han deseado participar del arte o simplemente disfrutarlo desde el conocimiento.

El arte no es una creencia tradicional, ni surge de la nada, ni se reafirma con el paso de los años, todo lo contrario, el arte pone en crisis muchos de los conceptos en los que se basa la memoria del arte continuamente, los impresionistas dieron un giro de 180 grados al arte tradicional, los románticos desvincularon al hombre de su divinidad, los expresionistas renunciaron a todas las leyes del arte razonado y se sometieron al color, los surrealistas y dadaístas renunciaron a todo buscando una nueva forma de expresión que les permitiera transmitir los grandes cambios que estaba sufriendo el mundo en el primer tercio del siglo 20, los conceptuales replantean continuamente que es el arte y donde se encuentran sus límites.

En el arte no existe la autoridad, quien piense que la Capilla Sixtina, el David, (nombro obras conocidas para que no sé pierdan) y muchas otras más de siglos pasados, son considerados grandes obras de arte por su vinculación a la religión, por su tradición, o porque simplemente así lo ordenó el papa de turno, siento decirle que está muy equivocado, esas obras son grandes obras de arte por otros motivos que nada tienen que ver con lo anterior, son grandes porque fueron más, allá de lo que pensaban en esa época y dotaron a la memoria del arte de nuevos conceptos, nuevas tendencias y nuevas ideas, la Capilla Sixtina para quien no lo sepa es entre otras cosas la rebeldía de un artista que quiso ser tan grande como como la nobleza y clero, Leonardo es conocido no porque sus obras sean bonitas, sino porque también quiso convertir al artista que en aquella época era un mero artesano, en un personaje equiparable a un científico o un filósofo.

Por ser capaces de dotar a sus esculturas de una personalidad nunca vista antes, daba igual que fuera un David o un Moisés, si hubiera sido el Pato Donald habría sido igual de grandioso.

Y por muchas cosas más, no porque le quedaran muy bonitas las escenas bíblicas.

El arte no cree en el papa, ni en los reyes, ni emperadores, ni gobiernos.

El arte no es una cuestión de gustos, ni una obra es arte porque ha ti te lo transmita o no, si no te transmite nada una obra es porque no eres capaz de entenderla, el sentido romántico del arte está muy lejos de la realidad.

Me gustaría saber si Vasili Kandinsky te transmite algo, o miró, o Francis Bacon, o Pollock, o Duchamp, y podría poner una interminable lista de artistas del siglo XX que han marcado las principales pautas y han dado la más enriquecedora aportación al arte, que estoy seguro de que la mayoría no te transmiten nada, y los que te puedan transmitir algo, no es agradable.

La definición de arte que aportas no es validad, pues es una palabra que depende del contexto para adoptar uno u otro significado, puedes buscar su etimología pero solo estas destripando una palabra, no su significado.

La palabra arte se puede usar dentro del contexto del arte, y fuera de él.

El problema es que la mayoría de la gente solo conoce el significado que está palabra toma fuera del contexto del arte.

Morpheus007: saludos y feliz año 2004.
Fangface (Pinnella): no me importa que el tema terminara aquí, solo me sorprendido, pero me parece interesante. Lo repetiré varias veces: el arte no es subjetivo, la subjetividad es producto del desconocimiento, no de la obra de arte. Confundes muchos conceptos sobre el sentido mercantil que tiene el arte, y también confundes sobre todo la diferencia entre arte y artesanía.

El arte no sé hace por dinero, el retrato de las meninas de Velázquez (cuadro del que podría escribir 100 páginas de este mensajes) fue realizado por encargo, si Velázquez se hubiera limitado a hacer un retrato, hoy no conoceríamos el cuadro, porque sería uno más de los miles de malos cuadros que se olvidaron en la memoria, pero Velázquez uso el cuadro de las meninas para hablar de otras cosas mucho más importantes, le pagaron, pero no hizo lo que le pidieron, bueno si lo hizo, hizo el retrato, pero también hizo un montón de cosas más en ese cuadro porque su genio no le permitía quedarse en un simple retrato, de hecho los reyes murieron sin tener ni idea de que trata el cuadro, y hasta 2 siglos después nadie se percató de la enorme genialidad que se escondía en ese cuadro (considerado hoy la mayor obra pictórica de la historia del arte), Velázquez se adelantó tanto a su época que creo el primer cuadro conceptual, y les recuerdo que el conceptualismo es un movimiento de mediados del siglo XX, se adelantó tanto a su época que no sé entendió su cuadro hasta varios siglos después.

Así que el que piense que estos artistas lo son porque pintaban a la nobleza o a la religión y además hacían arte por dinero, le recomiendo que se pase por una biblioteca y empiece a leer. El modelador de personajes, o el que los anima, estos son artistas y creo que cuando crean sus mundos, sus historias, lo hacen con mucha pasión, pensando que lo que hacen es algo artístico, y no pensando en la campaña de marketing.

Realizan su trabajo con pasión por que les gusta, porque están enamorados de sus profesión, yo me enamoré a los 6 años del dibujo, y desde entonces no he soltado el lápiz, pero la pasión, las horas de trabajo, la creatividad, no convierten el resultado de su trabajo en una obra de arte.

Los ingenieros que diseñaron el Columbia lo hicieron con mucha pasión y entrega y nadie considera una avión o nave espacial una obra de arte, aunque si cabe decir que eran auténticos artistas, está es la ambigüedad en la que se cae cuando se usan los términos del arte, artista se suele usar no solo para los que hacen arte, sino también para aquellos que hacen muy bien su trabajo, para los puristas, los perfeccionista etc, sea cual sea su trabajo. Cuando nombro obras maestras lo hago para que los ejemplos sean entendidos, las revistas de arte actual están llenas de obras de arte de artistas que no conoce nadie, y son auténticas obras de arte.

Cuando pintas un paisaje, solo es eso un paisaje, no es una obra de arte, los cuadros del Corte Inglés con paisajes y bodegones, solo son eso, paisajes y bodegones: objetos de decoración, los objetos de decoración no son obras de arte, aunque se puede decorar con obras de arte, pero una cosa no implica la otra.

Me preguntaras entonces por que artistas del siglo 18 como Williams Turner o Friedrich que pintaban paisajes son considerados grandes artistas, pues por lo mismo de siempre, porque sus obras iban más, allá de los paisajes, la manera en que trataban la pintura la luz, el color y la composición se adelantaban a su tiempo marcando las primeras premisas sobre el arte abstracto y el arte impresionista, en muchos artistas la importancia de sus obras no está en que pintan, sino en el cómo y por que lo pintan, lo menos importante de los paisajes de Van Gogh son los propios paisajes, lo importante de esos cuadros es la locura que Van Gogh era capaz de transmitir por medio del tortuoso trazo y el color, puro expresionismo.

Un render que has hecho durante 2 meses no es una obra de arte por el simple hecho de haberte llevado mucho tiempo o pasión, o esfuerzo, una obra de arte se puede realizar en un 1 segundo, si la obra así lo requiere, es más la obra puede ser tan sutil, banal, o inmaterial como un performance, donde no queda nada transcurrido el acto artístico.

Los videojuegos son trabajos realizados con una creatividad, esfuerzo y sentido estético digno de reconocimiento y admiración, y si quieres llamar a los creadores artistas y a su creación artística, pues puedes hacerlo pues como he comentado antes el sentido de la palabra varía según el contexto, pero no por eso es arte, y desde luego está claro que estamos hablando del hecho de crearlos, no del de jugarlos.

Muchas obras del antiguo griego o romano, solo son documentos históricos, tradicionalmente se las considerado obras de arte, pero muy pocas lo son, las obras de arte que provienen de épocas y pueblos antiguos lo son no por su antigüedad, ni por que las vendieran o dejaran de vender, sino por su contenido y significado, las esculturas romanas hablaban de la manera que tenían los romanos de entender al ser humano, la sociedad, los dioses y la naturaleza, las esculturas romanas hablaban de filosofía, de matemáticas como medio de perfección y de otras muchas cosas más que hay que conocer para poder percibirlas al contemplar una escultura romana, en esto radica el sentido del arte de esa época.

El arte egipcio hablaba de la relación entre el hombre y sus dioses. En estas épocas el arte era muy pobre pues se limitaba a investigar o describir la pobre ideología del hombre de esas culturas, pero ese era el sentido de arte de esas obras, la filosofía e ideología del hombre, y no su carácter histórico o su valor informativo que no transmiten nada especial.

Mars Attack, no todas las películas son obras de arte, Terminator no es una obra de arte por muy buenas que sean las animaciones, pero 2001 si es una gran obra de arte por el sentido reflexivo y filosófico de la película.

Las bandas sonoras solo son bandas sonoras, no sé te ocurra comparar una banda sonora con la música de Bethoven o Wolfgang Amadeus Mozart, la música de los aristas marcan la ideología de una sociedad, transmite los sentimientos y expresa parte del entendimiento de una sociedad en la época en la que vive, una banda sonora solo es música de fondo acorde con el ritmo de la acción de la película.

Monkey Island, al igual que muchos otros juegos son buenos guiones, pero solo son historias que no van más, allá de la propia historia que cuentan, se podría crear un juego que fuera una auténtica obra de arte, cualquier cosa puede serlo, pero como he comentado antes, hasta ahora eso no ocurrido. Yo no estoy diciendo que los juegos no puedan ser obras de arte, lo que digo es que hasta ahora no lo han sido, principalmente porque nunca se desarrollado un juego con intención de serlo.

La programación no expresa nada, puedes ser una gran artista del código, puedes ser muy bueno, muy purista, perfeccionista e inigualable, el mejor, pero no es arte lo que haces, crear un motor de dinámica en tiempo real, programar Shaders que imitan efectos estéticos o superficies de materiales, puede ser hasta ingeniero o científico, pero no arte.

Shazam: el goce estético, que es bello y que no, es relativo a muchas variables entre las que se encuentran la cultura, la experiencia, el conocimiento, el arte no es independiente a todo esto, pero la belleza o la condición estética no es un condicionante del arte, te recomiendo la obra de Francis Bacon o de Pollock.

Yo disfruto mucho viendo como las gotas de agua salpican en un charco en un día de lluvia, es un auténtico y bello espectáculo de reflejos, y movimientos impredecibles que a su vez mantienen un ritmo que solo la naturaleza puede crear al azar, pero no es arte, saludos a todos y feliz año 2004.

[SHAZAM]

Repito: el arte se puede considerar como tal por su contenido al igual que por puro goce estético, hablo de cómo la gente, al percibir una obra, la etiqueta como arte o no, es decir, algunos se fijan en las excusas que haya tenido el artista para crearla, toda esa paja del contenido, y otros en la forma, no he dicho para nada como lo considero yo o en que me vaso para etiquetarlo como tal.

Para nada pretendo decir que es el arte, es como querer definir el amor, es otro tema subjetivo, ojo, el tema es a lo que yo llamo subjetivo. Lo que sí puedo tener es una opinión acerca de, o un concepto personalizado, pero es válido solo para mí, y tampoco me creo al pie de la letra todo lo que dicen los libros.

El ejemplo de las gotas de agua no viene a cuento, por lo menos yo, estoy hablando de creaciones del hombre que pretendan ser arte. Pollock está muy bien pero me parecen más interesantes Bretón y Duchamp, me llega más la dada y el surrealismo, del expresionismo abstracto prefiero el padre: Kandinsky. Lo que nunca me ha gustado es establecer verdades absolutas, y menos en el arte, siempre vendrá un innovador que rompa con lo establecido y establezca nuevas normas.

Preguntas:
1.- ¿es más artista John Lennon cuando compone imagine que cuando escribe (omitir a Paul McCartney) she loves you.
2.- ¿es más artística imagine que she loves you?
3.- ¿son obras de arte imagine y she loves you?
4.- ¿es artista John Lennon?
5.- ¿son artistas the Beatles?
6.- ¿Qué son más importantes, the Beatles o sus canciones?

[__rafito__]

El arte es morirse de frío (helarte).

[Fangface]

Antes todo he de dar la enhorabuena a Cabfl por su conocimiento, en serio.
1ª según una definición valida de arte, este es: toda actividad humana cuyos resultados y procesos de desarrollo pueden ser objeto de juicio estético, y consiguientemente, a cada una de las formas de expresión artística (pintura, arquitectura, música, cine, fotografía, etc).

Por lo tanto sigo pensando que el encargado de pintar los cuadros que adornan la sección de decoración del Corte Inglés es un artista porque llevado a cabo un hecho artístico, que es la pintura, aunque el cuadro sea abominable.

Creo que le das demasiada importancia al hecho de innovar, de romper con las normas y de destacar en una época, o sea, no todo es rebeldía y decir aquí estoy yo, voy a hacer un cuadro ultra complejo que se adelanta a mí época y que rompe con todas las normas, eso es arte para mí basta con la intención de un autor en expresar algo o interpretarlo o representarlo, no tiene por qué suponer la revolución y la rotura de las normas.

Es más, creo que muchas veces cuando se analiza una obra se le saca más punta de la que tiene.

Si estoy de acuerdo en que hay grandes genios, tal vez por el hecho de innovar y romper con las normas, pero también son artistas los que hacían arte no tan vanguardistas. Sobre lo del mecenazgo y esas cosas, yo no dije que el arte se hace por el dinero, pero si es verdad que la figura del mecenas promovía la actividad artística a través de medio económicos, y estoy seguro que si a Velázquez no le hubieran dado un duro quizá no sé hubiera dicho a sí mismo, venga, no tengo nada que hacer, voy a retratar a las infantas.

Ya sé que al arte es más que un retrato por encargo, lo que le quería decir al anterior publicador es que el hecho de que un juego se haga para sacar pasta no quiere decir que no conlleve actividad artística, sino. ¿el cine se hace por amor al arte? El cine es una industria, una actividad económica descomunal y es arte en muchas ocasiones.

Sobre el significado de las meninas, lo desconozco, pero me gustaría saber que más quiso decir Velázquez aparte de aquí están los reyes y un perro. Me decías que echarle horas a algo no lo humilde en obra de arte, si le dedicas tiempo a una labor como modelar personajes creo que si es artístico, porque haciendo eco de la definición de arte que he escrito antes, creo que si una persona se dispone a representar algo a través de un medio para expresar, comunicar o por el simple hecho de representar está haciendo algo artístico, no digo que sea una obra maestra, pero al igual que esculpir en mármol es arte, modelar en 3d es otro arte.

Otro punto, los ingenieros que construyeron el Columbia, quizá su fin era solo construir un aparato para una función determinada, creo que no tenían como objetivo representar algo, expresar un estado, transmitir algo espiritual o plasmar una idea de su ser, simplemente diseñaban un aparato para volar porque se lo habían encargado, quizá alguno se lo tomaba como eso, como dices y para el sí puede que sea una obra de arte, por ello digo que el arte puede ser subjetivo.

Me dices que las obras de Turner o Friedrich iban más, allá de los paisajes, la manera en que trataban la pintura la luz, el color y la composición se adelantaban a su tiempo marcando las primeras premisas sobre el arte abstracto y el arte impresionista, o sea son arte porque innovan y porque incluyen elementos en sus pinturas que van más, allá de lo simple, y que tienen de forma inmanente un halo de más, allá de la misma representación, estoy de acuerdo en que estos pintores quizá tenían técnicas muy avanzadas, muy innovadoras y únicas en ellos, eso les hacía destacar sobre los demás pintores, pero creo que el hecho de innovar y controlar técnicas superiores no les da la exclusividad del arte.

Los demás pintores quizá no destacaron, porque su técnica era más pobre o no transmitían mucho más de lo que el cuadro representaba, pero quizá yo ahora veo ese cuadro y me transmite millones de sensaciones e ideas que solo veo yo, o veo uno de Turner y digo, vale, controla el claroscuro que ni Caravaggio, pero no me dice nada su cuadro, es solo un par de montañas.

Por esa regla de tres los renacentistas no eran artistas porque no innovaron, solo volvieron atrás en el tiempo recordando viejas glorias y costumbres. Sobre lo de comparar una banda sonora con Mozart o Bethoven, es obvio que hay diferencia, pero dile a Horner o Williams que sus piezas no son obras de arte, quizá si las escuchas dentro de 500 años dirás fastidiar, esto marcó una época, y la película a la que acompañaba marco un hito en la historia del cine, has dicho qué. La música de los aristas marcan la ideología de una sociedad, transmite los sentimientos y expresa parte del entendimiento de una sociedad en la época en la que vive, una banda sonora solo es música de fondo acorde con el ritmo de la acción de la película.

Pues eso, creo que la Bso de Star Wars transmite una ideología, ficticia sí, pero es una ideología, unos sentimientos y expresa el entendimiento de una sociedad imaginaria, pero sociedad, creo que le das mucha importancia la magnitud de las cosas, no por ser más grande, llegar a más gente o tener efectos más amplios es más arte una obra que otra, creo que es más juzgable la belleza, la intención o la circunstancia que el número de gente o repercusión que tenga la obra.

Dices también que no sé creado un juego con la intención de ser arte, por eso no son arte creo que hay muchísimos artistas que hacen sus obras por el simple hecho de hacerlas, no por conseguir el galardón de arte o reconocimiento. ¿crees que cuando Van Gogh hacia sus cuadros decía esto va a ser arte porque yo lo estoy pintando con esta intención?
Incluso muchas cosas se han considerado arte cuando la intención del artista era solo hacer una obra, sin ese fin. Pues si mañana creo un juego con la intención de ser arte, ya será arte, ¿no?
Bueno, gracias por tu hiper mensajes, he aprendido mucho. Feliz año y suerte un abrazo.

[Mars Attacks]

Bueno, Cabfl, coincidimos en que ni todas las películas ni todos los libros ni todas las canciones ni todas las esculturas ni todas las pinturas son obras de arte, también coincidimos en que a veces no es que algo no sea una obra de arte sino que simplemente no sabemos valorarla como tal, y pienso que precisamente es eso lo que te ocurre en el terreno de los videojuegos.

Que estoy de acuerdo en que la gran mayoría (como de películas, libros, cuadros, canciones o esculturas) no merecen el calificativo, pero te aseguro que hay juegos que pretenden ir más, allá de un mero entretenimiento (y que, al menos para mí, lo consiguen).

En fin, hablo como músico (profesor, compositor y practicante), lector, escritor, grafista (amateur pero grafista), programador y mirón (me embobo hasta con una mosca), me encuentro a diario entre obras de arte y entre basura (lamentablemente más basura que obras de arte). ¿ves arte en las matemáticas?

[ikerCLoN]

¿Conoces el movimiento Fluxus? Y para disertar sobre que puede ser considerado arte y que no, deberíamos considerar todo lo ocurrido durante el siglo XX: las vanguardias, su caída, la modernidad y la posmodernidad, Baudelaire, Duchamp (figura clave del siglo XX).

Sobre lo que comenta Cabfl (mensajes muy instructivo, sí señor), no creo que se refiera a que los adelantados a su tiempo lo sean en técnica, sino precisamente a la hora de desarrollar el concepto, Leonardo fue un adelantado a su tiempo, y sólo hace falta mirar sus apuntes para ver lo que digo, saludos.

[ikerCLoN]

Vaya, Fangface, mira lo que me he encontrado por ahí, felices reyes.

[Morpheus007]

Cabfl: hombre, no te calientes que no es para tanto, puse los ejemplos de religión para ilustrar mejor el significado de tradición y autoridad, no para decir que arte=religión, si no me explique bien, pues disculparme. Ahora si voy a entrar a aclarar que estos lastres, como tú dices, siguen estando vinculados al arte.

Tradición: si yo considero que por ejemplo, los videojuegos es el vigésimo noveno arte (por decir un número), entonces se lo voy a transmitir a mis hijos, puede que alguno de ellos me lo crea y aunque posteriormente estudie las artes, va a seguir teniendo ese concepto en su subconsciente y por lo tanto, por más que quiera, muy en su interior lo segura viendo de una manera especial, como puedes ver con esto me refiero a considerar algo como arte y no considerar a una persona artista, pregunto, ¿cuándo se empezó a considerar arte unas simples líneas en un papel? ¿en qué momento histórico de la humanidad sucedió esto? Creo que nadie lo sabe, y esto es porque lo más probable es que alguien decidió que esas líneas eran especiales, le puso un nombre y se empezó a transmitir ese concepto, luego alguien decidió estudiarlo más a fondo y, nació el arte como especialización o Carrera.

En su inicio, el arte comenzó por tradición, pasar los conocimientos a la descendencia o cualquier persona, acuérdate que la escuela es un invento nuevo y antes no existía nada de eso, si alguien sabía hacer pan, es porque otro se lo había enseñado, ahora, ¿quién dice que la tradición no sigue estando presente en el arte? Así como el ejemplo del video juego, con el tiempo se puede considerar una rama artística solo por el simple de hecho de que una o varias personas lo creen, lo transmiten y con el pasar de los años se formara un grupo lo suficientemente grande como para considerarlo de esa forma, o acaso no pasó lo mismo con los gráficos por ordenador, en un principio los pintores decían que un dibujo hecho por una máquina nunca se consideraría como un arte, 30 años después ese grupo de entusiastas creció y ahora si se considera arte hacer una obra en el ordenador, aunque hay muchos pintores que siguen oponiéndose a esto, entonces Cabfl, sin la tradición no hubiese ni habría arte y aunque muchas personas como tú se nieguen a aceptarlo este lastre seguirá estando.

Autoridad: cuando comenzó el movimiento impresionista, pasaron muchos años para que los aceptaran como un arte valido, no me acuerdo los años exactos pero sé que fueron muchos, comenzó con una persona, que le pareció original pintar de esa forma, se lo transmitió a otros artistas (tradición), luego formo un grupo de pintores que creían que ese estilo tenía futuro, pero igualmente seguían sin ser aceptados, hasta que un crítico obviamente famoso y con dinero le gustó esos cuadros, abrió una exposición y dio a conocer ese estilo artístico, ok, si ese critico renombrado decía que esos cuadros eran obras de artes, pues hay que tomarlos en cuenta, esto mi amigo Cabfl, es un caso típico de autoridad, y no es solo en el arte, es en todo, puedes tener un estilo único, tener un teorema excepcional, ideas revolucionarias, pero si no logras convencer a la autoridad de esa área, nunca serás escuchado, tú que estudias artes, debes saber la infinidad de estilos pictóricos que no triunfaron y los que si casualmente estuvieron acompañado de la voz de una autoridad de la época o incluso posterior.

Hoy en día es aún mayor ese lastre, si tomamos en cuenta que el arte se convertido en una industria multimillonaria y que no cualquier diseñador de moda, pintor, escultor, va a llegar a la fama sin tener el apoyo de una autoridad reconocida, como ves, el arte seguirá acarreando esas cadenas en menor o mayor medida, pero siempre estarán ahí, y no es solo con esa profesión, sucede con todas, ya que es un factor humano y olvídense de esas perspectivas románticas, seguiremos viendo el arte que represente una vialidad económica y que este apoyada por dos factores, la tradición y la autoridad.

Si no fuera así, entonces no tendría que pagar un montón de euros para entrar al Louvre o varios dólares para meterme en una pirámide, definitivamente hoy más que nunca el arte puro interés comercial y nada más, atrás quedo esa época romántica que todos hemos leídos en los libros, ahora te preguntaras cómo es posible que alguien me diga lo que me tiene que gustar, fácil, te dan conceptos equivocados en el colegio, inconscientemente o apropósito, acaso la humanidad no creyó durante milenios que la tierra era plana, o que los muertos revivían y después descubrieron el estado catatónico y se pudo explicar ese fenómeno, nunca, entiende bien, nunca habrá un verdad absoluta, lo que hoy consideremos arte, a lo mejor dentro de 5.000 años no sé considere así, saludos y no te encabrones conmigo, es solo mi humilde opinión, hace muchos años que me gradué (ingeniería) y me di cuenta de la verdad de la vida, al principio pensaba como tú, todo era color de rosa, hasta que me dieron con el martillo de la vida.

[cabfl]

Antes que nada aclarar, que escriba una respuesta que es como un ladrillo de inaguantable, de no sé cuántos cientos de líneas, lo siento por el, pero no lo hago por calentura, simplemente el tema es extenso y las opiniones muy dispares, y el tema es interesante. Algunas cosas necesito simplificarlas o simplemente no sé cómo explicarlas, esto es muy complicado, siento si al resumirlas no sé entienden muy bien, o el tono parece fuerte o demasiado directo.

Morpheus007: el arte evoluciona, y mucho, el arte hoy se entiende de formas muy diferentes a cómo se entendían hace 1 2 o 3 y más siglos.

Por lo que usar ejemplos de hace siglos para justificar una idea no me parece valido, si el arte te parece una tradición o autoritario tendrás que buscar ejemplos de la segunda mitad del siglo XX hasta hoy.

La tradición existe en el arte, pero de forma diferente a como la usas.

En la religión la tradición es una forma de transmitir y mantener conocimientos con la intención de que estos no cambien, la religión mantiene sus leyes, normas, dogmas etc durante siglos sin cambios, o cambios inapreciables, el arte sin embargo se está contradiciendo continuamente y auto planteándose estados de crisis que abren nuevas puertas a su ilimitada capacidad de expresión.

Tienes una forma de ver la historia y el arte en sí, muy simple, y si me lo permites muy inocente, sin ánimo de ofenderte.

El arte es entre otras cosas una evolución de la cultura, las primeras manchas que hizo el hombre en una cueva para representar a sus dioses y tener a los animales que iban a cazar, era arte, así que no nos queda más remedio que pensar que el arte es un fenómeno expresivo paralelo al ser humano, consecuencia de su intelecto superior y de su consciencia, la necesidad de expresarse es implícita en el hombre, el arte no nace espontáneamente, ni porque alguien un día dijera que determinadas 2 líneas eran arte, simplemente el hombre y las diferentes culturas del hombre siempre han necesitado representar y plasmar sus ideas, sus ideologías, sus creencias, sus miedos etc, hace dos mil años en roma y antes incluso de roma, en Grecia el arte iba de la mano de la filosofía, las matemáticas etc, eran disciplinas que se trataban por igual como formas de estudio y transmisión de los conocimientos.

Y esto con el paso del tiempo evolucionado hasta que en los 500 últimos años ha llegado a un nivel de evolución muy intelectual.

El concepto de tradición que empleas es aplicable a la artesanía, pero no al arte.

Puede que hubieran artistas de la antigua escuela que no vieran con buenos ojos la creación por ordenador, pero te aseguro que desde el principio la creación por ordenador tenido su hueco en el mundo del arte, otra cosa muy diferente es que se consiguiera expresar cosas con el ordenador en esos comienzos, si ahora tiene más aceptación que antes crear por ordenador, no es porque hayan más artistas, ni por que se hayan impuesto, simplemente hoy es una herramienta con una capacidad de expresión mucho mayor a la que tenía en un principio, que era casi nula, y por tanto hoy se consigue expresar con el ordenador, y por eso es aceptado.

El ejemplo que das sobre autoridad en el caso de los impresionistas, simplemente no tiene nada que ver con la historia y la realidad, es un disparate, no apareció en un artista que transmitió a los demás, no pintaban por que esperaran que tenían futuro, de hecho la mayoría murieron de hambre sin saber que 50 años después iban a ser considerados genios, no sé lanzaron a la fama por ningún critico famoso y con dinero, y además no son los críticos los que deciden si una obra es arte o no, o como de buena es una obra de arte, los críticos solo son gente que opina, y por mucho dinero que tengas un cuadro malo no lo van a exponer en ningún museo o sala de arte medianamente seria.

La historia de cada movimiento artístico y vanguardia es tan particular de cada una de ellas, que resumirlas en la idea de que había una autoridad, está todo muy lejos de la realidad.

Has estado alguna vez en arco? Si algún día tienes la suerte y la curiosidad de asistir a arco te darás cuenta de que el dinero está relacionado con el arte, pero no es un lastre por la sencilla razón de que la mayoría de las obras no son vendibles, los artistas no las crean con la idea de vender, la mayoría de instalaciones, esculturas, performance, son invendibles, crees que los artistas las crean así para vender?
Pagas para entrar en un museo, porque así es cómo se financia el mantenimiento de esas instituciones, además de por el estado correspondiente, además hay una cosa llamada turismo, las obras de arte no fueron creadas para fomentar el turismo, pero los países las usan para atraerlo, es una consecuencia indirecta, no tiene nada que ver con el arte. Lo de que en el colegio dan conceptos equivocados, estoy totalmente de acuerdo, los profesores en el primer año de bellas artes uno de los problemas que tienen es hacer a los alumnos olvidar todos los disparates que traen en la cabeza respecto al arte.

La vida es dura, yo no pienso que todo sea de color de rosa, si lo pensara creería que los videojuegos son obras de arte, el mundo del arte es muy duro y muy difícil.

Encantado de haber leído tus opiniones, y de que hayas leído las mía, te aseguro que la conversación sido siempre de temperatura muy templada.

Shazam: el ejemplo de las gotas de agua, ese espectáculo no es arte, pero si decido fotografiarlo, es arte? Y si decido grabarlo en video, ¿es arte? ¿o en formato cine? O si en vez de capturarlo con alguno de esos métodos mecánico químico o digital, decido pintarlo o simplemente describirlo con la mejor literatura que me sea posible, ¿es arte? En principio no lo es, aunque la imagen final sea lo más bonito y sensible que hayas visto en tu vida.

Pero si resulta que la intención con la que me he detenido a observar el fenómeno y a retratarlo o describirlo con cualquiera de los medios antes mencionados, o a reconstruirlo con un ordenador, es producto de un contexto de expresión, donde se relaciona con otras obras, otras ideas, se generan paralelismos, metáforas, ironías o cualquier cosa que se te ocurra que hace que el chapoteo de las gotas de agua se pueda interpretar como una de ideas, que a lo mejor nada tienen que ver con el agua en sí, pues entonces si es arte.

Esto es lo que intento hacer entender desde el principio, cualquier cosa puede ser arte, pero no todo lo es, depende únicamente del contexto y la intención con la que se desarrolla, y desde luego la coherencia de su resultado.

En el arte no existen las verdades absolutas, todo es relativo, pero con coherencia, el arte no rompe con lo establecido, simplemente evoluciona, abre nuevas puertas, el arte se expande, hoy en día el impresionismo es tan válido como hace 150 años, pero es una forma de expresión incoherente con la época actual, simplemente no es suficiente y los artista necesitan buscar otra forma de expresar sus nuevas y más maduras ideas.

Los Beatles son indudablemente artistas, y su legado es arte, lo importante son sus canciones y el fenómeno que supusieron para la época, the Beatles representan a una nueva y rebelde ideología, entre guerras y malestar social, esa misma revolución se estaba dando en la pintura, los Beatle no son arte por que hoy escuches una de sus canciones y te parezca una maravilla, lo son por el contenido ideológico que transmiten.
Fangface (Pinnella): esa definición está muy desfasada, si quieres encontrar el significado del arte vas a tener que empaparte unos cuantos libros, el diccionario no da las respuestas a todo, solo define palabras para su utilización, y muchas veces de forma desafortunada, además cuando la definición dice pintura, no sé refiere a cualquier impregnación de color sobre una tabla o lienzo, la palabra pintura no sé refiere al objeto, sino al medio de expresión, es como reducir el significado del cine al celuloide, por tanto los cuadros del Corte Inglés no son arte, solo son manchas de color aplicadas de una forma estéticamente agradable para representar una forma o una composición que sirva de adorno.

El arte no es un adorno, ningún artista crea sus obras para adornar, para que quede bien junto con el color de la alfombra del salón o del sofá. El artista del cuadro del Corte Inglés no realizado un hecho artístico llamado pintura, ese arista no hace pintura, solo mancha la superficie de un lienzo. La pintura es un medio intelectual y expresivo, no una forma de decorar.

Para que una obra sea arte no tiene por qué ser innovadora, entiendo que muchos de mis ejemplos no sé interpreten correctamente, no soy profesor y no sé expresar con toda la exactitud que quisiera, pero una cosa que espera entendieran, es que muchas veces se la gente cree que una obra de arte lo es por lo de siempre, es bonita, transmite paz interior y todas esas chorradas, mi intención era que comprendieran que todas esas obras de arte tienen detrás una historia desconocida que es la que realmente le da su valor artístico, recuerdo cuando estaba ante las meninas, que la gente comentaba: que bien pintado esta, tiene un nivel de realismo impresionante, que bonito etc, lo menos importante de las meninas es eso, claro que cuando se va a un museo a ver pinturas sin haber aunque sea curioseado un poco antes sobre su sentido, pues es lógico que no sean capaces de apreciar poca más de lo que tienen delante de sus ojos, ni eso.

Quiero decir que esas obras pasaron a la posteridad no por su belleza, sino por sentido intelectual, la mejor etapa de Goya es la de sus pinturas negras, posiblemente obras de un horror tan desgarrador como nunca se haya visto, incluso hoy día siguen transmitiendo una desfigurada y dolorosa agonía, para Goya la belleza ha desaparecido, no existe, solo la idea que quiere expresar y el sentimiento de horror, y lo hace con tal intensidad que los medios expresivos y el lenguaje de la pintura conocido hasta ese día no son suficientes para plasmar lo que lleva dentro, y necesita saltar en el tiempo y usar un lenguaje expresionista que no surgirá hasta 2 siglos después.

Los artistas no buscan destacar, innovar, o romper normas, aunque muchas veces lo hagan, solo necesitan expresar, pero los videojuegos no expresan nada, no hay ideas intelectuales tras un videojuego, y lo que es más importante, (si pudiéramos tratarlo como medio de expresión) no es un medio que invite a la reflexión, o a la búsqueda de ideas plasmadas, el que se sienta delante de un juego, juega.

Lo del tema del dinero intentaré explicártelo, aunque no es fácil, el cine es quizás el ejemplo más claro, detrás de toda producción hay dinero, el cine es una industria económica, pero crees que cuando Woody Allen hace una película su intención es la de convertirse en taquillera? Si fuera así crearía los guiones de la forma más comercial posible, buscaría los actores más comerciales y la estética más comercial, si Woody Allen buscara dinero, no haría las películas que hace, haría películas con naves espaciales, dinosaurios, héroes y fantasía sin límite, existe el cine comercial y el no tan comercial.

Que una película de Woody Allen se pueda considerar una obra de arte no significa que Jurassic Park lo sea, y eso que los dinosaurios eran impresionantes, y fueron modelados con mucho esfuerzo, perfeccionismo y pasión, pero solo eran un producto comercial.

Películas como 2001 o Blade Runner son auténticas obras de arte porque están basadas en reflexiones sobre el sentido del ser humano, me atrevo a decir que incluso Matrix, que pretende una reflexión sobre la tecnología en la sociedad del hombre convirtiendo el mundo entero en una gran video consola llamada Matrix, pero la mayoría de las películas de ciencia ficción solo son productos comerciales de entretenimiento sin contenido alguno, tan vacías como un programa de esos del corazón y cotilleos.

Velázquez quiso decir muchas cosas, menos que aquí están las meninas y un perro, entre otras muchas cosas rompió el concepto del espacio que hasta entonces existía, al retratarse en el interior del cuadro pintando en un lienzo la realidad que se encuentra en el exterior del cuadro, o sea todo aquello que transcurre por delante del cuadro, a los espectadores que pasan cada día por delante de él, desde entonces el concepto del espacio no sido el mismo, y creo que nadie sido capaz de dar un paso más, allá del que pudo dar Velázquez, en su cuadro hay muchas cosas más, y esto que acabo de comentar en 3 líneas tiene tela para mucho rato.

Modelar un personaje no es arte por lo mismo que esculpir en mármol tampoco lo es. No es el hecho de esculpir en mármol, o de la necesidad de una habilidad especial para esculpir en mármol, o el hecho de que al final la figura esculpida en mármol sea muy perfecta, bella, impresionante, apasionante etc, lo que hace que una escultura pueda ser arte, son las ideas que se expresan por medio de esa escultura, lo que la convierten en una obra de arte, los esclavos de Miguel Ángel son de un contenido artístico mayor al David o al Moisés aunque estéticamente son muy pobres al lado de esas 2 estatuas.

El Columbia no es una obra de arte, desde ningún punto de vista puede serlo, ni objetivo ni subjetivo, ni para los ingenieros que se limitaron a hacer su trabajo porque les pagaban, ni para los que lo hicieron por que tenían auténtica pasión por el invento que estaban creando, no es obra de arte ni por sus perfectas líneas, su imponente aspecto, y para algunos incluso hasta bello, el Columbia no es una expresión, solo es un objeto con una función.

Los videojuegos son productos con una función de entretener, no de expresar conceptos intelectuales o ideas.

Turner y Friedrich, tuvieron que crear nuevas formas de expresarse, y por eso ampliaron el lenguaje del arte, por eso entre otras cosas son grandes artistas, los paisajes de estos aristas no son la idea que expresan sus cuadros, sino el hecho de la pintura como expresión, para eso tuvieron que abstraerla, son grandes artistas por las ideas que transmitieron, no solo por su sentido innovador, lo que quiero decir es que de los cuadros de estos artistas lo que se valora no es que los paisajes les quedaran bonitos, por eso cualquier paisaje no es arte, y por eso los del Corte Inglés solo son objetos decorativos. Y desde luego nadie tiene la exclusividad del arte.

Pero quizá yo ahora veo ese cuadro y me transmite millones de sensaciones e ideas que solo veo yo. Si un cuadro es capaz de hacer eso, indudablemente es una obra de arte, pero ten cuidado cuando un cuadro te expresa algo, porque la mayoría de la gente confunde que es la expresión de un cuadro. La expresión de un cuadro no es lo que te expresa a ti personalmente, da igual que ha ti un cuadro de Turner no te diga nada, a la mayoría de la gente sí, y no solo eso, sus obras se pueden analizar de forma objetiva y hallar muchos aspectos que lo convierten en una obra interesante y de mucho valor para el arte.

En carreras como historia del arte o bellas artes no sé enseña a vivir del cuento, se enseñan conocimientos objetivos, porque el arte es objetivo. Si piensas que los renacentistas se limitaron a recuperar antiguas formas y recetas de arte, quizás deberías repasarte el renacimiento. Dices también que no sé creado un juego con la intención de ser arte, por eso no son arte creo que hay muchísimos artistas que hacen sus obras por el simple hecho de hacerlas, no por conseguir el galardón de arte o reconocimiento. ¿crees que cuando Van Gogh hacia sus cuadros decía esto va a ser arte porque yo lo estoy pintando con esta intención?
A ver si consigo hacerme entender: Van Gogh no pintaba esperando que sus.

Cuadros se convertirían en grandes obras de arte, pero si era consciente de que intentaba crear obras de arte, como todos los pintores, por eso usan el lenguaje del arte, los videojuegos no usan el lenguaje del arte, ni aspiran a ampliar este lenguaje, si un juego intentara ser arte sería un fracaso, porque sería posiblemente el juego más aburrido de la historia. Para que algo sea arte no basta solo con la intención, además tiene que haber coherencia en la intención, la expresión, lo que se expresa, el cómo se expresa, donde se expresa.

Mars Attacks, en general estoy de acuerdo en lo que comentas, aunque no en todo, pero poco más te puedo decir. Las matemáticas no son arte, solo son matemáticas, una descripción de la naturaleza por medio de números, ¿podrías transmitir pasión, miedo, amor, horror por medio de las matemáticas? ¿podrías describir cómo es la ideología del hombre del siglo XXI por medio de las matemáticas? Es imposible, y esta vez lo digo de forma absolutista. (primera vez que lo hago).

IkerClon gracias por el aporte, creo que eres el único que captado algo de lo que estoy diciendo, el enlace sobre las meninas, pues está bien como resumen muy resumido de los que es ese cuadro, pero no pretendo que se lean libros enteros para entender ese cuadro, será suficiente para que a lo mejor entiendan algo de esto del arte. Para terminar pido mil perdones por el pedazo de ladrillazo, prometo no volveré a repetir semejante monologo, un saludo y gracias por seguir el hilo del mensajes.

[carpetano]

Calbf: bastante inspirada tu última actuación, sobre todo para haberla escrito a las seis y media de la mañana, manda huevos.

[mesh]

Coincido con casi todo lo que dice Cabfl, aunque hay un aspecto del arte por el que pasas de puntillas, ¿Qué hace la sociedad con el arte? El uso que hacen los pueblos de sus obras de arte tiene tanta influencia como el propio objeto en sí, las vicisitudes en torno al Guernica ayudaron a su mitificación y lo identificaron con una serie de valores, mencionas arco, he estado en varias ocasiones y lo que me parece es una muestra del mercadeo más burdo que se puede hacer con el arte, porque precisamente pretenden vender lo invendible, el concepto de museo es otra historia, tiene unos orígenes parecidos al mercadeo pero el mecenazgo de un artista no sé rige por conceptos puramente económicos como en arco, a lo mejor me paso, pero se me quedó grabada una frase que leí en otro mensajes, al arte actual le sobran relaciones públicas y le falta trabajo.

Para continuar con estas polémicas inútiles (mis favoritas) ¿creéis que es necesario saber algo sobre el autor de una obra de arte para entenderla o simplemente con emitir un juicio personal os vale?

[carpetano]

Yo también he estado en arco en más de una ocasión, y está claro que ningún artista de los que exponen están allí para forrarse, es meramente un gran escaparate, las grandes ventas (si las hubiere) se producen fuera de ese recinto.

No obstante, creo que flaco favor nos hacemos pensando que solo los muertos de hambre hacen arte por no buscar lucro en sus obras, antaño puede que así fuera, pero en la actualidad, todos los considerados grandes están forrados. Apañados vamos como pensemos que el arte no sé vende.

[Mars Attacks]

Mars Attacks, en general estoy de acuerdo en lo que comentas, aunque no en todo, pero poco más te puedo decir. Supongo que nuestros conceptos son desiguales, es lo bueno de ser individuos. Pues si piensas así, lectura recomendada: Escher, Gödel, Bach: un eterno y grácil bucle.

Quizás entiendas por que la mayoría de los grandes matemáticos del XIX y xx acabaron como acabaron, tal vez se acercaron demasiado a la terrible fuerza de la verdad.

Al fin y al cabo, las matemáticas están estrechamente interrelacionadas con el funcionamiento del universo (y no me estoy refiriendo a que las matemáticas se crearon para entender el mundo, que eso hoy en día es la física, sino a las matemáticas por las matemáticas), la música no deja de ser matemáticas. Por cierto, yo en parque jurásico veo una reflexión que va muchísimo más, allá de un dinosaurio muy bien modelado, si sólo te quedaste con eso, lo siento por ti (léete el libro, lo explican mucho mejor de la mano de Iam Malcom, el matemático).

Vamos a poner una rápida asociación de ideas, si consideramos, por ejemplo, el Matte Painting de Jaime Jasso como arte (yo lo haría, no sé tú), ¿no seguiría siendo arte tener esa misma representación por la cual además pudieras navegar interactivamente?
Es decir, más o menos, si tú ves una fotografía de una buena escultura (el David, por ejemplo), ¿deja de ser arte porque haya cambiado de 3d a las 2d de la fotografía? O al revés con un cuadro. ¿si vas a verlo a una exposición, ya no es arte? Supongo que dirás que no aunque sea para llevarme la contraria pero la misma analogía se podría hacer si ponemos a Haydn en la cadena o lo escuchamos mientras paseamos por el escenario de Jaime. Y por último, podemos dar el paso de, en lugar de estar leyendo la odisea, estar viviendo una versión futurista de la misma mientras escuchamos a Haydn por el escenario de Jaime. Pasapalabra.

[SHAZAM]

Si he captado lo que dices, Cabfl, de hecho tu respuesta sobre the Beatles y tu nuevo ladrillo me lo confirma. Ahí es donde estamos más de acuerdo. Pero también coincido y entiendo a Morpheus, puedo ser un gran pintor, técnicamente hablando, hago un retrato o un desnudo de mi mujer, porque me gusta, está buena o simplemente porque me da la gana.

Supongamos que queda maravillosamente bien, bonito, vamos, estéticamente muy placentero, ahora tengo que inventarle un trasfondo, que estoy agobiado por la presión de la sociedad moderna, mi mujer es una heroína urbana del siglo 21, he utilizado una técnica puntillista muy innovadora, que si te pones unas gafas especiales, puedes ver a Barcelona en llamas, víctima del terrorismo, ahora convenzo a un crítico de arte, se deja rodar la bolita de nieve, en unos años ya estoy en los libros de arte y mi obra será recordada por siempre. ¿no soy un artista? ¿no he creado arte? No os riais, es que ¿nadie lo hecho todavía?
Para terminar, the Beatles son artistas y sus canciones arte antes que nada por su música, esos sonidos que salen de los instrumentos y voces organizados por ellos de esa forma tan particular, el contenido y el contexto ayuda a que se comprendan en esta época, la música se expresa por sí misma, con el sonido, no lo olvidéis, y no le deis la vuelta, no estoy diciendo que cualquier sonido es arte.

[Fangface]

Ante todo gracias por los ladrillazos porque aprendo mogollón y me hacen ampliar mi visión sobre el mundo, también gracias a IkerClon por el enlace a lo de las meninas, poco me queda por decir ya porque tengo una resaca impresionante y me duele la cabeza de forma descomunal. He visto por ahí un mensajes de Mars Attack equiparaba el Columbia con las pirámides, ya que ambos se hicieron con una finalidad utilitarista, o sea eran objetos con una función y sin expresión, creo que las pirámides se crearon como tumbas para expresar la grandeza del fallecido, sino les hubiera bastado con hacer un boquete y ponerle cuatro piedras encima.

Y hay tantas cosas que son superiores a mí, porque yo de historia del arte se lo justo (en comunicación audiovisual dieron una historia de arte). Los Beatles, a mí no me parecen unos artistas, simplemente porque su música no me gusta nada, o sea que porque hayan influido en mucha gente, hayan marcado una época, tal y tal y tal, no debe ser marcado como arte, sino ¿los Pecos? Marcaron una década en nuestro país, y vendían una barbaridad o Georgie Dann, no me digáis que no supone en su máxima expresión la diversión del verano, el chiringuito, la peña tomando cañas, la frescura estival o sea, que ahí disiento, quizá he hecho algo de demagogia, pero el whisky es lo que tiene. Un abrazo y me voy a dormir.

[Mars Attacks]

No he querido comparar ni de lejos las pirámides con el Columbia, simplemente quería poner de manifiesto que objetos fabricados con un fin utilitario también pueden aspirar a la categoría de arte, bien sea porque la obra en sí misma adquiere un grado de valor añadido al que tenía cuando fue hecha. A mí el Columbia no me parece una obra de arte, me parece un transbordador espacial, pero quién sabe, al fin y al cabo tiene el mismo sentido que las pirámides, velar porque el cuerpo de su interior llegue a otros mundos (iba a hacer un chiste fácil, pero mejor me auto impongo respeto por los fallecidos).

En fin, también estoy de acuerdo con que es un mensajes muy instructivo, pese a que aún no he leído ningún argumento que me convenza de que un videojuego no puede ser una obra de arte.

[cabfl]

Un objeto puede tener utilidad y al mismo tiempo ser una obra de arte, eso es el diseño, un diseñador crea un objeto para una utilidad, y lo puede hacer meramente funcional, o hacerlo haciendo uso del lenguaje del arte en el medio expresivo del diseño. Diseño es una de las ramas de la Carrera de bellas artes. Lo del Columbia, pues es que no entiendo por qué ejemplos que se escriben para explicar una cosa determinada los usan para otras que no tiene nada que ver.

El ejemplo hablaba de que por mucha pasión que hayan puesto los creadores del Columbia en su creación, este no sé humilde en obra de arte, lo que quería decir es que la pasión no es un criterio para calificar algo de arte o no.

Mars Attack, no encuentras ningún argumento para darte cuenta de que los videojuegos no son arte, porque sigues sin saber que es el arte, y se lo atribuyes a los videojuegos basándote en criterios típicamente incorrectos. Por muy bien que esté modelado un personaje, o un escenario, solo son eso, un modelo y un personaje, nada más, y da igual lo perfecto, o el tiempo que te haya llevado, solo son modelos.

Querer convertir los videojuegos en formas de expresión del arte, me parece simplemente pretencioso, y además no entiendo por qué, ¿Qué necesidad tienen los videojuegos de ser considerados obras de arte? ¿es que piensan que van a tener más mérito? ¿Qué sus trabajos van a tener más reconocimiento por que se les consideren obras de arte? Nada más lejos de la realidad.

Los juegos, y los artistas que crean esos videojuegos no necesitan meterse en el mundo del arte, se imaginan un crítico de arte poniendo a parir a un creador porque su juego es incoherente con las corrientes del pensamiento moderno, ¿o porque no sigue paralelamente las tendencias del arte del siglo XXI? O se imaginan juegos creados para no ser jugados, ¿solo expuestos en museos o ferias de arte? Entre lo que es un juego y lo que es el arte hay un abismo. Por cierto las pirámides no son obras de arte, solo son monumentos históricos de un pueblo, se suelen archivar junto con el arte del pueblo egipcio, pero solo son tumbas, el contenido de las pirámides, esculturas pinturas etc, si puede ser considerado arte como ilustración de la ideología de ese pueblo.

Shazam, la música no sé expresa por sí misma, para un indígena the Beatles son un montón de ruido, la comprensión del arte es relativo a unos conocimientos adquiridos, a ti te suenan bien porque tienes la cultura necesaria para ello, y la armonía o el placer que te proporciona escuchar la música de the Beatles forma parte de su sentido artístico, pero no es lo que hace que the Beatles sean considerados como un exponente en el arte del siglo XX. Las obras de arte no surgen tras inventarte una batalla para justificar algo.

Por muy bonito que sea el retrato de tu mujer, siempre será solo eso, aunque le pintes un fondo y te inventes una historia, la gente que se dedica al arte no es tonta, y no cuelan goles como si fueran tontos, aunque tengas mucho dinero para persuadir a un marchante, ese marchante quedará en ridículo, como ya ocurrido numerosas veces. Las obras de arte surgen antes de materializarse, el acto creativo parte de una idea que ya de por sí es arte, el arte no es una hola, ni un churro que se pega un artista un día, y además es mucho más complejo y difícil de lo que la mayoría de la gente piensa, no porque se necesite una habilidad manual especial, gente así hay a millones, sino porque se necesita de una inteligencia especial y una enorme creatividad además de una especial sensibilidad hacia el mundo, para hacer una obra de arte en la actualidad, un saludo.

[Morpheus007]

Vaya Cabfl, tu sí que le metes he, y yo que pensaba que escribía mucho, me ganaste, lo reconozco, con este mensajes doy por terminada mi intervención, no sé porque sigues insistiendo en la relación de arte=religión, pero bueno, no vamos a caer en esa polémica ahora, en cuanto al impresionismo, obviamente tuvo que existir un precursor, un creador del estilo básico, si este personaje no hubiese creído en lo que hacía o no hubiese pensado en que su estilo tenía futuro, pues simplemente hubiese muerto, como muchos estilos de pintura, es igual al ejemplo que da Shazam, el es el precursor de un estilo de pintura sadomasoquista, armagedonista y pornográfico, si no creen en sí mismo pues entonces que se dedique a otra cosa (ojo este es un ejemplo, aunque me voy a robar tu estilo Shazam), entonces viejo, nada sale de la nada (valga la redundancia) y eso se llama tradición.

En cuanto al arte por ordenador, bien con cualquier pintor y jamás aceptara un trabajo hecho digitalmente como arte, ¿por qué? Porque la perfección de un ángulo, el difuminado de los colores, lo hace matemáticamente el ordenador, en cambio, un pintor tiene que tener un pulso de los mil demonios, una precisión en sus pinceladas que ni te imaginas, y eso es lo que valora un buen crítico de arte o un pintor, lo que hacemos nosotros es poner la creatividad, los colores, la composición, menos lo que hace un verdadero pintor, trabajarse todas las líneas a mano, alguna vez ha intentado hacer una perspectiva con la divina proporción, en el ordenador es muy fácil, pero trata de hacerlo en papel, una perspectiva a mano y que tenga la divina proporción es sumamente difícil, sobre todo cuando te acercas a los puntos de fuga, eso mi amigo, lo hace un pintor de los buenos o lo hacía DaVinci o Miguel Ángel en sus esculturas, que nosotros consideramos como un arte el 3d, es cosa nuestra, te aseguro que cuando empezaste con esto, tu primer contacto con el 3d, fue a través de otra persona muy experimentada y este te enamoro con la información sobre ese nuevo método de generar gráficos, es más, puedo estar casi seguro que te dijo textualmente Cabfl esto es arte puro en su máxima expresión, además tú puedes ser una persona sumamente creativa y logras plasmar tus ideas a través del ordenador, porque cualquiera puede aprender a manejar un software pero si no tienes el software y tampoco la habilidad para pintar entonces estas frito, porque eso es mentira, el que yo entre a una escuela de arte, no significa que aprenda a pintar, ya que eso es una habilidad innata de las personas y puedo estar 20 años estudiando pintura y nunca voy a crear una obra de arte.

Y para finalizar, yo considero a los videojuegos como un arte, por las mismas razones que expone Mars, puede que ahora somos un pequeño grupo, puede que nunca pase de ahí, eso lo dirá el tiempo y te aseguro que se aceptara como tal, cuando alguien de prestigio lo diga y entonces si aún estamos vivos, te darás cuenta que la autoridad sigue estando ligada al arte, saludos a todos, felices reyes y fue muy grato compartir este tema tan especial con todos. Nos vemos en otro tema polémico.

[Mars Attacks]

Yo sólo digo que esto. No está reñido con esto. Y el tiempo dará la razón. Por cierto, hoy por hoy las tendencias del arte también tienden hacia la interactividad (en galerías y todo eso) -bueno, si le quieres llamar arte a que una habitación cambie de color cuando entras y cosas así. ¿no crees que las pirámides sean arte? Las pirámides tienen tanta simbología en ellas mismas como los grabados que albergan en su interior (además hay que recordar que no las vemos con su aspecto original), su orientación, su posición, su forma, no hay nada al azar, eso de un montón de piedras, cuida que Imhotep no te oiga.

Bueno, resumiendo (creo que ya he expuesto mi postura y no hace falta que le de más vueltas) y utilizando las matemáticas, en tanto que los videojuegos son la acrecencia de distintos terrenos sobre los cuales se puede crear arte (sonido, imagen estática, imagen en movimiento), los videojuegos son capaces de ser arte.

[ikerCLoN]

Si el café está bueno, la paella está buena y las natillas ya ni te digo, ¿será la paella revuelta con café y natillas el manjar del siglo? No sigas relaciones causa-efecto equivocadas, Mars (y que conste que no estoy a favor ni de una ni de otra postura), saludos.

[cabfl]

Morpheus007, la verdad es que estoy asombrado con tu último mensajes, la verdad es que estas muy desorientado, antes que nada, estamos en el siglo XXI y el arte de hoy es una evolución del arte del siglo XX. Yo nunca he insistido en la relación arte=religión, no sé de dónde deduces eso, el arte se liberó de la religión en los siglos 17-18.

El impresionismo surge como ruptura a las normas del arte establecidas por la academia de bellas artes de la época, el impresionismo es precisamente lo contrario a la tradición. Conozco muchos pintores, te recuerdo que ya he comentado que hice la Carrera de bellas artes, durante 5 años estuve rodeado de profesores de pintura y de alumnos de la rama de pintura, te aseguro que nada de lo que cuentas sobre la aceptación o rechazo por parte de los pintores hacia el arte digital, es cierto, es más, hace 10 años en mí facultad en la rama de pintura ya sé usaba el arte digital por los pintores, terminada la Carrera hace ya varios años sigo en contacto con pintores, artistas, galerías de arte etc, y el arte digital tiene la misma aceptación que las demás formas artísticas.

Hace un siglo que el arte de un pintor dejó de ser su habilidad manual, eso solo es artesanía y carece de valor como arte, de hecho muchos escultores hacen esculturas por encargo, se limitan a crear bocetos y otros hacen las esculturas, el arte no es una habilidad manual, sino intelectual, y en un ordenador se pueden expresar ideas igual que con un pincel o un lápiz o un cincel, por eso existe el arte digital desde hace varias décadas, lo último en que se fija un crítico es en sí las líneas están o no hechas a mano, o si son o no rectas, eso solo depende de las necesidades de la obra, el empleo de una herramienta manual tiene un significado y el uso de una herramienta digital tiene otro significado, dependiendo de las necesidades expresivas de la obra, utilizaras una u otra herramienta diferente, pues la herramienta en si es condicionante del resultado final de la obra.

Has oído alguna vez algo sobre el minimalismo? Te sorprenderá el casi nulo valor manual que existen en sus obras, ni te cuento el arte conceptual. La arquitectura es una de las 3 grandes artes (pintura, escultura y arquitectura) y te recuerdo que la arquitectura hoy en día nace en un ordenador, generalmente en AutoCAD, y luego cuando se construye el arquitecto no pone ni una piedra.

Lo importante de una perspectiva no es si está bien o mal hecha, lo importante es el sentido que tiene el dibujar algo en perspectiva, y para ese sentido da igual si está echa a mano o por ordenador, lo lógico es hacerla con la herramienta más conveniente para la obra, para su significación.

Pues empecé por iniciativa propia, me gustaban los efectos especiales del cine, me gusta el dibujo, y para quien no lo sepa en la infografía tiene mucho de dibujo, y descubrí que la infografía está al alcance de todos en el área de audiovisuales de la facultad de bellas artes.

Cualquiera puede aprender a pintar o dibujar, no es un don innato, ese es otro tópico que cree la gente, a dibujar se aprende dibujando, y a modelar con el ordenador se aprende modelando con el ordenador, para todo existe una técnica, solo hay que aprenderla y practicar, de la facultad de bellas artes entran el primer año alumnos que no han cogido un pincel en su vida, y con dudosa capacidad para aprender, y te asombrarías al ver los trabajos que hacen en los últimos años de Carrera tras haber estado aprendiendo y practicando año por año.

Pues nadie me dijo eso de Cabfl esto es arte puro en su máxima expresión, pero los profesores de pintura tenían mucho interés hacia las nuevas formas de expresión que estaban surgiendo, entre ellas el 3d. Los videojuegos nunca serán arte aunque la máxima autoridad se empeñe en ello, por la simple razón de que carecen de los más básico y necesario para serlo, no son un medio de expresión, solo son un entretenimiento.

Mars Attacks, que el arte pueda ser interactivo, no significa que pueda ser un videojuego.

Mesh: se me había pasado por alto tu pregunta. ¿creéis que es necesario saber algo sobre el autor de una obra de arte para entenderla o simplemente con emitir un juicio personal os vale?
Pues depende de la obra, actualmente en la mayoría de los casos es necesario conocer al artista y la evolución de sus obras para poder entender sus obras actuales, es necesario conocer su contexto, sino no sé pueden interpretar, puesto que su lenguaje es una evolución de lenguajes utilizados, y el lenguaje del arte actualmente es tan amplio que no exista nadie que pueda dominarlo todo, para conocer todo el lenguaje del arte habría que conocer todas las obras y todos los artistas que han existido a lo largo de la historia de la humanidad, y eso es imposible, pero esto es un poco para tratarlo en el foro, un saludo.

[__rafito__]

Estos tipos de foros me hacen acordar a un foro de filosofía y otro de epistemología que solo falta que se metan virus a las máquinas o que hackeen la IP, adiós desde Perú.

[SHAZAM]

Cabfl, estás diciendo que un indígena no puede apreciar el arte porque no es lo suficientemente culto, cuando los colonizadores europeos llegan a América hace cinco siglos los Mayas, Aztecas, incas, también eran indígenas, entonces el arte inca, Autodesk Maya, no existe hasta que es catalogado en los libros de arte, no estoy de acuerdo para nada, entonces muchas figurillas precolombinas son igual que un modelo 3d hasta que la gente que se dedica al arte le atribuye el sello de arte, y si vamos a la prehistoria, la venus de Willendorf es solo artesanía.

Para mí el arte es más amplio que lo que me puedan decir los libros y los entendidos, no veo a dios como un señor con barbas sentado en un trono rodeado de ángeles, ni para mí el amor es la bioquímica que nos induce a hacer el amor para procrear y ayudar a la supervivencia de la especie.

Respeto los diferentes puntos de vista pero me parece pretencioso y pedante imponer una definición absoluta y concreta de algo tan complejo como el arte, y no estoy relacionando religión-amor-arte, ojo. Cabfl, estas malinterpretando lo que digo, o no me he explicado bien, es más que obvio que una obra de arte no surge de inventarse una batalla, pero lo que es una verdad como un templo, es que la gente que se dedica al arte no es quien decide si una creación es arte o no, aunque lo hagan creer y muchos los sigan, es algo mucho más complejo, un saludo de Shazam.

[cabfl]

Shazam si le vas a dar la vuelta a mis argumentos de esa manera, no me molesto en intentar explicarles conceptos relacionados con el arte, yo no he dicho lo que tú comentas, sabes muy bien que no he dicho que un indígena es menos, o su cultura menos importante, ni nada de eso, ni que el arte solo existe cuando es catalogado.

Un indígena no puede apreciar la música de the Beatles, no porque no tenga cultura, sino porque su cultura es diferente, es que no hace falta irnos tan lejos, hoy día difícilmente una persona de 70 años puede entender o apreciar la música trasmetal, o hip hop, simplemente porque su cultura que condiciona su mentalidad y sus gustos es diferente a la de una persona joven de hoy en día, por lo que el arte depende de los conocimientos, hasta el gusto es aprendido, una figura de arte azteca, es arte por sí misma, sin necesidad que nadie se lo atribuya, es arte por su capacidad de expresión, no porque alguien le ponga una etiqueta.

Las obras son arte por sí solas, por su capacidad de expresión, y no tiene que decirlo un pintor ni un crítico, las obras que tienen capacidad para ser arte, son apreciadas como tales por la mayoría de personas que entienden de arte, entre ellos los propios pintores.

No entiendo ese de dios con barba y el amor y la bioquímica, no veo relación. No se trata de imponer una definición de arte, el arte es lo que es, aunque ha nosotros no nos guste, Mars Attack y Morpheus por ejemplo, pueden seguir pensando que el arte es lo que ellos comentan, pero el mundo no va a cambiar que es el arte para adaptarse a sus conceptos.

Mi intención en la participación de este mensajes es aclarar que el arte normalmente es entendido por la mayoría de la gente a partir de un montón de tópicos por falta de conocimiento, y muchos de los puntos de vista que se han usado en este debate se basan en esos tópicos. El arte es complejo como comentas pero no es algo que puede ser interpretado como le de la gana a quien quiera, el arte no es lo que uno quiera, es muy difícil, que si fuera fácil habrían muchos montándose en el dólar, un saludo.

[SHAZAM]

Creo que me expliqué mal de nuevo, no es mi intención darle la vuelta a tus argumentos, los respeto y disculpa si parecido lo contrario, cuando yo estudié bellas artes, los profesores no sé ponían de acuerdo sobre conceptos que en los libros tampoco lograban lo propio, fue hace mucho pero todo sigue igual desde entonces, se me fue la bola un poco con lo de dios y el amor pero es que esos tres temas para mí son un pozo sin fondo.

Los historiadores y críticos del arte se han basado en diferentes enfoques para definir el hecho artístico, algunos miran más la forma que el contenido, otros basan su investigación en el artista más que en la obra y viceversa en ambos casos. Yo simplemente veo que son enfoques incompletos o inconclusos, porque el arte es algo dinámico en constante evolución y son muchos los factores que influyen en todo el proceso, pienso que para entenderlo, y sobre todo el arte contemporáneo, hay que tomar en cuenta todos esos enfoques y puntos de vista, que no son opuestos, sino que se complementan unos a otros. Vaya, es que yo pienso lo mismo, al final estamos de acuerdo, un saludo de Shazam.

[Mars Attacks]

Mars Attacks, que el arte pueda ser interactivo, no significa que pueda ser un videojuego. Ni que no pueda serlo. Por cierto, no sé si es una coincidencia, pero en la muy interesante de este mes viene un estupendo reportaje sobre los videojuegos, creo que les escribiré un correo comentándolo y promocionando un poco estas webs.

[Fangface]

Menos mal que me encanta leer. Mars si le vas a escribir el correo promociona también la web de dónde salió la encuesta. Solo me queda por decir que me gustaría estar en la tierra dentro de 80 años (no me hace falta más) para ver cómo se considera el mundo de la creación 3d para videojuegos. Y no veo por que se bien de forma despectiva de la palabra jugar, es que se usa para desvalorar al videojuego, y para colocar como inalcanzable la característica de arte porque lleva muy relacionado el hecho de jugar, no sé mucho de esto, pero puede que haya obras de arte muy relacionadas con el juego o el entretenimiento en la antigüedad. ¿puede?
De todas formas la creación si es arte, no el jugar con ellos, lo aclaro otra vez más.

Y creo que hay una visión demasiado clásica del tema, algo retrograda diría yo, veo en algunos mensajes una visión tradicional del arte algo cerrada, creo que hay que abrirse a los nuevos medios, y ver que esto avanza y que llegara un día en el que los pintores que usen óleo y pincel serán un 0, 2% y los que usen el ordenador (u otros medios más avanzados) serán la mayoría, puede que pase dentro de 5550000 años, pero en pocos años he visto un descenso en la actividad artística tradicional (a lo mejor lo he visto yo solo) y ya no sé viven épocas de esplendor y de auge en las artes en general (me refiero a grandes épocas del arte tipo barroco, renacimiento, etc). Veo un bajón, no sé, os recuerdo que soy un piltrafa en esto, es solo una visión.

En conclusión, lo que hoy no sé considera arte puede ser considerado mañana como consecuencia de la evolución humana, social y tecnológica. Un abrazo y gracias.

[ikerCLoN]

Fangface, ese bajón en la pintura, escultura, tal y como la conocemos, ¿no te preguntas si es debido ha algo? Hay mucha tela que cortar ahí, y te recomendaría encarecidamente leer más sobre el tema (yo ya tengo algún libro esperando), para poder tener una visión más global y saber que es lo que está pasando hoy en día.

Con la perspectiva del tiempo, se podrá etiquetar o no la época en la que estamos, pero ya te digo que hoy por hoy estamos en un punto en el que todo vale y a la vez nada vale, todo depende de la persona con la que hables, y es que nadie puede objetivar algo como esto, saludos, y a leer se dicho.

[Fangface]

Abriendo un paréntesis, me está empezando a interesar el tema de las circunstancias del concepto de arte en la actualidad, ¿algún título interesante? IkerClon si puedes facilitarme el título de ese librillo, pues mejor. Un abrazo a todos.

[cabfl]

La trama de lo moderno, este es muy fácil de leer, el lenguaje es muy entendible, incluso para quien no tenga una base en historia del arte, muy recomendable para iniciarse en el arte del siglo XX. Del arte del objeto al arte de concepto, epilogo sobre la sensibilidad mensaje moderna simón marchan Fiz, ISBN:84-7600-105-3.

Este es más complejo y profundo, no es una simple revisión histórica, es un libro que trata el arte de mediados del siglo XX hasta el último cuarto del siglo con análisis bastante profundo. Tiene capítulos como: el arte y el ordenador. Las tendencias tecnológicas.

Arte de acción: happenings, Fluxus, el accionismo. Muy completo, y recomendable, un saludo.

[Fangface]

Muchas gracias Cabfl, estás hecho un monstruo, los añadiré a mí bibliografía particular, un abrazo y gracias por todo.

[Ballo]

Vaya y yo un día sin conexión, Cabfl, muy buena tu disertación, deberías ser profesor, resumiendo, considerar la técnica como arte (en mayúsculas) es un error, pues cualquier persona puede sin conocimientos previos, trabajándolo, puede aprender, ayer vi un documental en no solomillo, de varios presos que para integrarse en la sociedad, les educaban de una manera especial, unos aprendían la técnica de disc-jockey, otros la pintura, otros esculpían, sin conocimientos previos, yo por tocar la guitarra en dos o tres estilos, no significa que sea artista, músico quizá, pero artista? Y si en tal caso me considerara, sería bastante prepotente.

Creerse artista, es bastante vacilón, para mí gusto, por ejemplo, el otro día en una presentación de una party, tuvieron la prepotencia de considerar sus creaciones como arte, a santo de qué?
Si habría a la técnica el calificativo de arte (en mayúsculas), la película de Final Fantasy habría sido el mayor film significativo en la historia del cine, crear vida de la nada, como vemos fue totalmente un fracaso.

La demanda de bbaa es cada vez mayor, primero porque ya no solo se dedican a pintura, escultura, dibujo, el mundo audiovisual está cada día más presente en esta rama, y la verdad con buenos resultados, ya que al estudiante de bbaa se le educa el ojo de una manera más especial.

Por mi parte no puedo disociar la función de un videojuego que es la de entretener, al igual que la función de una silla, aunque la halla diseñador mariscal, sea la de sentarme, si el creador fabricado una silla, ya no en función para sentarse, sino algo más elevado, habría que estudiarlo.

Los ready-made de Duchamp tenían algo de esto, pero este ni los creaba, leer la anécdota del famoso urinario.

Tampoco hay que comparar las ramas del arte, deberíamos preguntarnos que nos aporta un videojuego? Para mí horas de entretenimiento, al contrario que ver una escultura de Baselitz, que al contrario, me apodera una incertidumbre constante.

Por ejemplo, un videojuego es un proceso donde se trabaja conscientemente en todo momento, por ejemplo en una pintura puedes abstraerte muchísimo más, y pintar desde el interior, perdonad no me explico muy bien.

Creo recordar que las primeras imágenes del cine, fueron más bien documental que otra cosa, y no para entretener, a lo largo del tiempo se ido desarrollando un lenguaje cinematográfico bastante competente que ni los mismos inventores se lo imaginaban, no me parece correcto la comparación.

La fotografía y los daguerrotipos, en el siglo XIX no sé consideraban arte, el tiempo y la mejor compresión de cada rama, tuvo que rectificar esos errores, pero cual sido la función de la fotografía? ¿captar la realidad? Nada de eso.

Si el videojuego en tal caso, evoluciona y puede quitarse ese lastre, que para mí lo es todo, volveríamos a opinar, pero quizá ya le tendríamos que cambiar el nombre.

Y ahora os pongo un ejemplo, mi madre hace unas paellas que te cagas, con la función de gozarla y alimentarnos, que le veo más mérito que entretener, y no creo que se considere artista.

Perdonad por el.

Para acercarse a la historia del arte y tener una buena base, a la hora de hablar tan a la ligera.

Historia del arte, de Gombrich, el lenguaje es muy ameno, y cualquiera lo puede entender, para un acercamiento sin complicaciones.

[Mars Attacks]

IkerClon, el contra ejemplo que propones tiene la particularidad de que de la mezcla de esos alimentos surge una sinergia negativa, pero hay muchos elementos de la vida cotidiana que presentan una sinergia positiva, por ejemplo, los órganos del cuerpo humano. Ballo, sin entrar a discutir si la cocina (que algunos llaman el arte culinario, ¿no?) es arte o no -no es el motivo del mensajes, creo que una paella determinada echa de un modo determinado y servida en un momento determinado puede ser espiritualmente más enriquecedor que cualquier obra de arte estándar.

Por cierto, aún tengo la espina clavada sobre aquello de que una banda sonora no pasaba de ser música sincronizada con aquello a lo que acompaña, que diría Vangelis si alguien le dijera eso de su banda sonora en Blade Runner o carros de fuego.

[cabfl]

Mars Attack, para ti todo es arte, no me extraña que pienses que los juegos lo son también, una banda sonora puede ser arte, pero no es precisamente lo que suele pasar, el muro (the wall) de Pink Floyd es una obra de arte sin duda alguna, y es la banda sonora de una película, pero estas bandas sonoras tienen capacidad de ser música como arte porque van más, allá de su función que es la de acompañar dando ritmo a una escena, y son expresivas por sí solas, aunque casi siempre se limitan a eso, a ser ritmo para la escena.

Pero si vas a tomar todo lo que digo al pie de la letra con total inflexibilidad, entonces te digo desde ya que este tema no es para ti, el arte no es como las matemáticas, un saludo.

[__rafito__]

Bonita conversación, a ¿Qué hora comemos? Chao.

[Mars Attacks]

Yo no soy quién está imponiendo límites inflexibles a lo que puede ser arte y a lo que no, sólo me parece curioso que utilices una serie de argumentos para defender que ciertas obras de arte lo son y no te des cuenta que esos mismos argumentos son aplicables a los videojuegos, estamos hablando de que para que el arte se de es necesario un medio de expresión entre la persona creadora, es decir, el artista, y el receptor, este medio puede ser la arquitectura, la escultura, la pintura, la fotografía, el cine, la música, la literatura, los videojuegos tienen la capacidad de englobar cada uno de estos aspectos, no estoy hablando de que hoy en día lo sean (aunque ya digo que a mí más de uno me transmitido mucho más que mero entretenimiento), sino de su potencialidad.

Y el que haya gente que se oponga radicalmente a ello me parece de la misma cerrazón que los que se oponían a la fotografía o al cine como posibles medios artísticos.

Porque si nos ponemos en plan eso sólo es el acompañamiento a una historia, eso sólo es un objeto hecho para usarse, eso sólo, también podríamos decir (y perdón por la herejía) que el Taj Mahal sólo son piedras, que la mona lisa sólo es un dibujo, que 2001 es sólo para entretener o que la fantasía impromptu de bChopin sólo es aire vibrante, lo considero tremendamente injusto en tanto en cuanto detrás de esas obras, como detrás de los videojuegos, pueden haber artistas tremendamente creativos con la suficiente técnica como para poder transmitir un mensaje subliminal constructivo más, allá de la obra en sí (que viene a ser el concepto que yo tengo de arte).

Que no sea lo que suele pasar no impide que no pueda serlo, creo que he dado cantidad de ejemplos.

Tal vez debas dar una definición de arte tal y como la entiendes (o tal y como te la enseñaron), a ver si encuentro la parte que entra en conflicto con los videojuegos, de momento, sinceramente, no veo la incompatibilidad.

Dulces y artísticos sueños a todos.