Plan hidrologico

[Rashek]

Bueno, me gustaría conocer la opinión de la gente, ya que no me gusta tener solo un punto de vista del asunto y me gusta escuchar las dos partes, creo que sería interesante escuchar los argumentos de la gente que está en contra. Actualmente yo estoy totalmente a favor siempre que haya una regulación, que opináis? Porque en un país tengamos que privarnos el agua entre nosotros mismos? Por el simple hecho de que el agua caiga en el norte les pertenece?

[pedropp]

Si Murcia quiere agua, Aragón quiere playa. Recrecimiento del mediterráneo ya.

(es broma. Pero no estaría mal, ya puestos a compartir, que después hubiera un bono-descuento para que los aragoneses (y demás) se tomen un whisky en los chiringuitos playeros, ¿no?

[josepzin]

Siempre se puede enviar arena de las playas. Yo también estoy en Murcia así que, mi opinión no cuenta.

[Rashek]

Aver, seamos serios, Murcia no pide que le regalen el agua, sino que la paga. No entiendo porque no queréis y preferís que se pierda.

[Ballo]

Antes de pedir agua al vecino, habría que implantar un sistema de gota a gota para desperdiciar el agua lo menos posible. El sistema de riego actual inundar o el de aspersores desperdicia un 50% y un 35% de agua.

Se sigue desperdiciando mucha agua, ¿veis a los que lavan las calles con el camión y la manguera? Pues eso es agua 100% potable.

Por lo que tengo oído, el agua en Aragon no sobra, falta como en todos los lados.

El plan hidrológico daña mucho, pero mucho, mucho al medio ambiente.

El plan hidrológico ni mucho menos es la mejor solución.

[juansolo]

Suma a lo que ha dicho Ballo que la mayoría de intereses del phn son especulativos, faraónicas obras, grandes recalificaciones de terreno, mucha pasta. phn no, gracias.

[devnul]

Antes de pedir agua, habría que mejorar el uso que se hace del agua que se tiene y se desperdicia (eso va para todo el mundo).

Estoy con Ballo.

[mnk]

Se sigue desperdiciando mucha agua, ¿veis a los que lavan las calles con el camión y la manguera? Pues eso es agua 100% potable.

Vaya, yo todos los que he visto pone bien claro que es agua no potable.

Estoy de acuerdo, el phn no es ni de lejos la mejor solución.

[RavenX]

Yo no es que esté a favor ni en contra, a favor más o menos porque el sur de España en general (y el centro cada vez más) necesitan agua, no llueve, no hay quien riegue, todo se seca, yo particularmente tengo unos terrenos en Alicante de albaricoques y uvas, y está casi todo muerto, no imagino como estará todo más al sur. Murcia, por ejemplo, ya que para ahí tiraría el phn. Ese agua vendría del Ebro, ¿no? La cantidad de agua del Ebro que va PAL mar.

Entonces una pregunta: si se hubiera hecho el phn, ¿a qué altura del Ebro la pillarían? Cerca de la desembocadura? Donde ya casi se da por perdida? O a la altura de Aragón?
En contra también estoy por la pasta, el daño ecológico de las obras y por el tema de que pronto en el norte también necesitara el agua.

En fin, que la cosa está mal como no llueva de verdad, porque si de políticos depende, esto ira para largo y no veo yo futuro a esto. Y los (con perdón, o no, que leñes) los putos campos de golf chupando todo el poco agua, y sigue construyéndolos.

Así que nada, a mentalizarse de que pronto esta España (y Portugal, que está jodida como nosotros) serán un desierto. Yo emigro, me sienta mal el calor.

[ikerCLoN]

Lo que ha comentado Ballo llevo pensando mucho tiempo: es increíble ver la cantidad de agua que se desperdicia por las noches cuando se activa el riego. No digo que no haya que regar, pero es que, llevo meses viendo cómo las mismas boca de riego por aspersión riegan mal (con demasiada fuerza y en dirección al asfalto, no al césped). Valencia es grande, hay mucho verde y riego por todos lados, y el sistema es deficiente. ¿por qué no se empieza por arreglar eso?
Por otro lado, ¿alguien tiene una idea sobre dónde debería dirigirme para denunciar o notificar esto?

[devnul]

Directamente al ayuntamiento, ¿no?

[Fiz3d]

Si todo es por pasta, un trasvase de agua desde el Ebro a Murcia, sabéis la pila de ladrillo que hay por ahí, al p se le hacía el culo pepsicola de lata con esas obras, que en parte estaba concedidas, a sus amigos claro, los que ahora gritan, creo que fue telecinco las que sacó imágenes cuando la manifestación de los campos de golf y del sistema de riego que se usa en algunas partes de Murcia, yo estoy con Ballo, primero un plan para ahorrar y después se bien.

Creo que los ecologistas desaconsejaron hacer este tipo de cosas, dijeron que el impacto ecológico sería brutal y casi era peor el remedio que la enfermedad.

De todos modos, no entiendo mucho de esto, pero como siempre todo tiene su interés político. Saludos.

[Pepius]

Yo también coincido con Ballo, ese tema es serio. Por cierto, en mí pueblo van a hacer un campo de golf, nadie quiere. Mientras no pase como en cullera, (por lo del turismo y tal).

[GreenPix]

Si ser ni mucho menos un experto en estos temas, creo que el tema de los trasvases nunca es buena solución. Básicamente es desnudar a un santo para vestir a otro y esto es algo que solo debe hacerse en casos extemos y de forma provisional mientras se buscan soluciones definitivas.

Es un tema complejo, porque casi todo el litoral ha condicionado su desarrollo a un boom urbanistico desmedido y a una actividad agricola (hasta ahora) despifarradora de un recurso escaso: el agua. Se han despilfarrado acuíferos que tardaron millones de años en formarse regando de cualquier manera.

La situación actual es la consecuencia de una mala planificación: si no aumentan la resevas hidricas de una zona, va contra toda lógica el que se aumenten las áreas de regadio, si la región de Murcia (o Almería, solo estoy poniendo un ejemplo) tiene un clima semidesértico, ¿por qué se permite construir campos de golf? Las cosas no deberían hacerse así, primero buscas los recursos y luego te los gastas.

Ahora pretenden solucionarlo con un transvase. Imaginad la situación inversa: como en Aragon sobra el agua, decidieron convertir todos sus cultivos en regadiós, iban a ser la huerta de Europa. Es cierto que por aquí no hace demasiado calor, y que cuando sopla el cierzo arranca hasta los mojones de la carreteras, pero alguna solución se buscara. Un día aparece un científico loco de esos de la bata y los pelos alborotados y dice que ha inventado el transvasador de sol, que es técnicamente posible el coger sol de otra parte y llevarlo a Aragon para poder calentar los cultivos de su magnifica huerta. Claro que tiene un pequeño inconveniente: en el lugar donde se recoge el sol se pierde un 25% de insolación solar con el consiguiente enfriamiento del clima, aumento de la precipitaciones, etc. El gobierno de Aragon decide que no es problema, en el sur y el levante tiene sol de más, que es un 25% menos, total para cuatro guiris que van a tomar el sol a la playa y cuatro huertos que tienen medio resecos, que nos manden el sol a nosotros, que somos mucho más productivos.

Tú que ahora pides el agua, ¿les habrías dado a ellos el sol? Pues eso. Un saludo para todos.

[josepzin]

¿No se supone que Murcia es el huerto de España? Si el huerto se seca, España se queda sin frutas y verduras.

[flanders]

Yo creo que simplemente habría que agrandar las reservas de agua, se mide el cuadal que necesita una región o gasta, por la cantidad que llueve al año, (las mediciones se hacen siempre con los períodos medios, entre malo y bueno, históricamente) y agregando diferentes tipos de coeficientes se sacan la cantidad de litros que tiene que haber disponibles.

Ahora esto no se hace no porque valga mucha pasta sino porque como es una infraestructura que no se ve, no sirve para hacer campaña así que, se prefiere hacer una plaza para poder ir después a inaugurarla o poner unas flores por aquí y por, allá.

Lo 1º tendría que ser tener cubierto las necesidades básicas, siempre haciendo una proyección negativa para tender cubiertas las espaldas.

La otra es que ni que España sea un desierto, la erografia de España se caracteriza por vegetación y la calidad de la tierra y eso solo es posible por que las tierras están húmedas (no solo hecho por la mano del hombre) sino por la cantidad de torrenteras y de napas que hay, que cruzan y están en todo el país.

Pero para que buscar agua?
Mejor hagamos un plan hidrológico para que todo el país se entere que hacemos cosas para el pueblo y que respondemos.

La verdad es que son todos unos s.

Desde hace tiempo se sabía que estaba quedando poca agua, y las medidas son que el pueblo gaste menos agua?
Esta medida solo me parecería correcta en casos extremos o sea que si se ha llegado hasta esta instancia solo demuestra la ineficacia de los gobernantes.

Soy de Argentina y no me imagine que estas cosas pudieran pasar aquí también, pero por lo visto si.

Bueno, espero no haber estado pesado. Saludos.

[Pit Matson]

Es alucinante,habláis de algo sin saber. En la empresa que trabajo, además de ser de arquitectura, por otras razones llegan informes técnicos y económicos que me gusta leer y, además por relaciones personales puedo disponer de opiniones algo más objetivas que el mero hecho de tenerle manía al p (que se la tengo) o lo que diga el iluminado del Rovira acerca del tema.

Ballo e IkerClon, sois valencianos, y deberíais saber que la razón por la que se ha paralizado el trasvase es un mero tema de rivalidad económica regional, que se ha podido dar porque el gobierno central necesita de los votos catalanes para mantenerse en el poder.

Es un tema de rivalidad regional en la zona de influencia del mediterráneo.

Es un tema meramente económico, que tiene que ver con que ahora mismo Valencia recibe aproximadamente el doble de inversión extranjera que Cataluña, y que el puerto de Valencia gestiona bastante más tráfico de mercancías que el de Barcelona.

El gran rival de Barcelona, en su área de influencia, es Valencia, no Madrid.

El principal potencial de desarrollo, con zonas urbanizables con playas de calidad, ahora mismo en España, son las zonas de Castellón y Murcia. Y para ese desarrollo es necesaria el agua. Todos los retrasos del ave de Valencia a Madrid, que tanto interesa para vertebrar y generar crecimiento a la zona de influencia del mediterráneo tienen que ver con lo mismo. Mejorar las comunicaciones con Madrid generaría un tráfico económico brutal con Madrid y acabaría de disparar el puerto de Valencia, puesto que las mercancías llegan mejor desde Valencia a Madrid y su zona de influencia.

Y por ahí van los tiros.

Siento decir las cosas como son. Es un tema de rivalidad regional, y de que cortando el agua cortan el desarrollo en el litoral valenciano y murciano.

Si cuando echaron para atrás el plan hidrológico, hubierais hecho un amago como el del cava, por ejemplo, amenazando con sacar los depósitos de la Caixa, se hubiese generado ua corriende de simpatía hacia Valencia a nivel nacional amenazando con lo mismo, y en 15 días hubiese venido maragall a traeros el agua envuelto en la bandera valenciana.

Y así son las cosas. Lo siento.

Edito: por cierto, el plan hidrológico se pagaba en buena parte con fondos comunitarios. Era agua que fundamentalmente acababa en el mar. Y la moto de las desaladoras no arregla el problema, al menos de momento, puesto que generan una cantidad de sal de la que hay que desembarazarse, y que si se vierte cerca del litoral, lo dañaría. Pero ya es otra historia.

[Astuti]

Bueno, pues sin meternos en política, y obviando lo que pueda contarle a cada uno un político que amolda los datos a sus intereses, el phn es la mejor solución desde el punto de vista técnico. Por supuesto que medidas de prevención deberían seguirse durante todo el año, pero, por desgracia, España es un país en el que no llueve por igual en todas partes, y la falta de agua que eso produce no se soluciona solo con esas medidas, sino que es necesario llevar el agua de dónde sobra, y siempre que sobre, a donde hace falta.

[GreenPix]

Pit mason, puede que tengas razón en cuanto a que todo se resume en una cuestión de rivalidad regional, pero creo que se está produciendo un error fundamental al considerar el potencial de desarrollo de una región sin tener en cuenta la disponibilidad actual real de un recurso tan básico como es el agua. En mi humilde (y seguramente equivocada) opinión, para considerar esa región como potencialmente desarrollable, deberían resolver el problema antes, y no cómo se ha hecho, desarrollando de una forma poco controlada y buscando la solución al pequeño problema del agua después.

Venga, un saludo.

[RavenX]

Pit, tienes razón a cerca de las rivalidades políticas, pero también la tienen Ballo e IkerClon en cuanto a que se despilfarra demasiado en regar los jardines, y también en limipar las calles con agua, que ahí también se gasta, y esto si que es absurdo. ¿para qué gastan tanta agua para limpiar las calles? Para no usar la escoba? Lo mismo lo pueden hacer con aire a presión, y luego que la basura amontonada se recoja, no como con el agua, que luego va a parar (con toda la basura) a las alcantarillas. Y eso no solo en Valencia, que en muchas otras capitales también lo he visto.

[Pit Matson]

Greenpix. Siento decir las cosas como son.: el problema del plan hidrológico nacional, es que era un agua de Cataluña que servía para desarrollar a su gran rival económico en su área de influencia.

Si el Psoe hubiera tenido mayoría absoluta, como la tenía el p. El plan hidrológico se hubiera llevado a cabo. Pero como dependía de los votos catalanes para gobrenar se ha paralizado.

Y los retrasos en las comunicaciones entre Madrid y Valencia tienen el mismo origen.

Así funcionan las cosas.

[mnk]

La verdad Pit, no sé exactamente cual es la documentación que te refieres, pero me parece una visión política/distorsionada del tema.

Yo soy del sur de Catalunya i conozco más o menos de rebote el tema, y sinceramente, en la zona del delta les importan tres pepinos la rivalidad entre Barcelona y Valencia, el movimiento en contra del phn no tienen sus orígenes en estos aspectos que preocupan a la gente de capital, es algo más mundano como el propio retroceso del delta, el mar esta entrando hacia el río, y se está cargando los arrozales, aparte, el Ebro no es ninguna fuente inagotable de agua, de hecho, con el caudal actual ya se está al límite de sus posibilidades.

El hecho que se haya parado será, digo yo, entre otras cosas, por que el Psoe ya quería pararlo en su momento, no por que haya recibido el apoyo de erc, es más, hace poco vi un documental de cómo estaban las obras que inaguró el propio Aznar y dan pena, lo mismo que inaguró esta ahí, echo pedazos, ni siquiera siguieron después de la inauguración.

Y, con lo poco que he leído, desde el punto de vista técnico la mejor solución es instalar desaladoras de agua marina, no el phn.

[josepzin]

En Cartagena (y me imagino que en la región de Murcia en general), la ciudad donde vivo la sequía se vive, todos los árboles tienen que ser regados, por eso no hay muchos, casi todos tienen un sistema de goteo que los mantiene vivos, las calles en general son un poco sucias porque no se limpian con agua, creo que se hace una vez cada 15 días, aunque ahora hace mucho que no se hace (supongo que, por las restricciones), los parques con césped brillan por su ausencia, y así todo.

Si el agua es necesaria para desarrollar una región, entonces denle agua, o también la otra alternativa sería arrasar con todo y convertirlo en sets de filmación de películas del oeste spaguetti. Porque hay que tener en cuenta que mientras haya zonas atrasadas y zonas más avanzadas, seguirá pasando lo de Cataluña que ven cómo ellos ponen más y reciben menos.

[mikimoto]

Si en un sitio no llueve lo que no tiene sentido es tener zonas de césped y mucho menos la aberración antinatural de los campos de golf. O implantar regadíos donde lo razonable son los cultivos de secano.

Donde yo vivo están construyendo un embalse que ha destruido un ecosistema valiosa? Simo solo porque ha unos políticos ignorantes se les ocurrió desarrollar un polígono industrial en el medio del cauce natural de un río que se desborda todos los años.

Plan hidrológico mf, si los políticos usaran el sentido común de vez en cuando no estaríamos detruyendo el medio ambiente a este ritmo.

Ya no queda un río en España sin regular artificialmente, un desastre.

[Pit Matson]

Una visión política.

Yo no creo que todos los catalanes tengan la culpa de lo que ha ocurrido. Ha sido un tema político y económico.

Como casi todas las cosas lo son en la vida real y en las tomas de decisión importantes.

Dije antes que, siento decir las cosas como son.

Y lamento enormemente, no sabes cuánto, el precedente que se ha sentado, y las consecuencias que tendrá.

Porque intuyo el resultado que van a tener esas decisiones.

Habéis actuado como si no necesitaseis a nadie.

Y no es así.

[cluezz]

Si no somos cínicos y realistas y queremos creer que el plan hidrológico nacional plantea una solución a cualquier tipo de problema, no haremos más que darnos de bruces contra la pared.

La climatología futura de este país advierte que el proceso de desertización esta sufriendo una aceleración brutal, en parte debida al famoso cambio climático. Se supone que nuestro clima será totalmente desértico con espisodios esporádicos de violentas precipitaciones. Y eso ocurrirá en toda la península. En toda. Más tarde o más temprano.

En este sentido, las únicas soluciones viables para el futuro son recurrir a plantas desalinadoras y empezar a recurrir a las fuentes subterraneas de agua, además de tratar la poca agua que tenemos como oro en paño, como bien sugieren Ballo e IkerClon.

Todo esto es de sobra conocido por los sabios y especialistas del gobierno desde hace tiempo. Aun así, el plan hidrológico se plantea como una obra faraónica de cemento y ladrillo, y todos sabemos en favor de quién repercute esto.

Sólo un último dato como curiosidad: algunas de las empresas constructoras más importantes se dedican también a construir plantas desalinadoras. Hay que asegurarse el futuro, chavales.

[Pit Matson]

Habéis actuado como si no necesitaseis a nadie.

Voy a explicarme mejor. Esa decisión no sólo ha hecho daño a gentes que regaban, generando una corriente de antipatía -no sólo en el litoral mediterráneo, sino en muchas otras personas que aprecian a esas tierras y que valoran la solidaridad y la generosidad- Que será difícil de prever sus consecuencias.

Sino que ha creado un gran perjuício económico a grandes corporaciones y a fondos de inversión que tienen que ver con el desarrollo y con muchos proyectos e inversiones que estaban en marcha y que, en su conjunto eran buenas para el levante y para el resto de España.

Ya sé, ya sé, que ha todos nos caen fatal los fondos de inversión, el capital.

Pero en la vida real estas cosas, estas decisiones, traen consecuencias.

Y estas cosas se pagan.

No estoy dando ninguna opinión personal, ni expreso ningún deseo, ni nada, no se me interprete mal.

Pero hay una cosa que es la realidad, de la que no podemos escapar.

Mucho me temo eso no os va a salir gratis.

Espero equivocarme, de verdad.

[Ballo]

Perdona Pit, pero no nos trates como si fuéramos ignorantes y tu tuvieras la palabra divina. Que si que puede que tengas razón, pero los problemas suelen ser un acumulación de factores políticos, económicos, desastres ecologicos, etc. Saludos.

[Pit Matson]

Perdona Pit, pero no nos trates como si fuéramos ignorantes y tu tuvieras la palabra divina.

No os he tratado así.

[Astuti]

Sólo un último dato como curiosidad: algunas de las empresas constructoras más importantes se dedican también a construir plantas desalinadoras. Hay que asegurarse el futuro, chavales.

Por supuesto, yo me dedico a eso. Y estamos la mar de contentos. Porque tuvimos un montón de trabajo gracias al phn, ahora estamos con un montón de trabajo gracias a las desaladoras, y cuando vuelvan los otros volveremos a lo mismo con el phn. Cremé, a los técnicos nos da igual quien mande, mientras que saquen obras adelante y nos den trabajo. Ese es el único momento en que nos preocupamos de la política.

Los sabios están al tanto de los problemas climáticos, de reserva de agua, de empezar a aprovechar los acuíferos naturales, y de que las desaladoras es la peor solución que se podía haber propuesto.

[Pit Matson]

Desaladoras es la peor solución que se podía haber propuesto.

Astuti, ¿puedes explicar el problema de que hacer con la sal resultante del proceso de desalinización de una desaladora?

[Ballo]

es alucinante,habláis de algo sin saber. En la empresa que trabajo, además de ser de arquitectura, por otras razones llegan informes técnicos y económicos que me gusta leer y, además por relaciones personales puedo disponer de opiniones algo más objetivas que el mero hecho de tenerle manía al p (que se la tengo) o lo que diga el iluminado del Rovira acerca del tema.

Ballo e IkerClon, sois valencianos, y deberíais saber que la razón por la que se ha paralizado el trasvase es un mero tema de rivalidad económica regional.

[Pit Matson]

Ballo, eso que has señalado no tiene nada que ver con trataros como ignorantes, al menos no era esa mi intención. De algunas cosas sé más y otras menos. En la mayor parte de las cosas que tienen que ver con la infografía soy bastante ignorante y estoy todo el día revisando los mensaje buscando información, pero en otras sí me llega información por otras razones. Sólo la exponía.

Pido disculpas sinceras, si alguien se ha sentido molesto por cómo lo he dicho.
(Vaya, que patán soy escribiendo, ya me ocurrió cuando me llamaste pedante, pero no me mosqueé, lo siento, me estaré volviendo un capullo, la edad.

[Ballo]

Vale, vale, perdonado que siga la charla.

[Pit Matson]

Ya verás la crítica que te voy a hacer cuando saques el siguiente monkie.

[Astuti]

¿Puedes explicar el problema de que hacer con la sal resultante del proceso de desalinización de una desaladora?

Realmente los problemas que conlleva una desaladora están relacionados entre sí. La idea en un principio no es mala, el problema es el poco rendimiento que obtenemos a cambio de unos costes energéticos considerables. De 100 l de agua marina, solo obtenemos entre 35-40 l de agua apta para consumo humano. El resto, esos 65-60 l restantes, es residuo que hay que eliminar. Hay que bombear agua para llevarla del mar a la planta, hay que bombear ese agua a los filtros en la propia central, hay que bombearla en el proceso de ósmosis, y hay que bombearla para llevar el residuo de vuelta al mar, con lo cual, el 50% de los gastos que produce se van en la factura eléctrica, a cambio, repito, de un rendimiento ridículo. Una planta actual produce alrededor de 40.000 m3 de agua al día, trabajando las 24h. El número puede parecer muy alto, pero es una ridiculez. Y por supuesto, 60.000 m3 se devuelven al mar.

El problema de ese residuo es que es altamente contaminante y, al estar las centrales a 3-5 km del mar, no se pueden almacenar ni abandonar cerca de las playas. Hay que diluirlos mar adentro (1 l de residuo en 30 l de agua de mar, para no sobrepasar el índice de salinización perjudicial para el ecosistema marino, a los peces mucha sal tampoco les sienta bien). Y eso a veces no es así (como regla general, nunca ocurre nada malo, pero la explotación de la central ya no depende del que la proyecta o construye.) las tuberías sufren pérdidas (también provocadas por el alto grado de corrosión de esa salmuera), para abaratar gastos no se realiza el vertido donde se debiera.

Y lo que es peor. El período de vida útil de una desalinizadora no supera los 20 años. Luego hay que reponer piezas, que hacen que amortizar todos los gastos sea uno de los principales problemas.

Perdón por el tostón.

[Pit Matson]

Gracias Astuti. (Si lo llego a decir yo me dan en la cresta).

[Ballo]

No es un tostón al contrario. Gracias. De todos modos, no sé quién eres me fio más de un ecologista que me dice que el phn es mucho más perjudicial para el medio ambiente que una desaladora. Saludos.

[Quel]

No os he tratado así.

El solo hecho de dar por sentado que conoces la única verdad de todo lo que pasa y que los demás no se enteran de nada. Te desacredita mucho, tengas o no razón.

[Pit Matson]

Lo que ha dicho Astuti es completamente cierto. De hecho, como el os podrá confirmar, se intenta diseñar desalanizadoras que estén mar adentro, como las plataformas petrolíferas, pero no sé cómo andará el tema y si lo han desechado o no por inviable.

[cluezz]

Gracias, Astuti, por la información muy ilustrativo.

[Pit Matson]

El solo hecho de dar por sentado que conoces la única verdad de todo lo que pasa y que los demás no se enteran de nada. Te desacredita mucho, tengas o no razón.

Quel, he pedido disculpas, y he escrito que en algunas cosas de las que he dicho me gustaría estar equivocado y no tener razón.

Me gustaría pensar que lo del phn va a quedar en nada, pero creo que no va a ser así.

Lo siento.

[Astuti]

No es un tostón al contrario. Gracias. De todos modos, no sé quién eres me fio más de un ecologista que me dice que el phn es mucho más perjudicial para el medio ambiente que una desaladora. Saludos.

Por supuesto, eso es lo que hace que podamos discutir entre gente que no nos conocemos. Pero, y si tampoco conocieras al ecologista, de quien te fiarias.

Es una continua lucha con los ecologistas. Y luego esta la opinión de cada uno. Yo tengo fotografías de parajes desérticos que se han convertido en un vergel gracias a una presa, aparte del crecimiento económico que ha llevado a la zona. Y también conozco gente que solo ven el tocho de hormigón. Yo veo una desaladora, que al fin y al cabo, es un edificio con unos depósitos al lado (y que ocupa un área importante, todo hay que decirlo) en medio del campo y lo veo horrible.

Lo mejor de todo esto para el foro, es que en la última desaladora el edificio era de un arquitecto, que nos mando unas vistas en 3d que nos ayudaron mucho a ver el aspecto final, y ahora también en las presas estamos empezando a ver vistas en 3d, cosa que no pasaba antes. Siempre es bueno que se abran nuevos frentes.

[Trampantojos]

Compañero Astuti. La factura eléctrica de llevar el agua desde tortosa hasta Valencia y Murcia es también considerable, por no hablar del impacto visual.

Por otro lado, no hay que irse al sur para ver sequía, este año en la cuenca del Ebro ha llovido menos que en el desierto de Arizona, y por metro cuadrado (no en cifras totales) también ha llovido menos que en Murcia, esta es la España húmeda donde sobra agua.

El agua del trasvase se captaría cerca de la desembocadura, pero obvias el caudal ecológico del delta, también olvidas que si un caudal se compromete aguas abajo no puedes usarlo aguas arriba, la ves, pero no puedes tocarla, como decía el señor Aznar, no se preocupen los aragoneses, que no dejaran de ver pasar una sola gota de agua del Ebro si sólo la ves, pero no puedes usarla, limita tu futuro desarrollo si antes no se reservan ciertos caudales para un crecimiento lógico, y aquí se están perdiendo cultivos a menos de 10 km del Ebro, y también a pocos km hay que abastecer de agua potable con camiones cisternas a decenas de poblaciones durante varios meses al año, y el ejército ha tenido que llevar agua a explotaciones ganaderas para que el ganado no se muera de sed y aun así, hace un par de meses las pérdidas estimadas eran del 50% de la cabaña, para esas infraestructuras no había dinero, pero para las otras sí, yo entiendo que eso no es un desarrollo sostenible.

En cuanto a las dos planes enfrentados deberíamos valorar entre otras cosas:
-Si antes se han tomado todas las medidas posibles de ahorro.

Si hay excedentes o no los hay sin hipotecar un lógico futuro crecimiento de las cuencas donantes.

Cuantos años se podrá hacer el trasvase y cuantos no, con los ciclos de sequía que parece ser nos depara el futuro.

Si en función de esos datos va a salir rentable la inversión y a cuanto saldría el m3 una vez en destino y si el receptor lo va a pagar en su totalidad o habrá que subvenciónar.

Si se podrá parar y eliminar el mejillón cebra, que en mi opinión ya hace inviable técnicamente el trasvase.

Si saldrán más a cuenta las desaladoras, teniendo en cuenta la previsible cada vez mayor eficiencia futura.

También debemos valorar si el crecimiento desaforado de la costa mediterránea y sus necesidades cada vez mayores de agua es sostenible en el futuro por muchos trasvases o desaladoras que se hagan, recuerden el trasvase tajo-segura, cuando se planteó iba a cubrir con creces todas las necesidades de eses momento, lo que ocurrió realmente (aparte que la aportación real nunca ha podido superar el 50% de las estimaciones de la época) es que, ante ese nuevo aporte de agua se siguió poniendo terrenos en regadio y construyendo masivamente y ahora vuelven las necesidades, y dentro de diez años ¿Qué pasara? Y ¿dentro de 20?
Por último, una reflexión, si en una hipotética caja de agua a nivel nacional tenemos (es un suponer) una cantidad de agua de 1000 unidades, si trasvasmos 100 a tal sitio, 200 a tal otro, seguiremos teniendo 1000 unidades, si por el contrario en tal sitio desalamos 100 y en el otro desalamos los 200, en esa caja común tendremos 1300 unidades de agua. Saludos.

[Quel]

Quel, he pedido disculpas, y he escrito que en algunas cosas de las que he dicho me gustaría estar equivocado y no tener razón.

Lo he visto, pero es que, respondéis tan rápido que, uno le los mensaje y en cuando le da a responder, ya han 10 respuestas nuevas.

[GreenPix]

Astuti, si tan informado y en posesión de la verdad más absoluta pareces estar, como es que hablas de comenzar a explotar los acuíferos subterráneos? Lo digo porque uno de los principales problemas con los que se enfrenta todo el arco mediterráneo regante es una sobrexplotación de estos acuíferos, lo que está provocando filtraciones de agua de mar que incrementan el nivel de salinidad, dejando las aguas subterraneas inservibles para el riego o el consumo humano. Se ha llegado al extremo de tener que instalar desaladoras para poder utilizar el agua de los acuíferos.

En cuanto al problema del coste de funcionamiento de las desaladoras, es cierto, el proceso consume energía, y transcurrida la vida útil de los equipos habrá que reemplazarlos (más costes). Para paliar el problema del consumo excesivo se puede utilizar la energía solar fotovoltaica (imagina toda esa nave cubierta de paneles solares), de eso no falta. Por supuesto el coste por metro cubico de agua tratada en una desaladora es mayor que si se recoge de un pantano o de un trasvase (aunque no estoy seguro de esto último si se tiene en cuenta al coste de amortizar la obra faraonica que seria el trasvase, su mantenimiento, el coste ecológico que casi siempre se ignora). A lo mejor así se empieza a cosiderar el agua como lo que es: un bien escaso que hay que utilizar de forma racional.

[mesh]

También debemos valorar si el crecimiento desaforado de la costa mediterránea y sus necesidades cada vez mayores de agua es sostenible en el futuro por muchos trasvases o desaladoras que se hagan.

Ahí le has dado. El tema no es si trasvase o desaladoras, el tema es si realmente es necesario que la costa levantina desaparezca por el ánimo constructor y especulativo del empresario español. Está muy bien lo de inventar necesidades para luego venderte la manera cumplir esa necesidad, pero yo creo que ya está bien. Murcia no necesita el agua porque se muera de sed, la necesita para cubrir la demanda de los nuevos núcleos de población que surgen por la especulación inmobiliaria (entre núcleo y núcleo paf, campo de golf). El problema del trasvase es solo la punta del iceberg de los problemas que tienen las sociedades modernas para entender que crecimiento económico no necesariamente tiene que ser a cualquier coste.

[josepzin]

Lo he visto, pero es que, respondéis tan rápido que, uno le los mensaje y en cuando le da a responder, ya han 10 respuestas nuevas.

Posible solución a esto: la gente tiene que escribir más lento.

[Pit Matson]

Si tan informado y en posesión de la verdad más absoluta pareces estar.

No es un tema de verdad absoluta. Por lo que he leído en su mensaje, esa información técnica es bastante ajustada a la que pasó por aquí, cuando se estudiaron esos temas asociados a desarrollos urbanísticos.

Por otro lado, se ha quedado en el tintero lo de las desalinizadoras mar adentro, que leí de pasada en un tocho de documentación, pero no me acuerdo si era algo viable, una idea, o algo que se pensaba.

[cluezz]

Es una continua lucha con los ecologistas. Y luego esta la opinión de cada uno.

En este caso, creo que el problema no es tan sencillo como que depende de la opinión de cada uno. O sea, el proceso de desertización está ahí y es inevitable. No quiero ser alarmista, pero es así. Aunque no hubiera cambio climático ni calentamiento global, este proceso ocurriría igual. Lo único que hacen estos desordenes climáticos es acelerar el proceso.

Y el tema es que nos guste o no, tenemos que estar preparados para cuando pase esto. En mi opinión, el gobierno y las empresas deberían dedicar gran parte de su I+D en mejorar estos procesos de desalinización, en vez de tanto trasvase que no lleva a nada. Además, ponerse a la cabeza en este tipo de tecnología no sólo sería bueno desde el punto de vista ecológico. Tened en cuenta que este proceso de desertización no sólo afectara a España.

El solo hecho de dar por sentado que conoces la única verdad de todo lo que pasa y que los demás no se enteran de nada. Te desacredita mucho, tengas o no razón.

Vale que algunas de las afirmaciones de Pit son un poco rotundas, pero vamos a ser un poco permisivos, que el hilo esta resultando muy interesantes.

[Pit Matson]

Intento corregirme.

[Pit Matson]

Me cuentan por aquí que la idea era meter mar adentro las desalinizadoras mar adentro, a modo de plataforma petrolífera, de forma que los residuos quedasen mar adentro y lo que se llevase a tierra fuese el agua dulce cómo se hace con el petroóleo o gas, o mediante tuberías submarinas.

Vaya, parece de ciencia ficción.

[ikerCLoN]

Pues a mí no me ha parecido que Pit haya metido cizaña a alguien de por aquí, o tacharnos de ignorantes. De hecho, ni siquiera creo que hable como teniendo la verdad absoluta. Sabe de lo que bien, y sus mensajes son tan ilustrativos como los de los demás.

Vaya, así da gusto leer discusiones.

[GreenPix]

No quisiera que se me malinterpretase (aunque creo que el comentario me salió un poco alimonado), la razón de mi comentario al mensaje de Astuti (no al de Pit, IkerClon) era intentar mostrar que por mucha información que tengamos, ésta puede estar manipulada. No pretendía poner en duda la credibilidad de Astuti, sino la de la información que estaba manejando. Mil excusas si no me expresé correctamente.

Aprovecho para sumarme a los mensajes de trampantojo y Mesh, creo que la solución puede estar en buscar otras formas de desarrollo. Un saludo.

[Astuti]

Vaya, así da gusto leer discusiones.

Y tanto. Me voy a comer, y luego sigo.

[cluezz]

Astuti (o alguien), ¿sabes algo de desalinadoras que no funcionen por Osmosis?

[GreenPix]

Por evaporación-condensación, parece ser que, se utiliza bastante en plataformas y barcos (además de la Osmosis inversa) porque permite aprovechar el calor sobrante de calderas y motores: http://www.water-technologies.com/of...onsystems.html. Un saludo.

[cluezz]

Mola. En la Wikipedia también hay información básica de esto. http://es.wikipedia.org/wiki/desalinizadora.

[tovar]

Para el defensor de la explotación de acuíferos. Gracias a la explotación del acuífero del macizo del caroig -Valencia- Varios ríos del sudoeste valenciano no llevan agua, ríogrande, sellent, etc. En canals para que fluya el río Sants se ha de bombear, se le da al botón y el río fluye, si se le vuelve a dar al botón el río se para. Esto supongo que, sirve para otros acuíferos que ha costado millones de años llenar y, dejados en manos de los ingenieros ávidos de faena, cuestan cuatro días vaciar.

Para los detractores de las desaladoras solo decir que en baleares funcionan con un buen rendimiento y que nadie protesta, ni partido gobernante, oposición o ecologistas.

Se ha comprobado que el efecto de la salmuera a apenas 300 m, de la emisión es nulo. Es decir, no se aprecia aumento de salinidad a esa distancia.

El coste metro cúbico de agua con el phn se situaba en 90 ptas. Y actualmente las desaladoras están firmando contratos por 30.

Por otra parte, hola de hola es, se pide agua desde zonas con baja pluviometría. ¿cómo se explica que en las cercanías de Murcia se estén construyendo 30.000 viviendas sin asignación de agua? Muy sencillo, se sigue los dictados de los grandes grupos de inversores, constructoras, etc. Y de algún sitio saldrá el agua. Se crea el problema, 30.000 familias sedientas y con esa bandera ya se pueden convocar manifestaciones.

El presidente de la junta de usuarios del vinalopó -Andrés Martínez- Principal valedor y defensor del trasvase xúquer-vinalopó esta construyendo 1.500 viviendas. Para que pensáis que necesita el agua, ¿para cultivar zanahorias o para cultivar ladrillos?
Se pretende convertir los desiertos en vergeles y los vergeles en desiertos. ¿no suena un poco irracional?
El por que hay sectores a favor de los trasvases es relativamente sencillo. Un trasvase que discurre a lo largo de cientos de kilómetros y decenas de términos municipales significa: expropiaciones de terrenos, en muchos casos improductivos. Un par de decenas de contratas y unas cuantas centenas de subcontratas, muchas de ellas de los municipios por dónde trascurre el trasvase. Al final de la jugada el trasvase ha costado un dineral, como siempre ocurre en estos casos con su presupuesto aumentado en un buen porcentaje, ha beneficiado económicamente a mucha gente y es difícilmente determinable su coste.

Frente a esto una desalinizadora es mucho más transparente. Hay un ente que promueve, estado, autonomía o ayuntamiento, un ente que construye y un ente que explota, generalmente una empresa pública de un ayuntamiento.

Cada euro es mucho más fácilmente controlable en una desalinizadora que en un trasvase, por eso ciertos políticos gustan de los trasvases.

Otro detalle que tiene su importancia es el simple hecho de que cuando no llueve no hay agua para trasvasar. Parece una tontería, pero no lo es.

Alguien dirá que para eso están los embalses, para guardar y luego trasvasar, pero visto el nivel de despilfarro, en que una meada cuesta 9 litros, por regla general los embalses están para pocas bromas.

Para terminar una reflexión, los ríos son sistemas vivos, necesitan agua, necesitan animales en su lecho, árboles en sus orillas y gente en sus riberas. Los ríos no son acequias ni canales, ni surgieron para su explotación. Obedecen a un ciclo muy complejo que debe ser tenido en cuenta.

Siento el, hacía mucho tiempo que no publicaba por aquí y lamento que sea por un tema no-3d, pero vivo a 30 m, de uno de los ríos más limpios de Europa y me enciende la avaricia de personas que siendo ricas, quieren serlo aún más a costa de sus semejantes y del futuro de los hijos de sus semejantes.

[Yuki]

¿No se supone que Murcia es el huerto de España? Si el huerto se seca, España se queda sin frutas y verduras.

Ahora la fruta y la verdura la traen de otros países, porque es más barata. Cada vez que voy al super y leo las etiquetas alucino, ver algo de aquí cada vez es más difícil. Sobre todo, con la fruta.

[GreenPix]

Tovar, gracias por exponer con claridad lo que otros intentabamos balbucear.

[juansolo]

Para terminar una reflexión, los ríos son sistemas vivos, necesitan agua, necesitan animales en su lecho, árboles en sus orillas y gente en sus riberas. Los ríos no son acequias ni canales, ni surgieron para su explotación. Obedecen a un ciclo muy complejo que debe ser tenido en cuenta.

[quasihumano]

Algo que es para echarse las manos a la cabeza es que hayan planeado hacer otro campo de golf en Murcia, quejándose tanto de la falta de agua.

Claro, como los que lo autorizan o desautorizan estas cosas tienen dinero invertido en constructoras y otras actividades ecónomicas que perturban su objetividad. Si, sí, ya sabéis, estas cosas acaban derivando en el cobro egipcio.

-- IMÁGENES ADJUNTAS --

[Pit Matson]

Interesante, la aportación de Tovar, me gustaría que el arquitecto que llevo estos temas en el estudio siguiese aquí para contrastar (ya no trabaja aquí).

Tenemos varias opiniones acerca de las desaladoras.

Yo me pregunto, si el problema del agua es un problema a nivel mundial. ¿cómo es que la solución de las desaladoras no está más geneneralizada y extendida?
Los trasvases, desde los romanos, es lo más socorrido y extendido, amen de los embalses.

Los acuíferos está claro que la sobre explotación es un problema, aunque usados racionalmente puede ser una opción.

Necesitariamos más expertos, opinando. Sabemos poco.

[GreenPix]

Si el problema del agua es un problema a nivel mundial. ¿cómo es que la solución de las desaladoras no está más geneneralizada y extendida?
Los trasvases, desde los romanos, es lo más socorrido y extendido, amen de los embalses.

Hasta donde alcanza mi conocimiento, está bastante extendida: Argelia, Israel, emiratos árabes, india, Estados Unidos. Hay que tener en cuanta que la tecnología industrial de los filtros de membrana es relativamente reciente. En cuanto al tema de los trasvases y embalses, como ya ha comentado trampantojos.

Por último, una reflexión, si en una hipotética caja de agua a nivel nacional tenemos (es un suponer) una cantidad de agua de 1000 unidades, si trasvasmos 100 a tal sitio, 200 a tal otro, seguiremos teniendo 1000 unidades, si por el contrario en tal sitio desalamos 100 y en el otro desalamos los 200, en esa caja común tendremos 1300 unidades de agua.

Por lo que a mí respecta lo fundamental ya se ha comentado (podría documentarse más, pero no aprortaria más experiencia), ahora ya es cuestión de cada uno el creer lo que quiera.

Agua para todos, pero sin perjudicar a nadie.

[Astuti]

Ostia, tú. Esta difícil la cosa. Bueno, voy poniendo ideas en función de lo que vaya leyendo. Llevar el agua de Cataluña a Murcia supone un coste, por supuesto, pero actualmente es inferior al coste que supondría hacerlo mediante el trasvase. Respecto al impacto visual, tampoco estoy de acuerdo. La desaladora del campo de Cartagena, al lado de mazarrón, se ha tenido que meter entre unos cerretes que la camuflan parcialmente, porque en campo abierto asusta. Pero la ubicación ha sido perfecta, y si no te lo dicen, tú no sabes que detrás de ese cerro hay una obra considerable. Eso es un acierto. Igual que era un acierto que el trazado por el que se metió el trasvase no fuera el óptimo, a costa de utilizar infraestructuras ya hechas, recrecimientos de canales, pasillos verdes, para paliar el impacto. Toda obra conlleva esos problemas, y de lo que se trata es de reducirlos al máximo.

El caudal ecológico del Ebro esta asegurado, porque para eso está el caudal ecológico, y porque esa es una de las premisas del phn. Primero las cuencas donantes, y cuando hayan cogido todo el agua que necesiten, si sobra, entonces se suelta agua para los demás, pero en ningún momento se compromete nada. Unos políticos dirán que no es así, y otros lo contrario, pero el phn se proyectó en ese sentido. Y para afianzarlo se proyectaron una serie de presas, como la polémica presa de yesa.

Los ciclos de sequía se van a ir sucediendo cada vez más rápido, pero yo no sé decir si eso va a suceder dentro de 10 años o de 100. Es verdad que se despilfarra mucha agua, y que solo se le ve las orejas al lobo en años como este.

El mejillón cebra no ha sido impedimento para los proyectos que se han llegado a hacer. Lo único que hace es pegarse a las rejas de las tomas y desagües de fondo. Hay que controlarlo, pero un buen mantenimiento soluciona el problema. Hasta el momento, no ha sido impedimento para ninguna de las presas que haya podido ver por ahí. Siempre me he pregunta do si se come.

Ahora mismo las desaladoras no salen más a cuenta de lo que hubiera salido el trasvase. Aunque es verdad que, como decía Cluezz, se está estudiando el tema, y lo que se está intentando es aprovechar esa carga de presión que se le mete al agua en el proceso para reutilizarla en bombear luego el agua dulce a su destino. El estado ahora mismo solo tiene contratos con agricultores, aunque todas las desaladoras en proyecto o construcción se hacen con la idea futura de servir (no se sabe cuando) para abastecimiento de agua potable. Todos los depósitos de almacenamiento nos obligan a hacerlos cubiertos con esa idea. Pero no se sabe cuando.

El agua que se pudiera llegar a conseguir con el trasvase se pagaría íntegramente o en parte, igual que ahora los regantes pagan el agua que se obtiene de las desaladoras. Actualmente, una desaladora sería buena solución para una de esas urbanizaciones grandes con los tan traídos campos de golf, que pudiera autoabastecerse y amortizar el gasto por su cuenta. No para abastecer a grandes núcleos. Y ahí donde fallan, en que ahora mismo, no son la solución.

Respecto a lo que cobran por el m3 de agua de trasvase y de desaladora, según mis datos, la diferencia de precio no es tan apreciable. Es verdad que es más caro, pero no hay tanta diferencia.

Una desalinizadora no es diferente a una presa en el concepto de que promueve el estado, construye una empresa privada, y gestiona el propio estado. Nosotros llevamos la explotación de varias presas de Castilla la mancha y Andalucía, y como mínimo vamos una vez al mes a comprobar automatismos, regular salidas de los desagües, etc. Y eso si no vamos más de una vez a la semana en épocas de sequía o lluvia. Y no sería la 1ª o 2ª vez que nos encontramos un camión cisterna recogiendo agua para dar de beber a las vacas de alguien del pueblo, con el visto bueno del alcalde. Y da igual si es Psoe, etc.

Lo que está claro es que es difícil contentar a todo el mundo, y más con todo tipo de intereses de por medio.

Perdón por la explicación de ideas, pero iba escribiendo a golpes. Un saludo.

[GreenPix]

Ahora mismo las desaladoras no salen más a cuenta de lo que hubiera salido el trasvase. Aunque es verdad que, como decía Cluezz, se está estudiando el tema, y lo que se está intentando es aprovechar esa carga de presión que se le mete al agua en el proceso para reutilizarla en bombear luego el agua dulce a su destino. El estado ahora mismo solo tiene contratos con agricultores, aunque todas las desaladoras en proyecto o construcción se hacen con la idea futura de servir (no se sabe cuando) para abastecimiento de agua potable. Todos los depósitos de almacenamiento nos obligan a hacerlos cubiertos con esa idea. Pero no se sabe cuando.

El agua que se pudiera llegar a conseguir con el trasvase se pagaría íntegramente o en parte, igual que ahora los regantes pagan el agua que se obtiene de las desaladoras. Actualmente, una desaladora sería buena solución para una de esas urbanizaciones grandes con los tan traídos campos de golf, que pudiera autoabastecerse y amortizar el gasto por su cuenta. No para abastecer a grandes núcleos. Y ahí donde fallan, en que ahora mismo, no son la solución.

Creo que deberías revisar tus fuentes de información, están algo obsoletas (o eso parece):
Edición impresa| el país | España - 14-07-2005. la desaladora de carboneras abastece ya a 120.000 almerienses
El agua tratada regara 7.000 hectáreas de los campos de níjar a partir de agosto.

Naiara galarraga.

Parte del agua que consumen 120.000 habitantes del levante almeriense procede del mediterráneo y antes de llegar a sus grifos ha sido desalada en la planta de carboneras, ubicada al borde del mar en el municipio del mismo nombre. Es una de las desaladoras más grandes de Europa, está en funcionamiento desde hace dos meses y a partir de agosto también tratara agua para regar los cercanos campos de níjar, que ocupan unas 7.000 hectareas. Carboneras, que, por ahora funciona a la doceava parte de su rendimiento pleno, fue inaugurada ayer por la ministra de medio ambiente, Cristina narbona.

Pongo el enlace por si alguien piensa que me lo invento: http://http://www.elpais.es/buscador...tes/elpepiesp/.

[Astuti]

Creo que deberías revisar tus fuentes de información, están algo obsoletas (o eso parece).

Las revisaré. Entiendeló, el mes de agosto de vacaciones me habrá despistado un poco. Tomo nota de tu apunte. Gracias.

[GreenPix]

De nada, esa debe ser la función principal de cualquier foro, compartir información y conocimientos. Un saludo.

[Pit Matson]

Vaya, lo que hemos aprendido hoy sobre desaladoras.

[cluezz]

Ya te digo. Ha sido un gustazo de hilo.

[Pit Matson]

Aunque noto una cierta ironía resignada en el último mensaje de Astuti.

[Astuti]

Aunque noto una cierta ironía resignada en el último mensaje de Astuti.

Me has pillado. Mi idea sobre desaladoras echada por tierra por un artículo periodístico.

Actualizaré mi base de datos sobre esto. Un saludo.

[josepzin]

Esa fuente será confiable o estará influenciada por las multinacionales que fabrican desalinizadoras y entes anti-phn?

[GreenPix]

Astuti, si el artículo fuese de opinión, entendería que pusieras en entredicho su contenido, pero se limita a dar la información (que puedes contrastar en otras fuentes, tomé la primera de las muchas que aparecieron al buscar en el google) de que una sola desaladora esta proporcionando al agua potable a varias de esas poblaciones (carboneras, mojacar, etc) que según tú no pueden ser abastecidas con desaladoras.

Como no creo que el tuyo sea un problema de capacidad intelectual (y lo digo en serio, sin la más mínima ironía), no me queda otra que pensar que tienes algún tipo de interas personal en desprestigiar la desalación como método para resolver los problemas de escasez de agua.

No hay peor ciego que el que no quiere ver, dicen. Para los que estén interesados en aumentar sus conocimientos sobre el tema y formarse su propia opinión al respecto, ahí esta internet y su google. Un saludo.

[Astuti]

En absoluto tengo ningún tipo de interés en crear mala prensa de ningún método que sirva para obtener agua. Si esa es la impresión que he dado, no es la correcta. Sólo estoy argumentando que un determinado método, en la actualidad, no es el más adecuando. No conozco la desaladora de carboneras (en persona, quiero decir) conozco la de campo de Cartagena, por ejemplo, y en las diversas reuniones que hemos tenido con la administración, nos han reiterado que no se iba a usar para abastecer a la población, y sin embargo, también he recalcado que, aun así, nos obligan a adecuar la infraestructura para, en un futuro, abastecer a núcleos de población. Simplemente he extrapolado la información que yo tenía y me equivoqué.

También me llama la atención que solo se obtenga una parte del agua que consume esa población, o que la desaladora trabaje a una doceava parte de su rendimiento. Puede ser porque las desaladoras necesiten un período de rodaje, como los coches, o porque hacerla funcionar al 100% sea un suicidio económicamente hablando. No me he leído el artículo, no sé si dice algo más.

Todos hemos aprendido hoy con este mensajes.

[GreenPix]

Esta información no la tengo, pero el sentido común (o la simple deducción lógica) me hacen pensar que la parte del abastecimiento que no provien de la desaladora saldrá del mismo sitio de dónde salía el agua antes de que pusieran marcha la instalación este verano. En cuanto al tema del 12% y a la vista de otras noticias que he visto sobre la desaladora de carboneras (buscando en google) deduzco que podría ser porque aún no han terminado las obras de infraestructura necesarias para poder transportar el agua que produciría a pleno rendimiento hará sus destinos finales (poblaciones y comunidades de regantes).

El reconocer tu equivocación es algo te honra, si bien no entiendo el por que (a pesar de lo que hemos debatido en el hilo) consideras que la desalación es un método no adecuando en la actualidad. Un saludo.

[Pit Matson]

Astuti, si yo estuviese en tu empresa propondría fichar al periodista ese para que os enseñe a hacer desaladoras. Que va a ser que no tenéis ni carajo idea, patanes.

[GreenPix]

En otro hilo.

Lo siento tíos. Pedazo de troll he venido hoy. Me tomo unas vacaciones.

¿lo hacemos extensible a este también?
Que se arregle el marrón del curro, en serio. Un saludo.

[Astuti]

Astuti, si yo estuviese en tu empresa propondría fichar al periodista ese para que os enseñe a hacer desaladoras.

Que va a ser que no tenéis ni carajo idea, patanes.

Hay veces que pienso exactamente lo mismo. Pero se me pasa rápido.

[Pit Matson]

¿Lo hacemos extensible a este también?

[Supertorpe]

Las aspiraciones hidrológicas de Aragon comenzaron con la muerte del tío Paco (yo tenía 7 años) y podíamos ver una plana entera del diario heraldo de Aragon con la fotografía de la tierra cuarteada y sedienta con la aparición del slogan Aragon tiene sed. Así lo recuerdo, con la llegada de la democracia los pactos del agua que se negociaban con el gobierno central nunca llegaban ni de lejos a cubrir las expectativas porque nunca había fondos (ni europeos), de repente con el señor Aznar aparecen 4 billones de pelas para hacer algo que ya hemos avisado que no resulta. Nunca se tiene en cuenta que:
-los años de sequía generalizada como este, en el que nadie tiene agua, ¿Qué quieren trasvasar?
-la tendencia anual de los caudales del Ebro incluso en años de lluvias normales es decreciente.
-en Aragon tenemos los regadiós sin desarrollar teniendo agua. Sigo sin entender el brutal desarrollo de regadíos donde no hay agua.
-estoy hasta, de oír en la radio esta publicidad.
http://www.sunapproach.com/promoción.asp?Idpromocion=1 (polaris world)y en televisión las nuevas instalaciones de Marina Dor vacaciones y golf ¿cómo se entiende regar esto?
Y del urbanismo galopante con urbanizaciones con megapiscinas ni comento.

Otras cuestiones.

Aragon con regadíos también puede ser la huerta de Europa. Necesitamos regar los yermos planerones de monegros que comienzan a 17km del río.

Aragon también tiene derecho a su desarrollo, y puede hacerlo con recursos propios.
-si el agua no es de nadie,Aragon quiere un embalse en la puerta del sol (Madrid). Tiene la misma lógica que el trasvase (ninguna).
-no entiendo que en un levante sin agua se dediquen al regadío, luego a llorar. Si la pesca y el acero han sufrido reconversiones sectoriales, el agro levantino también debería plantearselo.
-ecológicamente no me gusta llenar el paisaje de conducciónes de agua faraonicas.

Os daría 10000 razones más, pero tengo que pirarame. Saludos.

[Leander]

Por el simple hecho de que el agua caiga en el norte les pertenece?

¿Qué el agua caiga en el norte? Ven y mira cómo está el Ebro.

[Frodo]

Por el simple hecho de que el agua caiga en el norte les pertenece?

No había leído esto antes, supongo que, es más una pregunta al aire que una cuestión real, porque si no, oye, exígeles agua a los franceses o cualquier país del norte de Europa, que la tienen a expuertas.

[Pit Matson]

En resumen. Cada región tendrá que apañarselas como pueda. (Vale, lo dejo, sigo trabajando, vaya día.

[Frodo]

Nadie dice eso, o al menos no yo. Simplemente ese comentario me ha parecido muy pillado por los pelos.

[Pit Matson]

Yo lo que veo es que estamos a un paso de lor reinos de taifas, y del cantón de Cartagena. O del sálvese quien pueda. Aunque con el día negativo que llevo, con suerte me estaré equivocando.

[Frodo]

Anda que vaya semana apocalíptica que llevas tío. Piensa que mañana es viernes y (yo al menos) no se trabaja por a tarde.

[Pit Matson]

Vale, cierto por un lado me han adelantado 6 días la fecha de un concurso de dimensiones bíblicas, por otro me han puesto una Cintiq, una cosa por la otra.

Pero no puedo dejar de pensar lo siguiente:
1, los catalanes dicen que su cuenca es suya y hacen lo que quieren. Vale, aceptado.
2, los aragoneses dicen:, ah, pues yo también, vamos a hacer un oasis en los monegros. Y van haciendo una serie de presas desde dónde el Ebro entra en Aragon hasta 25preguntaantes de dónde sale. Y los del delta que arren.
3. Y claro, los cantabros, riojanos, los de Burgos y navarros a coro. Coño los maños, que idea. Pues nosotros también.

Como su cuenca también es suya, tienen el mismo derecho.
¿O ¿no?
Es decir, las cuencas hidrográficas ya no son lo que eran, sino que un río tendrá tantas cuencas como políticos se crucen en su recorrido.

Y de paso, vamos haciendo lo mismo en el tajo y el duero y los portugueses que se vayan a protestar a la ONU.

[Frodo]

Hombre, en ese caso pues como que no, porque el abuso que hacen al construir esas presas perjudica seriamente a las comunidades que también dependen del cauce del río. Pero es una situación diferente a la del comentario inicial de ¿porque caiga el agua en el norte es suya?

[GreenPix]

En resumen. Cada región tendrá que apañarselas como pueda.

Hombre, tanto como eso no creo que sea. Para empezar, supongo que buena parte del coste de construir desaladoras y depuradoras ira con cargo a los presupuesto generales del estado o similar, vaya que lo pagaremos entre todos(como imagino que ocurriría con el phn).

Y no te agobies que un mal día lo tiene cualquiera.

[Pit Matson]

Ya bueno, pero sigamos con el razonamiento. Los impuestos de Cataluña para los catalanes, stan en su derecho. Ops. Madrid y baleares caen en la cuenta que también aportan más de lo que reciben. Levantan la mano y dice. Oye chicos, que vista cómo está la cosa: que nosotros también.

Y ya puestos. Y todo aquel que ponga un poco más de lo que recibe, pues se apunta al carro.
¿De qué presupuesto s generales estamos hablando ahora, Greenpix?
Vale que estoy negativo, hoy y he tenido un ataque troll y todo eso.

Pero. ¿por qué no me dais añguna razón para ser optimista? Y que no sea la confianza en la naturaleza humana.

[Yuki]

Ya bueno, pero sigamos con el razonamiento. Los impuestos de Cataluña para los catalanes, stan en su derecho. Ops. Madrid y baleares caen en la cuenta que también aportan más de lo que reciben. Levantan la mano y dice. Oye chicos, que vista cómo está la cosa: que nosotros también.

Y ya puestos. Y todo aquel que ponga un poco más de lo que recibe, pues se apunta al carro.
¿De qué presupuesto s generales estamos hablando ahora, Greenpix?
Vale que estoy negativo, hoy y he tenido un ataque troll y todo eso.

Pero. ¿por qué no me dais añguna razón para ser optimista? Y que no sea la confianza en la naturaleza humana.

Y dale, todavía sigues con que queremos todo nuestro dinero? Tanto cuesta entender que solo queremos lo suficiente para tapar algunos agujeros? Bueno, mejor paso del tema que estamos en otro lio y paso de más polémica.

[ikerCLoN]

Taparar = tapar + reparar. Yuki, ¿podrías especificar esos agujeros de los que hablas? Sólo por curiosidad.

[El Fiti]

Se están mezclando churras (dinero) con merinas (agua).

Por el simple hecho de que el agua caiga en el norte les pertenece?

El agua no es de nadie. No puede pertenecer. Y como tal, no es susceptible de ser usada con solidaridad. Si necesitas un río, ve a él.
¿Por el simple hecho de que en el pirineo haya bosques tengo que ir hasta allí para verlos? Sí.
¿Por el simple hecho de que en salou haya playa tengo que ir hasta allí para bañarme en ella? Sí, etcétera, si te creas a ti mismo una necesidad de agua, luego no te eches las manos a la cabeza, el slogan de agua para todos me parece ridículo. Es como pedir playa para todos. Cada lugar tiene un clima y una situación geográfica. Con sus cosas buenas y sus cosas malas. Y somos nosotros los que nos hemos de adaptar al medio, no al revés, si yo me quiero tomar una cerveza en el bar, me voy al bar. No me traigo el bar a casa. O me cojo una de la nevera. Supongo que el ejemplo se entiende, menos mal que falta poco para Blendiberia. Cuando os paséis por aquí (el que se pase) podréis comprobar no sólo el caudal que lleva, sino también el aspecto de la región a 10-15 km, del cauce. Que parece mentira que todavía haya gente que piense que esto es la Amazonía, vaya, y Aragón (o su gobierno) no reclama la gestión del río. Ésta es competencia de la confederación hidrográfica del Ebro. Que, por cierto, podía mejorar. No os imagináis la de agua que se pierde por culpa del mal estado de algunas canalizaciones, en cualquier caso, da gusto ver que en 7 páginas de hilo todavía no nos hayamos dado de hostias. Saludos.

[Yuki]

Taparar = tapar + reparar. Yuki, ¿podrías especificar esos agujeros de los que hablas? Sólo por curiosidad.

Pues, nuevas guarderias (hay tan pocas que si consigues meter a tu hijo es como si te tocara la lotería), reformas en escuelas, que no se tocan desde hace 20 años o más (perdón no son escuelas, son congeladores) reconstrucción de carreteras que ya no dan ni asco y son muy transitadas.

Me imagino que como en otras ciudades, pero aquí algunas ya llegan a ser exsageradas. Yo el día que tenga un niño a este paso tendré que dejar de trabajar, porque no hay plaza ni en las de pago.

Posdata: ya edito lo anterior.

[Yuki]

En cualquier caso, da gusto ver que en 7 páginas de hilo todavía no nos hayamos dado de hostias. Saludos.

Las hostias se repartian en el otro hilo, es broma.

No sé, creo que la cosa está muy clara.

[Rashek]

Aver, no saquéis de contexto la frase de introducción, no dije que pensase así, simplemente plante un comentario que he oído alguna vez para habrir la polémica, no le deis más bombo al asunto. Este hilo he abierto para forjarme una opinión al respecto, leyendo las dos partes, ya que sé que aquí en Murcia, es fácil que este influenciado por una parte y solo conozca verdades a medias. Gracias al hilo, más o menos tengo una idea clara del asunto, siempre dentro de lo posible. Seguid dándole caña al tema que está muy interesante.

[Pit Matson]

Creo Rasheck (y espero, de corazón, de verdad, equivocarme) que en Murcia y en otros lugares tendréis que buscaros la vida en esto del agua.

De verdad que me gustaría equivocarme.

[josepzin]

Como siempre, la opinión varía según el ángulo desde el que se ve el problema.

[Klópes]

De verdad que, hilo en el que he entrado en el que se hablara del trasvase, hilo que daba vergüenza ajena al final. Enhorabuena a todos, me se saltan las lagrimas.

Yo evito entrar al trapo porque otros hablan mejor que yo, pero quiero hacer notar algo que me ha turbado de repente. Sólo turbado.

Rasheck, eres de Murcia y has abierto el hilo para escuchar la otra opinión. No era esa la imagen que yo tenía del murciano patrio. Sí, sabía que había gente del litoral (ecologistas, por ejemplo) que se oponían al trasvase, pero los veía quizá como excepciones a la regla. Quizá por no pararme a pensar, de la misma forma que los más cerriles de allí verán a todos los aragoneses como algo que no me quiero ni imaginar. Lo fácil que ha sido (bueno, estamos hablando de agua) poner a las comunidades a darse de hostias y no ver quién maneja el cotarro. Ahora resulta que Aragón esta enfrentada con Murcia y Cataluña con Valencia, que curioso. Y que penoso.

[Pit Matson]

¿Quién crees que maneja el cotarro, Klópes?

[Klópes]

Hombre yo no tengo paranoias, me refiero a los políticos, sus amigos empresarios y los empresarios que son políticos. Creo que Tovar lo dejaba claro aquí, para mí la exposición más acertada del hilo.

[Pit Matson]

Creo que la aproximación técnica al problema más acertada era la de Astuti, que ha fin de cuentas, es un técnico (no nos lo ha dicho, pero lo parece) de una empresa que hace desaladoras y presas.

Pero a mí me gustaría creer que las cosas son, o deberían ser, como lo cuenta Tovar.

Cuando yo escribí sobre las motivaciones políticas del trasvase lo hice después de una comida que tuve con un primo mío, diputado del p y un amigo íntimo, desde que teníamos 14 años, diputado del Psoe (no es tan extraño que compadren. De hecho, van hasta a los mismos gimnasios. Se pegan en el congreso, pero se toman cañas juntos). También estaba otro amigo, de cuando éramos chicos, director en un banco de inversiones cuya oficina está cerca de del estudio en el que trabajo. No muy lejos del congreso de los dimputados, aquí en Madrid.

Yo os conté más o menos lo que hablamos acerca de las motivaciones del trasvase.

Es lo que te puedo decir.

[Rashek]

No hay que generalizar por ideas infundidas, en Murcia hay mucha gente a la que se la pela, otra que está en contra del phn y otra (la mayoría) que se dejan llevar por lo que les venden, pero esa clase de personas está en todos sitios, y son los típicos que entablan combersaciones estudpidas de loros, repitiendo las cuatro tonterías que escuchan en la tele, ya no solo de esto sino de todo. Por lo general la gente no se molesta en informarse, sino que si escuchan a dos o 3 conocidos dar una opinión en contra, ellos les darán la razón, pero repito, eso pasa en todos sitios y aquí hay muchísima gente de todos lo gustos y sabores.

[Leander]

¿Todavía creéis que el travase es para compartir agua? Incautos. ¿No habéis visto el anuncio de Marina Dor? Saludos.

[Pit Matson]

¿No habéis visto el anuncio de Marina Dor?

Yo sí y, personalmente, pienso que la gente del litoral levantino y del sur de España, lo que debe hacer es coger el toro por los cuernos, con un par, buscarse la vida, sacar adelante sus desaladoras por sus propios medios, que seguro que son capaces, porque tienen una tierra magnífica, rica, llena de sol, y frutas y un potencial para el turismo inigualable, y gente trabajadora y emprendedora, amen de que cuentan con la simpatía de gran parte de España.

Y cuando lo consigan, ser autosuficientes con el agua.

No olvidar nunca.
(Y tengo derecho a decirlo porque, aunque viva en Madrid, tengo media familia allí y casa en el Puig. ¿me estará saliendo el troll?

[Frodo]

Y cuando lo consigan, ser autosuficientes con el agua. No olvidar nunca.

Pit, me parece que tienes demasiado rencor acumulado. Relax, man.

[Pit Matson]

Estas equivocado Frodo. Y si de verdad lo piensas, lo mejor es que no vuelva a publicar en este hilo. Pero me sorprende cómo a veces, las personas, los políticos pueden hacer cosas, o tomar decisiones, sin pensar que a las personas afectadas puede no apetecerles reirles la gracia.

Ahora también los del trasvase del tajo, están con las mismas.

No es rencor, Frodo, es que no me gusta nada lo que está ocurriendo, el círculo vicioso de reivindicaciones, de yo al lo mío, de salvése quien pueda manipulado por los políticos, en una espiral en la que no sólo vamos a pagar todos, sino que quienes más pagaran serán los más débiles.

Con todo mi respeto, tengo derecho (aunque no voy a decirlo más) a decir que esto un desastre para todos.

Y sí, pienso que a los débiles, a los que van a pagar esto, el único derecho que les va a quedar es a no olvidar.
(Y lo dejo, Frodo, lo siento por parecer rencor.

[Frodo]

Pit, es una impresión que me da a mí, a lo mejor no es algo generalizado y sí que estoy equivocado. Es que eso de no olvidar, lo de que se vayan a vender a los franceses destila un tufo a rencor de la leche. Y el rencor nunca es bueno, si no todavía estaríamos dándonos de leches por lo de la guerra civil.

[Pit Matson]

Vale, si me gusta lo que está ocurriendo, soy guay. Ni no me gusta, si lo veo algo peligroso, contra lo que hay que rebelarse, entonces soy rencoroso.
¿Qué nos prompones a aquellos que consideramos que lo que se está ocurriendo acerca de la financiación que viene es un monumento al egoísmo y a la insolidaridad?
No me propongas nada, yo te respondo, cuando dije lo de que se vayan a vender a los franceses me refiero a lo siguiente, para que no haya malas interpretaciones.

Vivo en Madrid y tengo nu nivel adquisitivo alto (mientras dure), la forma que tengo de controlar a dónde van mis impuestos es donde compro y a quién compro.

He tomado la decisión, vistas como están las cosas, de tomar partido por los débiles. Y compraré productos sólo de las regiones débiles.

Pero este despropósito de egoísmo e insolidaridad, con mi dinero no. A eso me refería.

Vamos, como si en el resto de España las guarderías salieran como setas, lo que hay que oír.

No es rencor, Frodo, es un 50% de preocupación y un 50% de indignación.

[Frodo]

Vale, si me gusta lo que está ocurriendo, soy guay. Ni no me gusta, si lo veo algo peligroso, contra lo que hay que rebelarse, entonces soy rencoroso.

¿ves como estas más quemado que la pipa de un indio? Que no te digo eso, hombre, si a mí me parece estupendo que te parezca mal y no estés de acuerdo, pero la actitud de no olvidar, ahora te boicoteo etc, me parece reaccionaria y rencorosa, y que así no avanzamos ni solucionamos nada, ni unos ni otros.

Y repito por trigesimo novena vez que yo ni les defiendo ni comparto su postura, pero creo que antes de ponernos a la defensiva debemos escuchar lo que todas las partes tienen que decir, y en este punto tengo que decir que lo único que he escuchado por parte de determinados partidos son comentarios sobre la unidad de España y balcanizaciones varias.

Lo que te quiero decir es sencillamente que estos temas hay que tratarlos relajadamente y sin crispación, y por el tono que percibo en tus mensaje no estas precisamente en ese estado. Que puedo estar equivocado y a lo mejor estas con una sonrisa de oreja a oreja. De ser así acepta mis disculpas.

Quede claro que no te estoy diciendo que no opines ni nada de eso, sólo te pido que respires hondo antes de darle al botón de enviar para tratar de exponer una visión lo más objetiva posible del asunto.

[Yuki]

Y, sobre todo que lea las cosas dos veces, que yo he mencionado que el problema de las guarderias afecta a otras ciudades, y si digo a otras, es toda España, que ni soy nacionalista, ni me refiero solo a las ciudades de Cataluña. Lo que pasa es que cada uno lo le desde la posición que más le interesa. ¿esta claro ahora?
Con tal de poneros a la defensiva encontráis donde no hay.

[Pepius]

Yo flipo con el golf.

[josepzin]

Y cuando lo consigan, ser autosuficientes con el agua.

Queremos el estatus murciano ya. Murcia libre. Ha, no, eso es luego, cuando ya seamos autosuficientes con el agua.

Un pequeño ejemplo de lo que son las rencillas entre ciudades, regiones, partidos.

Cartagena se bien desde hace años de conseguir la independencia de Murcia, no sé si como nueva región o qué. En Cartagena se odia a Murcia. Hay pintadas en las calles contra Murcia, etc.

[Yuki]

Y león se quiere independizar de Castilla. Vas por sus carreteras y en los carteles de Castilla-león, Castilla esta tachado, y debajo pone: león solo. Si es que en todos los sitios hay tomate.

[Pit Matson]

Con tal de poneros a la defensiva encontráis donde no hay.

Yo no estoy a la defensiva. En vista de lo ocurrido estos meses en España, he decidido independizarme yo de Cataluña.

Creo que lo dije en otro mensajes.

Y como Gallardón no acabe ya con las obras también me voy a independizar de Madrid de un momento a otro.

Viva la independencia.

[Yuki]

Estas como una regadera. Si todo el mundo pensáramos como tu estaríamos a tortas todo el día. Y tu sí que eres independentista, y más que muchos catalanes, valencianos, vascos, gallegos.

Ah, se me olvidó comentarte que sobre el tema de no comprar productos de ciudades ricas, metes la pata, porque puestos a putear, esas ciudades pueden hacer lo mismo. Y no creo que sea la solución, sería la historia de nunca acabar.

En todos las ciudades se produce, vende y compra, y en muchas el trabajo que requiere el producto queda repartido entre ellas, así que, no sabes exactamente a quién perjudicas.

[Astuti]

Noticia relaciónada:
---- Medio ambiente colaborara con la universidad politécnica de Cartagena para el desarrollo de un sistema de alerta frente a sequías y desalación por energías renovables.

Lunes, 10 de octubre de 2005.

Geoscopio/Madrid.

Contara con un presupuesto de 153.460 euros.

El consejo de ministros a autorizado la suscripción de un convenio de colaboración entre el ministerio de medio ambiente, a través de la dirección general del agua, y la universidad politécnica de Cartagena para la realización de estudios y asesoramiento sobre el desarrollo de un sistema de alerta temprana frente a sequías y desalación de agua de mar por energías renovables eólica y solar, sin emisión de salmuera.

Los objetivos del convenio son los siguientes:
Desarrollo de un sistema de alerta temprana frente a sequías de nivel regional para las cuencas del río júcar y del río segura.

Desalación de agua de mar por energías renovables eólica y solar sin emisión de salmuera.

El convenio contara con un presupuesto de 153.460 euros y el plazo de realización de la totalidad del estudio se estima, sin perjuicio de una posible prórroga, en 12 meses.

Bueno, pues eso. Se sigue investigando. Eso siempre es bueno. Quizá dentro de algunos años, la idea de las desaladoras hubiera sido la solución a los problemas actuales. Ahora mismo, sale más barato comprar el agua en Francia y traerla en camiones cisterna. Lo cual enlaza con otra noticia.

Aguas de Barcelona construirá en el puerto de Barcelona las instalaciones para recibir agua transportada por barcos.

Miércoles, 19 de octubre de 2005.

Geoscopio/Madrid.

La instalación, con un presupuesto de 3,0 millones de euros, será operativa antes del próximo mes de diciembre y podrá recibir 1.000 litros por segundo, equivalentes a 86.400preguntacúbicos de agua al día.

Aguas de Barcelona (Agbar) ha llegado a un acuerdo con la entidad metropolitana de medio ambiente (ema) para construir en el puerto de Barcelona la infraestructura necesaria para captar agua transportada por barcos. De este modo, la empresa podrá gestionar agua potable de esta fuente de suministro en caso de que está medida sea necesaria debido al agravamiento del período de sequía. El coste de la operación es de 3,0 millones de euros y se prevé que la instalación sea operativa en un período de dos meses. El acuerdo se ha establecido entre la ema, la entidad competente en el área de abastecimiento de aguas de Barcelona, y la empresa, operadora y titular de la red de suministro.

Los enlaces de las noticias ampliadas. http://agua, geoscopio.com/tópicos/n...dnoticias=9027. http://agua, geoscopio.com/tópicos/n...dnoticias=9042.

Pit, al final mi jefe ha leído el foro y, en vez de contratar a un periodista me ha puesto a mi a recopilar noticias en la web para ver si aprendo algo. Sin liberarme de mis anteriores ocupaciones, por supuesto.

[Leander]

¿Sabéis? Con situaciones así, egoismos, nacionalismos, que si trasvase, estatuts. Un día de estos entraremos en guerra civil, las semillas ya se están plantando.

Tenéis que cambiar de mentalidad.

[Yuki]

¿Sabéis? Con situaciones así, egoismos, nacionalismos, que si trasvase, estatuts. Un día de estos entraremos en guerra civil, las semillas ya se están plantando.

Tenéis que cambiar de mentalidad.

De guerra civil nada, si los políticos la lían, luego que no monten tanto follón para que la gente se odie unos a otros. Que se den de ostias ellos hasta que se cansen. Que bastante revueltos están últimamente.

[GreenPix]

Pit, al final mi jefe ha leído el foro y, en vez de contratar a un periodista me ha puesto a mi a recopilar noticias en la web para ver si aprendo algo. Sin liberarme de mis anteriores ocupaciones, por supuesto.

Siento que te aumentaran la carga de trabajo, no puedo evitar sentirme responsable en parte. Un saludo.

[josepzin]

Astuti, conociendo a los cartagéneros creo que ellos ya encontraron la solución para la sal excedente del proceso de desalinización: un sistema que la desparrame sobre la ciudad de Murcia.

[mesh]

Pit Matson, partes de la base de que esto de lo que se trata es de independencia, de fronteras, de carnet de identidad y creo que te equivocas por exagerado. Que sí, que hay reordenación de impuestos, de competencias y de nombramientos en los títulos de los párrafos de textos interminables, pero que yo sepa hay cosas que _no_ se cambian y ninguna afecta a la unidad de España (que ha tí si te lo parece, pero yo pienso que esto es cuestión de opinión y no de hechos). La constitución sigue vigente y su texto fundamental no se cambia, no se ha va a modificar ni el 1% del texto completo y si has leído la constituición sabes que no es una cantidad importante, apreciable sí, pero no fundamental. Y como en los medios no vas a ver más que los aspectos negativos de la reforma cualquier positivo que yo exponga te parecerá incierto, pero creo que con que trates de verlo, no desde la confrontación sino desde un profundo desacuerdo entenderás lo que quiero decir.

Realmente, a pesar de algún que otro exabrupto (reconozco que yo también), te has revelado como un excelente orador forero y por eso tienes mi respeto. Es un placer estar en desacuerdo contigo.

[Pit Matson]

Mesh, no tiene nada que ver con la independencia. Si con sus impuestos quieren hacer lo que les de la gana, están en su derecho.

Pero tendrán que aceptarme que yo estoy en el mío de hacer también con los míos lo que yo quiera.

Y como el único modo de hacerlo que tengo es comprar a quien yo decida (todavía puedo hacer eso), pues es lo que voy a hacer.

Y miraré a ver de dónde es cada empresa y cada producto, y en caso de duda me decantaré por las regiones más débiles: es decir, entre fuet y embutido extremeño: el extremeño. Entre pan bimbo u otro, el otro, y Mercadona o ese que se anuncia en la tele porque han visto las orejas al lobo, que ya la gente sabe de dónde son, pues Mercadona, y a un cajero de la Caixa no me acerco a menos de 5 metros.

Y eso no tiene nada que ver ser facha, que no lo soy, tengo mi carnet de comisiones a disposición de quien quiera.

Tiene que ver con que lo que pretenden con la interpretación de los impuestos es un ejercicio de egoísmo e insolidaridad monstruoso, que se está haciendo sin que yo esté de acuerdo.

Y ante ese atropello a la solidaridad, esta es mi única forma de protestar:
Me independizo unilateralmente de Cataluña.

Y con sus impuestos que hagan lo que les plazca, pero los míos van a ir a las regiones más pobres.

En mi casa no entra un producto catalán hasta que sepa en que acaba eso del estatuto.

No voy a pasar por la tomadura de pelo esa de que cogan sus impuestos y si les sobra repartirán un poco a los pobres.

Venga ya.

[Yuki]

No hables de sobras cuando nadie lo ha mendionado, eso te lo sacas de la manga. Y si tanto defiendes las comunidades autonomas (que en absoluto esta mal) preocúpate del centralismo que hay en Madrid, y en vez de gastarse el dinero en tanta obra, porque según vosotros nunca se acaban. Repartir ese dinero a otras provincias, porque si se compara el desarrollo de Madrid con otras grandes ciudades españolas, y no tan grandes, el resto nos quedamos cortos. Y que conste que no tengo nada en contran de Madrid ni de otra comunidad.

[Pit Matson]

Yuki, de verdad. Tan justo es que Cataluña haga lo que le plazca con sus impuestos. Como que yo haga lo mismo con los míos.

Y que cada uno asuma las consecuencias de sus actos.

[mikimoto]

Siempre he pensado que el verdadero poder del pueblo no está en el voto, sino en el consumo. Si fuésemos conscientes de a quien va el dinero que nos gastamos cada día y pudiésemos repartirl de forma justa, nos daríamos cuenta de que está en nuestras manos mejorar el mundo, de nadie más. Por otra parte, en este mundo tan globalizado muy difícil saber si realmente ayudas a quien quieres, las empresas no queda claro de dónde son y dan trabajo en todas partes.

Pero lo que no me parece bien es que hacer boicot por una nimiedad como esta, hay cientos de causas más justas por las cuales cambiar los hábitos de consumo, pero haya cada cual con sus motivos.

Yo este problema creo que se arrastra porque las demás comunidades durante demasiado tiempo en vez de pedir por lo nuestro, hemos estado mirando hacia Euskadi y Cataluña. Guadalajara, Zamora, Soria, ávila, Teruel, ahí sí que hay motivos para quejarse y no en Cataluña, que, por algo esas zonas pierden población y la gente marcha a Barcelona o Madrid. Saludos.

[Yuki]

Siempre he pensado que el verdadero poder del pueblo no está en el voto, sino en el consumo. Si fuésemos conscientes de a quien va el dinero que nos gastamos cada día y pudiésemos repartirl de forma justa, nos daríamos cuenta de que está en nuestras manos mejorar el mundo, de nadie más. Por otra parte, en este mundo tan globalizado muy difícil saber si realmente ayudas a quien quieres, las empresas no queda claro de dónde son y dan trabajo en todas partes.

Pero lo que no me parece bien es que hacer boicot por una nimiedad como esta, hay cientos de causas más justas por las cuales cambiar los hábitos de consumo, pero haya cada cual con sus motivos.

Yo este problema creo que se arrastra porque las demás comunidades durante demasiado tiempo en vez de pedir por lo nuestro, hemos estado mirando hacia Euskadi y Cataluña. Guadalajara, Zamora, Soria, ávila, Teruel, ahí sí que hay motivos para quejarse y no en Cataluña, que, por algo esas zonas pierden población y la gente marcha a Barcelona o Madrid. Saludos.

Tienes muchísima razón. Si fuera por Pit la de gente que se iría al paro, y no solo la gente de las empresas originalmente catalanas, sino también la personas que trabajan en las empresas vinculadas a estas.

[Pepius]

Hiria: irse herido.

[Yuki]

Yuki, de verdad. Tan justo es que Cataluña haga lo que le plazca con sus impuestos. Como que yo haga lo mismo con los míos.

Y que cada uno asuma las consecuencias de sus actos.

En ningún momento creo que se haya dicho nada de hacer lo que nos de la gana, simplemente es una mejor gestión y estableces unos tantos por cientos de lo que se queda y lo que se da. Y si todo funciona bien, pues más dinero para nosotros y para vosotros. Y si hace falta se aunmente el tanto por ciento que sale. ¿eso es egoismo? Pero vuelvo a repetir, Madrid gestiona los fondos del estado, o sea que reparta el dinero también a otras provincias y no se lo gaste todo el reformar Madrid al completo. Pero claro, como la historia está en Cataluña, mejor nos olvidamos del resto. Si señor, tu sí que sabes.

Del tema de la Caixa a mi sinceramente me da lo mismo, yo ni siquiera tengo cuenta, la tengo en bancaixa y hace poco estuve mirando de pasarme a caja Madrid. Porque, por si no lo sabias, aquí también hay empresas y bancos de otras comunidades.

Eso sí, si todos quirieran boicotear a la Caixa, no te cuenta la de gente que mandarias a su casa, incluido en Extremadura. Y también seria el final de su fundación la cual tiene un fondo que está formado por un 0,35% de la comisión de gestión del fondo de inversión solidario foncaixa cooperación de la Caixa, más otro 0,35% aportado por la fundación la Caixa. A partir del año 2002, se añaden las aportaciones recibidas gracias a la solidaridad ciudadana a través de las cuentas de emergencia abiertas por la institución.

Y el final de sus proyectos:
-Tsuna mi en el sudeste asiático.

Crisis alimentaria en África.

Refugiados y desplazados de afganistan.

Terremoto en el salvador.

Discapacidad psíquica (en toda España).

Programas de medio ambiente.

Enfermedades neurodegenerativas.

Y tu me hablas de solidaridad? Si fuera por ti, todo esto no existiría. Por lo tanto, también deberías asumir las consecuencias de tus actos.

Esto es un ejemplo de lo que hace la Caixa, pero seguro que otras cajas y bancos de España organizan proyectos como estos.

[Pit Matson]

Simplemente es una mejor gestión.

Pues eso es lo que voy a hacer yo, gestionar mejor mis impuestos. Lo mismo que vosotros, y con el mismo derecho que vosotros.
¿O es que os va a molestar ahora que yo gestione mis impuestos como crea conveniente?

Y no se lo gaste todo el reformar Madrid al completo.

Por favor, las obras municipales se pagan con impuestos municipales.
¿Es eso lo que os dice el del cachirulo, que estáis pagando vosotros las obras de Madrid?

[mesh]

Madrid gestiona los fondos del estado, o sea que reparta el dinero también a otras provincias y no se lo gaste todo el reformar Madrid al completo.

Esto es una meada fuera del tiesto de las que hacen historia. Si identificas Madrid con gobierno central, entonces estas demostrando que tú razonamiento se basa en conocimientos incompletos del funcionamiento del estado español, lo que desacredita tu discurso.

[Yuki]

¿O es que os va a molestar ahora que yo gestione mis impuestos como crea conveniente?

En absoluto me molesta que gestiones tus impuestos, yo estoy de acuerdo con todo lo sea para mejorar. Lo que no se puede criticar algo que aún no se ha puesto en practica, y que el p a toda costa intenta cargarse.

Si estas reformas del tutorial estuvieran ya en práctica y estuvieran afectando para mal al resto de España, entendería que la gente estuviera en contra, incluidos los catalanes, porque no somos unos egoístas como tu crees. Y si hay que ayudar, se ayuda.

Y ahora pongo un ejemplo: no sería mejor que las comunidades autónomas más pobres (por ejemplo, Extremadura) se gestionaran ellos sus impuestos para poder solucionar con más rapidez su deficiencias, y no tener que depender de cuando le llegan las ayudas?

¿Es eso lo que os dice el del cachirulo, que estáis pagando vosotros las obras de Madrid?

Quien es ese del cachirulo? De todas formas, no todas las obras son municipales, ni en Madrid, ni en Barcelona.

[Yuki]

Esto es una meada fuera del tiesto de las que hacen historia. Si identificas Madrid con gobierno central, entonces estas demostrando que tú razonamiento se basa en conocimientos incompletos del funcionamiento del estado español, lo que desacredita tu discurso.

Pues si haces el favor, hazme un pequeño resumen de cómo funciona el tema.

[Pit Matson]

Pues, salvo que Mesh -que es a quien iba dirigida la pregunta- Diga lo contrario. Madrid somos los 3.500.000 de malditos que nos comemos los atascos que provocan las manifestaciones convocadas por todos aquellos que piensan que la capitalidad y el gobierno central es algo situado a medio camino entre Franco, la Cibeles y el Real Madrid.

Yo el gobierno central lo trasladaría a Ponferrada. No sé qué opinara Mesh al respecto.

[mnk]

¿Sabéis? Con situaciones así, egoismos, nacionalismos, que si trasvase, estatuts. Un día de estos entraremos en guerra civil, las semillas ya se están plantando.
tenéis que cambiar de mentalidad.

Se nos tacha de egoístas por que pedimos cambios con el sistema de financiación dado que el actual nos es muy desfavorable, parecer ser que también tenemos la culpa del paro al phn, se está promoviendo un boicot a las empresas de Catalunya, el PP inicia una campaña en profesional de la constitución española, se promueven manifestaciones, y nosotros tenemos que cambiar de mentalidad.

El 89 % de los catalanes, representados por los partidos del parlamento, han aprobado la reforma del estatut, es decir, Catalunya, pide una reforma de su estatus que afecta a España, claro, y a la constitución, claro, pero es que, no se puede modificar la constitución? No se ha modificado nunca la constitución? No prevé la constitución española sus propias herramientas para poder ser modificada?
Venga hombre, a ver si reflexionas, abres un poco tu punto de mira y aceptas que el pensamiento único es historia pasada, los tiempos cambian, para bien o para mal.

[Yuki]

Pues, salvo que Mesh -que es a quien iba dirigida la pregunta- Diga lo contrario. Madrid somos los 3.500.000 de malditos que nos comemos los atascos que provocan las manifestaciones convocadas por todos aquellos que piensan que la capitalidad y el gobierno central es algo situado a medio camino entre Franco, la Cibeles y el Real Madrid.

Yo el gobierno central lo trasladaría a Ponferrada. No sé qué opinara Mesh al respecto.

Te comes los atascos porque quieres, porque tienes un buen transporte público, ¿cómo te puedes quejar con las 11 líneas que tenéis? Nosotros tenemos 5 y otra que no estará lista hasta el 2008.

Pues me parece que si que he meado fuera del tiesto, pero no era eso exactamente lo que quería dicir, perdonar, pero a veces me explico fatal, y todo por no seguir soltanto la parrafada.
¿No se reúnen en el parlamento para tomar las decisiones todos los grupos políticos? Pues ha eso me refería, que todas las decisiones se toman en Madrid, y sabiendo cómo está el tema en otras comunidades, pues que dejen a un lado provisionalmente las construcciones de autovias (por poner un ejemplo) hasta que se solucionen los otros problemas.

Todavía no entiendo que tiene que ver Franco, la Cibeles y el Real Madrid.

[El Fiti]

Pero es que no se puede modificar la constitución? No se ha modificado nunca la constitución? No prevé la constitución española sus propias herramientas para poder ser modificada?

Claro que se puede. Pero primero se cambia la constitución y luego se redacta el estatuto. Hacerlo al revés es practicar la política de hechos consumados.

[Pit Matson]

Todavía no entiendo que tiene que ver Franco, la Cibeles y el Real Madrid.

Es una forma de expresarme, me refiero a la empanada Mental que tienen algunos sobre Madrid.

Muchos prefeíríamos que la capital estuviese en otro sitio para poder vivir más tranquilos.

[Pit Matson]

Te comes los atascos porque quieres, porque tienes un buen transporte público.

Y de verdad, Yuki, el transporte público, en líneas generales, se sufraga vía impuestos a los ciudadanos de cada comunidad y ayuntamiento. A lo que te refieres es al consorcio de transportes de Madrid entre la comunidad y el ayuntamiento, que, efectivamente, funciona más o menos bien, pero que pagan fundamentalmente los madrileños.

Estas confundiendo autovías, autopistas es decir, infraestructuras del estado con otra cosa, a ver si te centras.

[Yuki]

Y de verdad, Yuki, el transporte público, en líneas generales, se sufraga vía impuestos a los ciudadanos de cada comunidad y ayuntamiento. A lo que te refieres es al consorcio de transportes de Madrid entre la comunidad y el ayuntamiento, que, efectivamente, funciona más o menos bien, pero que pagan fundamentalmente los madrileños.

Estas confundiendo autovías, autopistas es decir, infraestructuras del estado con otra cosa, a ver si te centras.

Como de costumbre te tomas las cosas por dónde no son. En ningún momento hablo de quien paga una cosa o la otra, solo me he limitado a dicir que tenéis una mejor movilidad, y ya está.

Y no estoy confunciendo nada, son a la infraestructuras a lo que me refería. ¿seguro que has entendido lo que te escribí? No sé, yo soy quien va a discutir lo que se va a construir en España, yo solo me limito a proyectarlo. Entonces dime: ¿en qué lugar toman estas decisiones? Quizás esté equivocada.

Y no te tomes la conversación por dónde no va, que te lo tomas todo a la defensiva.

[Pit Matson]

Que no estoy a la defensiva, Yuki, te lo repito y ya no entro más en estos mensaje durante una temporada, porque ya parezco cansino:
1: me he independizado unilateralmente de Cataluña.
2: como ente independiente decido que es justo que Cataluña haga con sus impuestos lo que le plazca. Para una mejor gestión de sus impuestos.
3: como ente independiente decido que Pit Matson haga con sus impuestos lo que le plazca. Para una mejor gestión de mis impuestos.
4: estoy trabajando en domingo en un estudio de Madrid robando horas a mi familia. Decido que el resultado de mi esfuerzo ira a aquellas regiones que yo considere oportuno. Es decir, a las regiones más pobres.

Pongo un ejemplo:
Asturias, que se ha comido dos reconversiones industriales con un par de cojones y apretando los dientes, sin lloriquear. Por eso, cuando vaya a comprar una manzana, compraré una manzana asturiana, y no de una de Lleida.
5: considero que esto es una decisión solidaria con las regiones pobres. Y que tengo tanto derecho a hacer con mi dinero lo que quiera, como Cataluña a hacer con el suyo lo que quiera.
6: si Cataluña quiere independizarse: por lo que a mí respecta adelante. Tanta gloria llevéis como paz dejáis.

Y ya dejo estos mensajes.

[mesh]

Yo el gobierno central lo trasladaría a Ponferrada. No sé qué opinara Mesh al respecto.

Maomeno lo mismo, pero no sé yo que han echo los de Ponferrada para soportar este calvario.

¿En qué lugar toman estas decisiones? Quizás esté equivocada.

Es que vosotros tenéis a maragall, pero nosotros sufrimos a la ínclita, la maravillosa, la de las obras vertiginosas, la donald trump española, esperanza Aguirre, y menos mal que no nos independizamos que si le dejan tomar todas las decisiones a ella, estamos jodidos.

[Yuki]

Mesh, paciencia, sobre todo mucha paciencia. Y si no mandarle a esa mujer un consolador para que se relaje un poco.

[Leander]

De guerra civil nada, si los políticos la lían, luego que no monten tanto follón para que la gente se odie unos a otros. Que se den de ostias ellos hasta que se cansen. Que bastante revueltos están últimamente.

¿Qué se den ostias entre ellos? Se nota que te aburrías en clase de historia.

No hemos aprendido que entre ellos tienen sus seguidores, y nos van a arrastrar a todos de todas formas.

Yo soy del barca de toda la vida, después del acto en el Camp Nou sobre la defensa de los países catalanes, a partir de ahora.

Dejo de serlo.

No pertenezco a ningún grupo de egoístas independientes.

[Frodo]

Si nos ponemos quisquillosos, egoístas somos todos porque cada uno mira primero por lo suyo. Los catalanes por querer gestionar sus presupuesto s y el resto por no querer permitírselo.

[Klópes]

No hemos aprendido que entre ellos tienen sus seguidores, y nos van a arrastrar a todos de todas formas.

No, Leander, las cosas no son como entonces. Ahora hay una guerra civil, ¿y quién va? Yo no. ¿de quién contra quién? ¿Cataluña contra el resto? ¿con que ejército? ¿levante contra el Ebro? ¿con que armas? Con palos y piedras, supongo. Tranquilo, que de aquí a mucho tiempo una guerra civil en lo que llaman Europa es impensable. Cuando empiece a subir el nivel del mar empezaré a preocuparme, mientras tanto estas escaramucillas me resbalan muy mucho.

[Yuki]

¿Qué se den ostias entre ellos? Se nota que te aburrías en clase de historia. No hemos aprendido que entre ellos tienen sus seguidores, y nos van a arrastrar a todos de todas formas.

Yo soy del barca de toda la vida, después del acto en el Camp Nou sobre la defensa de los países catalanes, a partir de ahora.

Dejo de serlo.

No pertenezco a ningún grupo de egoístas independientes.

Me he enterado hoy de eso, y bueno, creo que no hay que poner en boca de todos, lo que diga un actor. Si esa es la opinión del pues vale. De todas formas, no te tiene que afectar, si a ti te gusta el Barça, pues disfruta, y pasa de lo que diga cualquiera.

[josepzin]

Interesante artículo: http://www.tendencias21.net/la-tempe...iglo_a774.html.