Tío, de mi nadie se acuerda.Me dejo a gente muy maja, Adolfo, Aida, si dejo a alguien lo siento, era gente muy maja.
Tío, de mi nadie se acuerda.Me dejo a gente muy maja, Adolfo, Aida, si dejo a alguien lo siento, era gente muy maja.
A mí me ofrecieron (en la empresa donde estoy ahora) desde el primer día un contrato indefinido, ambiente fenomenal, megapartidas al Quake, y cobro bastante más que esos 800 euros. Escudarse en eso me parece un poco, bueno, me ahorro el adjetivo.
Que sí, que es lo que hay, y punto. Que si es para alguien con experiencia cero que ha estado haciendo cosas en su casa, perfecto. Pero que triste es que un licenciado, sea de la Carrera que sea, o un ingeniero, tenga que cobrar esas proboolean, hay que hacerse fontanero. Suerte.
Si de verdad están, o estáis pensando en buscar una persona recién salida de cursos, se debería de especificar, y no poner que buscáis a un licenciado con experiencia o conocimiento en 10 programas de varios campos del arte/informática.
Es lo típico y la pena que damos, que si cuela, cuela.
Iker, ahora mismo tu caso tampoco se puede comparar, es digamos una excepción como pocas hay en España.
Coño Adolfo y el Gran Rull perdona chico que no me acordará de ti, bueno no me olvido jamás de vosotros, la verdad que erais lo mejor de dolmen, la gran muchachada.
Bueno yo estoy fuera de la compañía y puedo hablar con total libertad.
Bien, los sueldos nunca fueron altos en sus tiempos, pero la gente hacia el trabajo ameno. (y esos Quake memorables) a mí me sirvió de experiencia y junto a los compañeros nombrados, pues que decir, se aprendía el doble o el triple, los proyectos eran bastante atractivos.
No os cebéis con Rull, el no tiene nada que ver, un mandado, es cierto que la oferta es mala, pero bueno no se pide experiencia y el contrato es legal, nunca deje de cobrar un mes.
Todos hemos visto ofertas peores como freelance que tienen que ir a trabajar a oficinas (así se ahorran autónomos y tal) bueno pues gracias a dios esto no es así, seguramente como dice Rull algún chaval que sale de la academia puede empezar en este mundo cobrando poco, pero cobrando y si no cambio el horario a las 15:30 estabas saliendo a casa todos los días.
Lo dicho Alfonso sabes que se te quiere mucho.
Raúl imperdonable por mi parte, eras la puñetera alegría de dolmen un abrazo enorme (e pongo en contacto contigo mañana por el Messenger a las 10:00 más o menos y me cuentas).
Pues yo estuve un mes en dolmen. Alfonso era un tío muy majo, y había peña muy sala por allí. Lo cierto es que se curraba mogollón y pagaban realmente poco, además de exigir considerables bajadas de pantacas respecto a horas extras. Mi experiencia sólo fue buena, como en la mayoría de los casos porque conocí gente maja. El resto, en fin.
Hablo de hace unos tres o cuatro años, cuando estaban en zurbano, aunque por lo que decís veo que no cambian. No sé si alguien se acordara.
Raúl un tío muy majo. Ni pinchaba ni cortaba por aquel entonces en cuestiones de sueldos.
Todavía espero los DVD en los que participé editando y postproduciendo.
Feliz 007.
Por cierto, borrocop, eres Adolfo? Que es de tu visda chavalote?
Gustavete de villalba. No borrocop soy yo Alfonso y lo que se calla Raúl y podía también decir en público es que me ofrecieron quedarme con una rebaja de sueldo del 30% como a él.Por cierto, borrocop, eres Adolfo? Que es de tu visda chavalote?
El se quedó, entiendo sus razones, pero no las comparto y el no tiene la culpa de lo del anuncio, aunque podría haber hecho otras cosas para que esto no pasara, pero son cosas que mejor quedan entre nosotros.
Volviendo a Gustavo, menudo crak te tenían miedo y yo me lo pasaba contigo superior.
Espero que te vaya bien en todo, yo del dolmen he sacado tener que estar en tratamiento psiquiátrico, pero bueno, ambiente de empresa como dicen en el anuncio.
El que quiera puro masoquismo que se apunte, tampoco dice el anuncio la dificultad de acceso y de poder llegar, allá si no tienes coche.
Lo dicho una vergüenza. Saludos a todos los ex-dolmen.
Alfonso Fernández borro.
Ex-coordinador del área gráfica de ediciones dolmen multimedia.
Alfonso, lo de la bajada de sueldo era temporal, y puesto que te fuiste no se llegó a aplicar. Yo tuve un retraso de un mes al cobrar el sueldo de noviembre, porque no acababan de pagar los clientes, pero ahora la cosa está estable. Ha sido exactamente como te decía que iba a ser. Yo entiendo que cada uno es como es y la situación desde luego era estresante para todos.Gustavete de villalba. No borrocop soy yo Alfonso y lo que se calla Raúl y podía también decir en público es que me ofrecieron quedarme con una rebaja de sueldo del 30% como a él.
El se quedó, entiendo sus razones, pero no las comparto y el no tiene la culpa de lo del anuncio, aunque podría haber hecho otras cosas para que esto no pasara, pero son cosas que mejor quedan entre nosotros.
El que quiera puro masoquismo que se apunte, tampoco dice el anuncio la dificultad de acceso y de poder llegar, allá si no tienes coche.
Y lo del sitio lo pongo claro en el anuncio, no voy a decir que es el culo del mundo, porque ha fin de cuentas, está claro que todo lo que sea un polígono fuera de Madrid es jodido si no vas en coche, por muy lujoso que sea.
Entiendo tus razones, pero como ya te he dicho el anuncio lo redacté yo y me parece que es perfectamente digo. Y efectivamente es indignante los sueldos que se pagan en España sobre todo en algunos sectores, pero eso tampoco es culpa nuestra. Sabemos lo que hay y a lo que podemos aspirar por 800 euros, si tuviéramos 1500 aspirariamos a más, pero tampoco esta empresa es el colmo de la explotación, ya sabes que hay otras peores.
Alfonso tío, que recuerdos. Me alegro de haber trabajado contigo y espero que ahora te vayan bien las cosas. A mí me va bien. Si sigues en Madrid, lo mismo nos vemos y nos cascamos unos pelotazos. Un abrazo.
Bueno ya le he contestado a Raúl en privado lo que pienso y una de las cosas que dice de que me fui yo de la empresa no es cierto.
Me hicieron moving durante dos meses para que me fuera por la cara y al ver que no podían me largaron a los tiburones de los abogados de tal manera que o aceptaba el irme por una cantidad o cerraban el sello de manera fulminante con suspensión de pagos.
A si que me tuve que ir claro y hasta el día de hoy con tratamiento médico y psiquiatría. Un saludo.
Borrocop, tienes que superar esa etapa de médicos y siqui atrás. Sé que es difícil después de irse de esa manera de un trabajo, pero pienso (por lo que veo) que tienes muchos amigos y conocidos por todas partes que pueden ayudarte.
Vaya una de oferta.
Por ese dinero no enciendo ni el ordenador, habéis visto, lo gracioso de la oferta, al lado de la oferta, gran proyección internacional, habrán pensado que la gente vive de proyección internacional y no de dinero.
Ignorar para preguntar y preguntar para saber, eso es aprender.
Para que veas lo malo que debía de ser como jefe para que me recuerden todos de la misma manera.Borrocop, tienes que superar esa etapa de médicos y siqui atrás. Sé que es difícil después de irse de esa manera de un trabajo, pero pienso (por lo que veo) que tienes muchos amigos y conocidos por todas partes que pueden ayudarte.
En fin que como decía en mí anterior mensaje hasta el día de hoy porque ya recibí el alta médica.
Ahora empiezo una nueva etapa y lo que digo es que tened cuidado con esa empresa que cambia ahora tanto de nombre porque es una empresa inestable en todo. Saludos y gracias.
Sólo es el principio, cuando pase como en otros oficios que vengan de fuera por cuatro perras esos 750 euros serán un lujo por desgracia la que nos viene es pistonuda.
Muy buena la de das cacahuetes contratas monos. Saludos.
Creo que es vergonzoso y pienso que la persona que acepta un trabajo mal pago daña la profesión. Antes que ganar esa miseria prefiero trabajar de otra cosa y cuando vuelvo a casa hago el 3d que a mí me gusta. Por aquí en la ciudad donde vivo están entrenando monos para conducir los tranvías, al final no es tan difícil?
Tú lo has dicho yo prefiero dedicarme a otra profesión que sentir la vergüenza de aceptar estas cosas.Creo que es vergonzoso y pienso que la persona que acepta un trabajo mal pago daña la profesión. Antes que ganar esa miseria prefiero trabajar de otra cosa y cuando vuelvo a casa hago el 3d que a mí me gusta. Por aquí en la ciudad donde vivo están entrenando monos para conducir los tranvías, al final no es tan difícil?
Todos de vez en cuando aceptamos ciertas mierdecillar a bajocoste, pero desde luego nunca se debería por debajo de convenio que era lo que pretendían con mi persona. Saludos.
Una pena que hayas tenido que tomar una decisión así. Pero te comprendo perfectamente porque mi hermana hizo lo mismo que tú, ella es diseñadora gráfica y se cansó del estrés, horas extras no pagas y demás y dejó todo.
Primero fue con los videojuegos después de pasar por casi todas las empresas importantes del país, es una vergüenza también, así que, como esto es una mafia por un lado y un descontrol de salarios a la baja que se rían de su abuela que yo no trabajo más en esto y prefiero dedicarme a ser vigilante jurado o cajero en un supermercado. Saludos.Una pena que hayas tenido que tomar una decisión así. Pero te comprendo perfectamente porque mi hermana hizo lo mismo que tú, ella es diseñadora gráfica y se cansó del estrés, horas extras no pagas y demás y dejó todo.
Ánimo Alfonso, tu vales un montón, eres un profesional como la copa de un pino, dale caña otra vez y regresa al mundo de los juegos tío, que eres un crak ha ver si hablamos un poco más.
Of topic que viene al caso (una novedad).Yo no trabajo más en esto y prefiero dedicarme a ser vigilante jurado o cajero en un supermercado.
Este fin de semana, hable con un amigo, 3dsero.
Ha dejado el 3d. Harto.
Tiene un trabajo de 8 horas y gana lo mismo que antes echando horas sin cuento en el 3d.
Me pidió que le ayudase con el guión de un corto en 3d que se está haciendo para él, por gusto.
Es la primera vez que 3 años que le he visto ilusionado y sonriente hablando de 3d.
Yo no sé si me pasara lo mismo si pierdo mi actual trabajo.
Bueno, cambio y corto. No seamos negativos.
Pit Matson dejó de existir en su mensaje 5.999
Vergonzoso, es no tener trabajo y dedicarse a hacer el moñas. ¿Habéis visto las super ofertas de InfoJobs? Por ejemplo:
Noisy Studio.
Diplomado o licenciado en arquitectura, bellas artes, interiorismo, escenografía o diseño industrial, con experiencia en el sector ferial. Debe manejar en un nivel avanzado programas de 2d y 3d, como 3ds Max, AutoCAD, Adobe Photoshop y FreeHand. Deberá tener conocimientos avanzados en la realización de planos técnicos constructivos, y demostrar una gran capacidad creativa.
Requisitos.
Estudios mínimos: diplomado.
Experiencia mínima: al menos 2 años.
Imprescindible residente en: España.
Requisitos mínimos: debe manejar en un nivel avanzado programas de 2d y 3d, como 3ds Max, AutoCAD, Adobe Photoshop y FreeHand. Deberá tener conocimientos avanzados en la realización de planos técnicos constructivos, y demostrar una gran capacidad creativa.
Requisitos deseados: carnet de conducir.
Idiomas.
No encontrarse cursando estudios.
No trabajar para freelance fuera del estudio.
Horario: l-j de 9 a 14 y 15 a 18//v de 8 a 15.
Salario: 900 euros - Bruto/mes.
Y hay muchas Mass.
900 euros-200 euros (o más) = 700 euros netos.
Que patético, por dios.
Y además nole dejan ser freelance, por eso mismo y más, yo he dejado el trabajo.
Pues yo prefiero ser freelance, a nivel de curro un poco más inestable y preocupado, pero cuando llega algo, mejora un sueldo de esos de. Lo prefiero con creces.
Esto es de mear y no echar gota.
Prefiero hacer mil cosas antes que estar llorándole a mi jefe un aumento de sueldo y trabajando como un auténtico cabrón. La gente piensa que hacer 3d es algo relajado, artístico, bonito. Que tengo mucha suerte.
Y una polla como una olla.
Cuanto toca trabajar, como el que más y sin descanso, (como muchos otros trabajos).
La vida del autónomo es dura, pero no tener jefes y tener tu vida bajo tu control (y la de tus clientes, cierto) es un placer.
No seamos dogmáticos. Cada cual debe elegir su camino, en función de sus intereses. He estado tiempo de sobra de freelance a mi bola, tiempo trabajando como un verdadero cabrón (de 12 horas diarias siete días a la semana) y no me quedo con ninguna de las dos.
Ahora hago mis ocho horas, en un ambiente relativamente relajado (hay que trabajar igualmente señores.) y pillo mis frelancismos aparte para subir el parné.
El tener una nómina fija me da una tranquilidad que eché en falta muchas veces cuando estaba de freelance, cumplo mi horario y desconecto en mí tiempo libre.
Otros en mí situación estarían hasta las pelotas, o bien les parecería monótono (hay de todo), lo importante es que, a mí me parece que estoy estupendo.
Cada uno con su tema, porque los hay que se agobian y los hay que se toman la vida con calma, ¿no?
Por cierto, hay mucho soñador que se cree que en dos años se va a hacer millonario haciendo casas, unos cuantos sí, por supuesto, pero como en todo: el 90% son trabajadores como en cualquier otro sector. A ver si desmitificamos un poco esto: no es normal cobrar 6 euros la hora, pero hay que currárselo mucho para sacar un pastizal, más aun en tu primer o segundo trabajo. Que se le cada una por ahí que para qué.
Ocurre lo mismo en todos los gremios, he trabajado en muchas cosas diferentes, no solo del ámbito informático. El empresario solo quiere pasta, así que, intentará pagar lo menos posible.
Como la infografía, además, es una especie de arte, que suele conllevar vocación y todo eso, los trabajadores ponen el culo si no encuentran nada más. El empresario aprovecha que el chaval tiene Ilusion, y si tiene suerte, dará con algún genio pagándole un sueldo de becario.
Esto cada vez es peor: si los empresarios ven que consiguen gente ofreciendo, no solo seguirán haciéndolo, sino que además llegaran a adjudicarse el derecho a reprochar que no se acepten sus condiciones porque están ofreciendo algo de lo más normal, ya se sabe, las cosas no cuestan lo que valen, sino lo que la gente está dispuesta a pagar por ellas. ¿por cuanto estas dispuesto a vender tu tiempo y energía?
Este efecto se acentúa cada vez más porque el mercado cada vez es más competitivo y las ofertas a los clientes han de ser cada vez más atractivas, así que, el empresario tiene que reducir los gastos al mínimo. Por tanto, los sueldos serán cada vez más apretados en pues de estas haciendo un trabajo que te motiva o esto es por el bien de la empresa (si quieres ascender) o si no lo quieres, detrás de ti hay una enorme cola.
En conclusión, solo soy capaz de ver dos soluciones: que los altos directivos dejen de cobrar el 50% de los fondos reservados para los sueldos (que en realidad es de las mayores razones del trabajo precario), o que todo el mundo deje de aceptar precariedades en pues de su vocación (por mucha ilusión que tenga, no quiero ser un esclavo), pero eso parece bastante difícil, ¿no?
Última edición por Genoma; 05-02-2007 a las 14:50
Bueno, pues ya que están saliendo nombres yo os quiero relatar mi experiencia en bren enterteiment. (Filmax). Entré allí en contrato de formación o sea que me tuve que mudar a Galicia con todos los gastos que representa. Así que durante dos meses tuve que pagar por ir a trabajar. El contrato de formación supone que tienes a alguien que te va enseñando las técnicas y te introduce en el know-how propio de la empresa, nada más alejado de la realidad. Cierto es que, aprendí cosas, pero fue por mi cuenta y me habrían bastado dos semanas como mucho si el contrato se hubiese cumplido en los términos que planteaba.
Me pareció curioso que semanalmente abandonaban la empresa 3 o 4. Vamos que en el tiempo en que estuve allí vi largarse a unas 30 personas de 80 o así que, debe haber. No os cuento los trabajos que me tuvieron haciendo porque es un tanto vejatorio. El ambiente estaba tenso tenso. El caso es que, aguanté el tipo en la remota esperanza de que hicieran contrato al final del mal trago, cuando me dijeron que nasti de plasti les mande a tomar por culo y ni siquiera terminé el segundo més. Me consta que mi situación se repitió con otros compañeros de la academia con los que coincidí. En sus respectivos casos la experiencia no fue tan mala porque no les tocó el cabrón de jefe de departamento que me tocó a mí, y si alguien ha estado en bren ya sabrá a quien me refiero.
Un día tomando café con uno del departamento de modelado me comentó que estaban pagando sueldos en torno a 1.200 euros.
Lo irónico de la situación es que había problemas con la granja de render, estaba todo en Linux con lo que eso conlleva (para el 90% de la gente que está habituada a trabajar bajo Windows). Pretendían estrenar la película estas navidades pasadas y aquél mismo verano sólo llevaban 8 minutos de metraje.
Así que, si os ofrecen algo de bren ya sabéis donde vais. Saludos.
¿No sa había abolido la esclavitud? Porque veo las ofertas (tono sarcástico) de trabajo que se ofrecen y la verdad es que se me cae el alma a los pies la verdad es que viendo el mercado o eres el mejor, o tienes suerte o si no, te comes los mocos.
Hace poco vi en el foro una almacenista que quería dedicarse al 3d y trabajaba 8 horas y cobraba un sueldo bastante digno, sobre 1000 euros no recuerdo ahora, y un profesional del 3d que se lo tiene que trabajar día a día, (renovarse o morir) probar nuevo software, cursos de reciclaje, y pagan 800 euros.
Os lo digo se me cae el alma a los pies.
Las palabras elegantes no son sinceras; las palabras sinceras no son elegantes
Lo malo es que el que te contrata no sabe ni. Y aunque en tu demoreel que pudo pasarse tres semanas de modelado, textura, animación le sigua 3 meses de render, el que te contrata te dice. ¿es un poco como Adobe Photoshop ¿no? Y entonces te das cuenta que tienes un ordenador mejor que el de la empresa, y que pretenden renderizar algo como lo mejor de tu reel en una semana en un Pentium 4.
Por lo cual inicio un decálogo que si la dirección de la web tiene a bien se puede ampliar:
-Un personaje en una semana es imposible.
Casi nadie domina modelado/texturizado/iluminación, y además partículas así no se hace, (como te pille en el parking no te encuentra ni CSI).
Para sacar render de buenos el antialias esta alto. - No tengo tiempo de decirte que es el antialias. - No chilles.
Por algún tipo de fallo genético tu eres mi jefe y no sabes ni lo que hago ni por que lo hago, ni por que dejo de hacerlo, y crees que en una empresa de publicidad en el del mundo se puede hacer Pixar.
Yo no me corto las venas porque soy hippie y me quedan mejor largas.
De que país están hablando? Ni en la subdesarrollada Argentina, país donde vivo, le pagan eso a un creativo que maneje ese grupo de programas.
Esa oferta no puede ser tenida en cuenta.
No somos nada...ni siquiera parientes!
Por hola he llegado hasta aquí, que gracia, y ahora dolmen no existe? Bueno, pasaron muchas muchas cosas. Me acuerdo perfectamente de ti, Gustavo, a mí también me dabas miedo. Alfonso, ¿Qué tal todo? No sabía tu desenlace, lo siento mucho. Raúl, como siempre, imperturbable, el brazo derecho del señor L. S. Yo estaba en redacción, así que, me parecía que hablabais en chino con vuestros renders. Tengo relación con noe, con Marian, con Marcelo, con Adolfo, sé de David y de Elena.
Os mando un beso enorme y mucha suerte con vuestro proyectos.
El que avisa no es traidor: Si esto os parece vergonzoso, agarraos para lo que está por venir en 2010. Mucha suerte a todos.
La necesitaremos.
¿y tú? ¿te vas a salvar de la quema?El que avisa no es traidor:
Si esto os parece vergonzoso, agarraos para lo que está por venir en 2010. Mucha suerte a todos, la necesitaremos.
Yo creo que ya todos, desde el novato hasta el máster, y en todos lados, estamos pillando cacho con el tema de la crisis.
Pero es cierto que no extrañaría para nada que el nivel de los sueldos se fuera al infierno y te ofrecieran hacer infografías por perritocaliente y pepsi al día.
Pues espero que sí, la verdad. (Por cierto, no me dedico a la infografía, parece que algunos lo dais por supuesto).¿Y tú? ¿te vas a salvar de la quema?
Huy saludos a todos veo que este pues es viejo, pero quiero comentar, en América latina la mano de obra es mal pagada si están contratados he visto gete trabajando de esta ganado $2 por ahora y sin horas extras, hay mucho que aman lo que hacen y eso es lo que UE más cuenta al final, saludos a todos lo que amamos el 3d.
adon25
2 dólares la hora? Y yo que creía que me estaban pagando mal a mi me pagaban a 20 dólares la hora por eso renuncie, me tocaba hacer de todo desde dibujar, modelar, textrurizar, animar, renderias composición, edición y hasta hacer mesclas de audio, (croe que es la única empresa donde entre más conocimientos tengas menos dinero ganaras) me hacían trasnochar te trabajar fines de semana sin pagarme horas extras, me decían que me daban compensatorios, pero era una relación super cómica, 12 horas nocturnas s epagaban con 4 diurnas y si protestabas era que no tenías sentido de pertenencia con la empresa, el jefe decía no se puede cobrar peso por peso, así que, me aburrí de eso y deje animet estudios ahora estoy de freelance transocho y todo, pero al menos todo el dinero es para mí.
Los sueldos de esa empresa son los más bajos de la ciudad el jefe de animación 2d ganda 400 dólares y yo que hacia todo lo de 3d y compocion me ganaba 600 cuando en otra parte normanmente ganan 1000 dólares o 1200 en todo el mundo pasa lo mismo que triste.
Definitibamente hay gente que no sabe lo que vale tu trabajo, pero si el de él.
2 dólares la hora? Apaga y vámonos.
Y desgraciadamente lo peor esta por venir. Porque todavía no hemos tocado fondo.2 dólares la hora? Apaga y vámonos.
Vaya, cobra más una señora de la limpieza haciendo portales en España (unos 10e la hora).
Eso, alimentad al monstruo, huy que bien la crisis, pues con mi curre de hace casi 4 años no noto crisis ni nada, antes no me podía comprar un piso ahora tampoco, antes no podía mantener ni a un hijo (que no tengo) ahora tampoco) antes iba al cine 3 veces al mes (más o menos) pues ahora lo mismo. Saludos.
Tu caso no es normal companiero, como el freddy tampoco lo es.Eso, alimentad al monstruo, huy que bien la crisis, pues con mi curre de hace casi 4 años no noto crisis ni nada, antes no me podía comprar un piso ahora tampoco, antes no podía mantener ni a un hijo (que no tengo) ahora tampoco) antes iba al cine 3 veces al mes (más o menos) pues ahora lo mismo. Saludos.
Pues cuantas horas le tenemos que dedicar de nuestro tiempo. Llevo más de 10 años en esto del 3d. Hago desde planos de AutoCAD, hasta animaciones, retoque fotográfico. Tengo un ambiente de trabajo bueno y mi sueldo es justo. Pero estoy quemado, de ver lo que ganan en otras profesiones y sin quebraderos de cabeza.
La política no cuenta, aparte dónde está ese curro? Saludos.Estoy quemado, de ver lo que ganan en otras profesiones y sin quebraderos de cabeza.
Suscribo lo que dice Drakky. Llevo poco en esto y creo que no me voy a meter mucho por que veo salarios inferiores a los que gané como administrativo hace 10 años. Con eso resumo todo.
Ahora bien, a quien le ofrezcan cacahuetes, si no le queda más remedio que cogerlo, que use la cabeza para hacer rentable su tiempo, no un buen trabajo. Sino, calcular cuánto vale su hora y no emplear ni una más. Si sale algo cutre, pues es lo que han pagado.
Yo he dado unas clases recientemente por 10 EUR/h (hace 6 años me las pagaban a 18 EUR), pues los alumnos/as me piden apuntes. Ni hablar. Ni me molesto. Voy, les cuento lo que sé y punto pelota.
Cuando me paguen a 30 euros /h que es el precio razonable, pues, las impartiré como es debido. Pues en el diseño, igual.
O, cambiar de profesión. En el mundo artístico hay más campos.
Además, en el diseño sí que va a ser muy dura la globalización, pues en Argentina ganan 4 o 5 veces menos y pueden hacerlo igual o mejor que en España.
Última edición por ruki; 14-04-2009 a las 00:34