Vascos sí España no

**slime** · 09-01-2005, 22:03

Voy a poner un poco de leña al fuego.

Además, Estados Unidos no mata españoles de un tiro en la nuca.

Los mata negándose que medicamentos contra la sida puedan llegar con facilidad al tercer mundo.[/quote]Muchos países tercermundistas tienen gobernantes corruptos inmensamente ricos. Las empresas de medicamentos son máquinas de hacer dinero, no son ONG.

Los mata contaminando indiscriminadamente el planeta y sin ni siquiera mostrar ninguna intención de dejar de hacerlo.

En Estados Unidos se genera mucha basura, pero no tiene nada que ver con países como China. Hay que implantar un sistema de reciclaje y normas de emisión con multas, pero que yo sepa esto no mata a la gente por ahora.

Los mata con boicots de verdad, y no la tontería que se hizo en España con el cava catalán.

Explícate.

Los mata sumiéndolos aún más en la misieria. Aplastados por créditos que imposibles de pagar.

Tampoco he conocido a nadie que haya muerto por deudas. Si acaso, gente que se ha suicidado por honor o alguna chorrada similar. En cualquier caso, si te declaras en bancarrota automáticamente se te eliminan todas las deudas. Además, la gente tiene mucho dinero en Estados Unidos de media. Si te refieres a países, no personas, Estados Unidos está más endeudado que nadie con sus propios bancos.

Los mata enfentando entre sí, y procobando guerras civiles.

A qué te refieres con esto? Si es por Corea o Vietnam, te recomiendo que te leas algunos libros de historia.

Tienes razón, EU no es como los vascos. Eu es mucho más efectiva.

Yo creo que te han lavado el cerebro. En Estados Unidos hay capullos como en todos los lados (bueno, quizás un poco más que la media) pero las cosas que dices son una chorrada. Que tengan un presidente imbécil que piense que atacar un país es una buena idea para prevenir actos terroristas es consecuencia del lavado de cerebro masivo, del mismo tipo del que tú tienes.

Y sobre lo de presidentes imbeciles, echa un vistazo a nuestro reciente pasado.

**carpetano** · 09-01-2005, 22:09

Señores, señores, vuelvan a sus asientos por favor. Creo que como siempre, nos vamos por la tangente. El problema vasco, es anterior a José couto, y si me apuras a Fidel castro y a muchas de las calamidades que por reflejo siempre estamos induciendo a Bush y Aznar.

Quien haya leído al excepcional pio baroja, (y aprovecho para recomendar un libro en especial zalacaín el aventurero) nos hace referencia de los inicios idiosincraticos de rebelión del pueblo vasco contra el sistema central en las dos guerras carlístas. Posteriormente, Franco cometió verdaderas atrocidades en esta parte de España (y ¡ojo.

También contra otras muchas regiones que gracias a dios han superado ese rencor).

Está claro que a muchos no les interesa olvidar y esgrimen la bandera de pueblo especial, cuando los campos de toda España están sembrados de muertos silenciosos que también dieron su vida, no por España, sino por su libertad (aún siguen dandola) y por la de otros y sufrieron al igual que los vascos de un régimen aplastante e injusto.

Estos no eran tan llorones como los nacionalistas vascos actuales.

Es hora de que el pueblo vasco olvide y perdone como otros muchos ya hicieron.

Entiendo que está es la parte antigua de la historia, existe otra más moderna y compleja que otros seguro contaran mejor que yo.

**slime** · 09-01-2005, 22:15

Y que quede claro que estoy totalmente en contra de la guerra y que sé que los intereses son mayoritariamente económicos.

Pero el mundo no es blanco y negro. Hay matices y no se puede ser tan radical en una postura condenando a un pueblo, ya sea el vasco o el norteamericano.

**ikerCLoN** · 09-01-2005, 22:32

Estados unidos es ya otro país, no uno que pertenecía a España, renegó de sus orígenes y se independizó. Es totalmente distinto.

Además, Estados Unidos no mata españoles de un tiro en la nuca por ninguna razón y no odia a España, ni siente asco por lo español (como ciertos sectores vascos).

¿sabes que es lo que celebran los estadounidenses el día 4 de Julio, ¿no? Ata cabos.

**carpetano** · 09-01-2005, 22:41

Ya IkerClon, no te pinches vino tú también. Todos los países rememoran y celebran unos más y otros menos alguna independencia, eso no signifíca que detestén a nadie, sino más bien como un signo de identidad nacional.

**carpetano** · 09-01-2005, 22:42

Tu celebras la independencia de tus padres. ¿y eso significa que los odies? Más bien en algunos casos, recordarán con nostalgia esos días de ocupacción.

**Fiz3d** · 10-01-2005, 01:16

Slime no sé, sé que vives en EU y eso tira un poco, lo entiendo, seguro que a mí me pasaría lo mismo, pero de ahí a decir que EU no ha provocado o por lo menos tomado parte guerras civiles para satisfaces sus intereses.hombre supongo que, esto no lo piensas, menos mal que de Vietnam salieron escaldados, como de Cuba, pregunta por ahí por bahía de cochinos, yo pregunte a testigos oculares, mi padre, esa invasión fue provocada por unos anticastristas, sí, pero con el apoyo no solo moral si no armamentistico de los EU.

Ellos no empiezan nada, no han declarado oficialmente una guerra desde la segunda guerra mundial, no lo empiezan, pero toman parte muy pronto en los conflictos y al final, mira tu que cosas, resulta que los golpistas los invasores o lo que sea, tienen armas de los EU ropas de los EU y casi siempre ponen un presidente de transición de los EU a no ser que sea golpe de estado que entonces no, porque si no menuda parida de golpe de estado.

Y bueno, si EU nunca hace nada, me puedes explicar que pasó en Chile, (por cierto 11 de septiempre), el hijo historia de Pinochet dio un golpe de estado, asesinando al presiendete salvador allende, eso te parece normal, pues EU apoyó ese golpe de estado, claro unos años después cuando a Pinochet mando matar a un tipo que se fugo a EU y lo matarón en Washington eso sentó muy mal a la opinión publica de los EU y a partir de ahí Pinochet malo, claro ellos quieren ser los únicos perros rabiosos que maten.

Y como Chile hay más países sobre todo africanos, te has fijado hoy se firmo la paz en un país. Sudan 21 años en guerra con los estado del sur, pero anda quien estaba en kenia, donde se firmo la paz, el amigo Collins powell y que hace ahí? Anda si en sudan hay petróleo, vaya que cosas. ¿no? Cuando quieras a un yankee cerca tiras una gota de petrole al suelo y aparecen como las moscas en un pozo negro.

Por cierto, en lo del sida, a ver, no es empresas farmacéuticas de los EU haced medicamentos contra el sida gratis, no, eso no es, es empresas farmacéuticas de los EU dejad que se fafriquen genéricos contra el sida para los países tercermundistas, si es que de todos modos no es que perdáis dinero, esa gente no os puede dar un duro por vuestros medicamentos, el tema no va de, si les dejamos hacer genéricos, no cobraremos las pelas por nuestras medicinas por que consumirán genéricos, el tema es tan repulsivo como, si no compráis mis medicametos os jodeis y a palmarla, pero no os dejo que os los hagáis vosotros, a y el gobierno de EU aprueba esa política.

Slime tío, en serio hay cosas que están por encima del dinero, las farmacéuticas no son ONG, pero vaya hay cosas que, indefendibles. Saludos.

Posdata: espero que no me crucifiquen por eso.

Estados unidos se mueve por el jodido sueño americano, y si para ello tienen que matar, asesinar, robar y todo eso, estoy seguro que lo harán y con el apoyo en las hurnas, eso se demostró en la últimas elecciones.

Venga saludos y en paz.

Numero de mensaje 1394, Firewire.

Por cierto, perdonar por el super offtopic.

**slime** · 10-01-2005, 01:21

Fiz3d, estoy de acuerdo contigo en lo que dices. Solo vi el comentario extremista y conteste desde el otro punto de vista, porque creo que no hay que ser tan radical como para acusar a todo un pueblo de lo que hacen unos pocos. O eres tu responsable de que se mandarán tropas españolas a Irak?

**Fiz3d** · 10-01-2005, 01:40

No, yo no soy responsable de las tropas españolas en Irak por que yo no voté nunca al, yo me manifeste contra la guerra y después se saber que el p envío tropas a Irak tampoco les vote, y esa fue una de las razones para no hacerlo (de todos modos antes muerto), creo que perdierón ¿no?
En EU después de todo, Bush ha salido de nuevo presidente, eso quiere decir que el pueblo apoya ¿no? Que la gran mayoría apoya su política exterior, y toda esa, por eso ahora cuando hablo de ellos digo EU, antes decía el gobierno de los EU.

De todos modos, discutir o hablar sobre esto en un foro no solucionara nada, lo mejor es tomarse unas cervezas ya sean san Miguel o budd (o cómo se llamen) y hablarlo. Saludos Slime.

**slime** · 10-01-2005, 02:44

La gente le apoya porque son borregos. Bush dice ser iluminado por dios y 2/3 de las personas religiosas ya le votan. Los terroristas nos atacan, pero yo os defenderé porque soy fuerte y un tercio de la población le vota.

No solo votan las personas inteligentes, y cuanto menos, más manipulables. Los medios en Estados Unidos están muy politizados, muchísimo más que en España, y la gente no tiene ni idea de lo que pasa en el mundo, solo se miran al ombligo.

Aun así, más de un 40% voto en su contra, y hay muchísima gente aquí que se avergüenza de tener un presidente así.

Después del horrible offtopic que no tiene nada que ver con los vascos, si que sería mejor irnos a tomar algo y no hablar de política.

Yo es que, al final siempre acabo picando.

**Derbiii** · 10-01-2005, 06:11

Slime parece que sí que tiran bastante las barras y las estrellitas. No hace mucho que EU se pasó por el forro a la ONU, que chulos son.

Creo que es mejor seguir hablando de 3d. Un saludo.

**tucho** · 10-01-2005, 06:33

Hay unos cuantos países con el privilegio de pasarse por el forro las resoluciones de la ONU, más concretamente todos los que tienen derecho a veto, y que curiosamente son los paise más ricos y por lo tanto los más poderosos militarmente hablando, en fin que de mundo este.

**infart** · 10-01-2005, 07:33

Cual creéis que es el porqué del plan Ibarretxe? Creéis que es para que los vascos vivan mejor o peor? Creéis que es para crear odio hacia los españoles o para que se acaben los conflictos?
Os habéis parado a pensar que tal vez han llegado a un punto que para poder continuar desarrollándose como pueblo necesitan de otras condiciones gubernamentales?
De forma análoga, imaginaros que estáis viviendo en un piso de alquiler y decidís compraros una casa. Tenéis todo lo necesario, hasta lo podéis pagar a tocateja. Pues bueno, ahora va y os viene el casero diciendos que no, que no os podéis largar del piso, porque eres muy trabajador, serio, pagas rigurosamente cada mes, y pagas más que los otros vecinos porque cobras más, etc. Y para colmo, los vecinos también se unen por iniciativa propia a la negativa, no sea que ellos salgan perjudicados, subida del alquiler, miedo que les venga mala gente, miedo a represalias por antiguas disesclavas, etc.

Vaya si hace tanto que lo piden será por algo, para mí ellos no es que no deseen ser españoles, y menos que les tengan asco, por favor, simplemente lo que quieren es ser vascos.

Ei, Mars, com va? He leído tu saludo en el mensaje de dibujo, estoy en Madrid trabajando, ya os contaré. Un saludo para ti también.

**mesh** · 10-01-2005, 07:50

Os habéis parado a pensar que tal vez han llegado a un punto que para poder continuar desarrollándose como pueblo necesitan de otras condiciones gubernamentales?

Supongamos por un momento que está afirmación es cierta.
¿Crees de verdad que es el plan Ibarretxe el que va a conseguir esas nuevas condiciones gubernamentales? Un plan apoyado por grupos parlamentarios que no condenan el asesinato por razones políticas (y que conste que no me parece correcta la ilegalización de Batasuna). Hay que hacer un par de cosas antes que ponerse a decidir sobre tu propia autodeterminación y la más importante es la de exigir que no se mate en tu nombre. Si algún iluminado se le ocurre defender el socialismo a base de disparos, es mi responsabilidad como socialista obligarle a que pare. El pueblo vasco tiene esa misma obligación con eta, o lo hacen ellos o no lo hace nadie.

El propio Ibarretxe dijo que no usaría los votos de Batasuna para ser lehendakari, ahí le tienes, dijo que su plan no sería aprobado con los votos de Batasuna, ahí lo tienes, ¿Qué credibilidad le queda a Ibarretxe y a su plan? A mi parecer, poca.

**Frodo** · 10-01-2005, 09:11

Bueno pues parece que voy a ser yo el único vasco que aporte su visión al tema. Yo soy vasco de padres españoles. Según muchos de aquí, un vasco traidor por no ser nacionalista (esto es verídico, me lo han llamado en alguna ocasión). Me considero igual o más vasco que cualquiera que pueda demostrar con su rh o con sus 15 primeros apellidos que es vasco de pura cepa. Pero no me dejan serlo. Ni los españoles (entiéndase el término como referencia a los que viven fuera de la cav) ni los vascos de pro.

Los de fuera, porque cuando digo que soy vasco, pero mis padres son extremeño y andaluza respectivamente, me dicen te jodes, eres español.

Los de dentro, porque cuando se enteran de que habiendo nacido aquí no soy nacionalista me miran mal y me llaman traidor.

Obviamente, me estoy refiriendo a los sectores más radicales de ambas sociedades. En mi vida diaria puedo decir con total normalidad que no apoyo ni la autodeterminación ni la independencia ni el planibarretxeloscojones. Pero el simple hecho de que haya gente de mi misma tierra que me desprecie por no pensar cómo ellos me crispa los nervios.

Y que conste que entiendo en parte sus reivindicaciones, pero no las comparto. Y cuanto más tensan la cuerda más en su contra me pongo. Y como yo, la inmensa mayoría de la sociedad española.

Nacionalismo y terrorismo no es lo mismo, eso hay que dejarlo claro. Conozco mucha gente nacionalista que aborrece eta y todo lo que le rodea. Pero si su partido no se desmarca claramente de eta y desprecia los apoyos de partidos proetarras es inevitable que cuando te hablan de nacionalismo pienses automáticamente en terrorismo.

A mi mismo me pasa, y no me gusta porque sé que no se ajusta a la realidad. Mi lengua materna es el castellano, pero desde siempre he estudiado euskera. Es una lengua que me encanta, pero que ha fuerza de relacionarla con ciertos sectores de la sociedad vasca la he cogido bastante manía y no puedo evitar torcer el gesto cuando la escucho por la calle.

Si esto que cuento me pasa a mí que vivo aquí y le tengo cariño a la tierra, que no pensara un madrileño o un malagueño sobre nosotros.

Para mí, el plan Ibarretxe es una mamarrachada, una bilbainada más que no viene a cuento. Es intentar disfrutar de los privilegios de ser una nación independiente, pero con las ventajas de pertenecer a España. Y así no se hacen las cosas: en este tema es todo o nada. Así que mirándolo desde ese prisma es totalmente inviable ya que los lazos que nos unen con el resto de españoles están muy arraigados a todos los niveles: económicos, deportivos, sociales.

Creo que como yo piensa la mayoría de la sociedad vasca. Estamos hartos de estas payasadas, de que estén los mismos de siempre dando la murga con la misma canción. Y yo personalmente, estoy cansado, muy cansado de pasar vergüenza al decir que soy vasco cuando salgo de Euskadi.

La solución a este problema es bastante complicada, pero sencilla a la vez, puesto que requiere el compromiso de ambas partes. Por un lado, eta debe deponer las armas inmediatamente y los partidos nacionalistas posicionarse claramente en contra de quienes defienden su verdad con armas. Nada de medías tintas como hacen siempre: una condena clara y directa al terrorismo.

Por el otro, el resto de España debe comprender y asumir como propias el resto de culturas que integran el país. Debe hacerles ver que no están siendo agredidos, que pertenecen a un todo que rema en el mismo sentido. Y para ello, se debería empezar por reconocer que una selección catalana, por ejemplo, pueda perfectamente representar a España en un torneo internacional. O que el representante en Eurovisión cante en bable o gallego. Porque son culturas que son nuestras, de todos, y deberíamos sentirnos representados por cualquiera de ellas.

A mí me emociona igual cuando gana la selección española que cuando lo hace la de Euskadi porque las dos las siento como propias. ¿porqué no puede ser para todo el mundo igual? Creo que si se diera este marco de comprensión y respeto por ambas partes ya no tendrían cabida las pretensiones nacionalistas de unos pocos y por fín podríamos vivir en paz.

Me dejo muchas cosas por comentar, pero es que, el tema es muy complejo y da para muchos mensaje como este.

Al menos espero que sirva para acercar posturasentre unos y otros.

**larryvm** · 10-01-2005, 09:20

Si los vascos hacen el referéndum hay que hacer otro en el resto de España que seria para ver si se les admite como estado asociado o no, eso sería lo correcto.

Y sobre las selecciones nacionales por mí no hay ningún problema, siempre y cuando la federación catalana o vasca de ese deporte organice su liga y los equipos de esa comunidad jueguen en ella, como son las federaciones de fútbol de gran bretaña (aperte del privilegio como fundadores de la Fifa) es como has dicho, en esto no hay término medio, si se quiere es para todo.

**Cristina** · 10-01-2005, 12:22

Hola a todos.respondiendo a la pregunta inicial de si es general el sentimiento de separarse de España. Lo que ocurre aquí es que, a mi juicio, las manifestaciones nacionalistas vascas están bien vistas y las otras no. No se puede hablar en contra de lo que supone el nacionalismo vasco porque además de jugarte el pellejo, está mal visto en general. El que dice que se siente español, es poco más o menos que un traidor, no sabe lo que vale un peine o esta tonto, Frodo tiene razón. De todos modos, no se bien de política con normalidad, es como si fuera un tema tabú, de verdad que es impresionante, no se bien de ello pienso que por miedo a encontrarse con alguien, los sentimientos están más radicalizados. Yo sin ir más lejos discutí con mi hermana sobre ello, alucinad, con mi hermana. En el trabajo también he visto discutir sobre el tema, porque aquí los hay también de los dos bandos, es decir, que lo que dice el lehendakari, que no hay crispación o no hay división es historia bola, la hay y cada vez más radical, si supierais lo que oigo por aquí de ciertos sectores, se me ponen los pelos de punta. Conozco gente de los dos bandos y ambos se están radicalizando cosa fina, no sé, es que yo misma creo que también.

Recuerdo hace años que un hijo de santanderinos me llamó traidora de mi patria por no pensar cómo él, alucinaba que yo teniendo ancestros vascos me sintiera española, éste era de hb entonces y yo discutía con el sobre eta y el nacionalismo diciéndole que la banda armada eta eran unos asesinos sinvergüenzas y que yo como vasca me avergonzaba de las matanzas y que no entendía el por qué. Me soltó un sobre la cultura vasca, el concepto de soberanía y demás, el cómo Franco había prohibido hablar en euskera y demás, etc, que le parecía mentira que yo hablara en castellano en vez de euskera y en fín que me sentí por un momento en realmente traidora a mi patria, pero duró muy pocos segundos, yo continué diciéndole que aquello no justificaba ni mucho menos las matanzas, que no lo entendía y poco más o menos que me llamó listos o tonta del culo además de traidora, y siguió diciendo que parecía mentira que pensara así. Yo alucinaba. Así que para ser tan listo como ellos tienes que ser nacionalista, en fín.

Ojo, que no quiero decir con esto que el hijo de santanderinos tiene menos derechos a ser nacionalista, sino que, hay vascos que nos sentimos españoles y todavía somos más traidores para esta caterba de radicales nacionalistas además de tontos del culo.

En cuanto a lo que ha dicho alguien por aquí, que una de las cosas que reivindicamos los vascos es eso, querer ser vascos, yo le respondo que yo ya me siento vasca siendo española. Nunca me han gustado las banderas, ni los símbolos, nunca, pero me quedo con la bandera española, la ikurriña, es la bandera del pnv y para más inri invento de sabino arana, ese gran literato racista radical que bueno, me pone de los nervios es la bandera que nos están imponiendo los nacionalistas por cojones, yo sí siento y muchos como yó aquí, que nos están imponiendo un gobierno, un cambio de estatuto, una supuesta independencia, una nacionalidad, etc, que nos lo están imponiendo todo sí, pero el gobierno vasco.

Carpetano, el otro día me contó un compañero de trabajo que es abertzale que había estado en Toledo (me acordé de tí) y que había mucho facha por allí me dijo, yo aluciné por colores con la afirmación y le pregunté que cómo había deducido que allí había fachas y alucinad con la contestación, decía que había visto muchas banderas españolas, alucinad, que cultura, fijaros, había visto a las fuerzas represoras de Euskadi allí reunidas yo le contesté que por esa regla de tres el país vasco era el reino de los fachas ya que ikurriñas las había a patadas y me dijo, que no, que bueno, que había visto a unos eskingers o cómo se llamen, con banderas españolas y demás en los brazos y yo le respondí que cuantos, que una cuadrilla de unos pocos, me quedé con la cara echa un poema, ya que aquí, batasunos los hay a patadas, vamos, que tienen unas determinadas pintas que recuerdan bastante a los eskingers y que van como les da la gana, con sus ikurriñas, lauburus e incluso logotipos de eta, segi, jarrai o lo que haga falta, campando a sus anchas, incluso hasta hace poco, ahora ya no, como la kale borroka esta perseguida, pero antes sí, dando palizas a concejales del PP y demás lindezas, quemando autobuses, destrozándolo todo, vamos que, siendo alegres y convativos, famoso eslogan que utilizaron durante bastante tiempo y que era exactamente igual al utilizado por la propaganda nazi para sus juventudes, así que, haceros cargo de lo que ocurre aquí y de la visión que se tiene y de la cultura que se tiene por parte de ese sector, menos mal que son pocos, relativamente.

Creo que al final me he ido por los cerros de úbeda, como siempre, pero bueno, que estoy hasta las narices del pijoterío que hay por aquí, no entiendo el porqué esta gente quiere separarse, que beneficios reporta. Guipuzcoa tiene y mediana empresa, los empresarios se muestran super escépticos, adegui ya ha emitido informes al gobierno vasco advirtiendo de las repercusiones para la economía y estos siguen en las suyas, yo no entiendo nada.

**Fiz3d** · 10-01-2005, 13:20

Por fin, un par de vascos dando su visión del tema. Es la leche el ejemplo del edificio, sobre todo cuando dices que los vecinos se cabrean, si usamos la lógica y extrapolamos, ese inquilino se tiene que poner a pegar tiros en la nuca al resto de inquilinos hasta que le dejen marchar, pero si en esa casa vive más gente aparte de ti, y si solo te quieres ir tu, pero no tus padres y hermanos? Que haces también los matas? creo que así la comparación tiene más realismo. Saludos.

Posdata: respecto al facherio toledano, hombre su alcalde es pepero, pero bueno la comunidad aún esta salvo, eso sí, en cuenca es la ostia la pila de fachas por metro cuadrado, y lo mejor de todo fachas/replublicanos.

**carpetano** · 10-01-2005, 13:43

Posdata: respecto al facherio toledano, hombre su alcalde es pepero, pero bueno la comunidad aún esta salvo, eso sí, en cuenca es la ostia la pila de fachas por metro cuadrado, y lo mejor de todo fachas/replublicanos.

Vaya que estadísticas. ¿de dónde recoges esos sondeos, Fiz?
Yo solo veo mucho trabajador.

Cristina: yo voy esporádicamente por Vizcaya, y resulta que también me resulta chocante la cantidad de ikurriñas y carteles de fotografías de etarras encarcelados pegados en todas la fachadas, me imagino que allí es lo normal.

Toledo, es la sede administrativa regional del gobierno de Castilla-la mancha, de ahí que en todas los organísmos oficiales tengan una bandera de España.

Además, hay curas y militares para aburrir, en fin, la pesadilla de cualquier nacionalista.

Esta tierra es pacífica y yo no he visto todavía un skin, a ver si tu amigo en vez de venir a Toledo se quedó en los bajos de aurrera, o peor aún por pinto o Móstoles, no sé.

Te invito a venir unos días y que conozcas una de las ciudades más bonitas del mundo. Un saludo.

**barro** · 10-01-2005, 13:55

Famoso eslogan que utilizaron durante bastante tiempo y que era exactamente igual al utilizado por la propaganda nazi para sus juventudes.

Pues efectivamente el pnv siempre ha sido un partido bastante más de derechas, más facha, y más dictatorial que el p, el hecho de controlar la educación, por lo menos en parte, les ayuda mucho a aleccionar a la gente. Recordemos que al partido nazi lo eligió el pueblo por mayoría. Esto me hace pensar que los vascos en una teórica independencia iban a ser bastante menos libres que perteneciéndo a España.

Un asunto que no entiendo: ¿por qué a los nacionalistas no les bastó con la llegada de la democracia? Teóricamente todo el problema viene de la represión carlista y franquista, pero todo eso pasó. Ahora se ha implantado un sistema en el que se puede elegir quién quieres que te gobierne, hay alternancia entre izquierdas y derechas (cosa sana para una democracia). ¿por qué romper con ese sistema? No creo que vayan a hacer un sistema mejor de organización. El gobierno central ya no es un organismo de represión sino de organización a mayor escala (siempre y cuando las iniciativas no atenten contra la destrucción del propio sistema). Sólo se me ocurre, como algo factible, que lo que pretendan los del pnv y compañía sea hacer su propia república bananera o lo que yo llamo país-empresa para su propio beneficio al estilo de Fidel castro o Chávez (Fidel es uno de los hombres más ricos del mundo y su pueblo pasa hambre).

Los nacionalismos me parecen algo arcaico que viene de la época de las colonias como respuesta al desgobierno existente producido por la distancia y la corrupción. Hoy en día la tendencia es la de unirse. ¿por qué se quieren unir a Europa y separarse de España? No lo entiendo. Es absurdo.
¿Por qué tenéis miedo en el país vasco (alias vascongadas) de hablar de política y no existe miedo en otras provinciasí la respuesta es obvia. ¿quién reprime al pueblo ahora? La respuesta también es obvia, me parece a mí.
Ánimo y valor, vascos. Me gusta que el país vasco sea parte de España, me gusta ir, allá y me gustaría poder ir sin temor a que me desgraciasn el coche al ver la matrícula. Yo haré mis pequeños esfuerzos para normalizar la situación social allí, pero sois los que votáis allí, los que tenéis que echarle huevos de verdad para arreglar el asunto. Tened valor, porque da miedo.

**Cristina** · 10-01-2005, 14:32

Barro, yo me hago las mismas preguntas. ¿Por qué tenemos que tener miedo de hablar en contra del nacionalismo abiertamente? ¿por qué los que no pensamos como los nacionalistas y se nos ocurre meternos en política tenemos que ir escoltados y vivir amenazados de muerte? La represión no viene de fuera, lleva instalada dentro desde hace muchos años.

Yo creo que la clave está en la educación que se está impartiendo. Ahí radica la manipulación. A mí, me recuerda en las maneras que tiene el gobierno vasco al partido nacional-socialista de Hitler, de verdad, os sonara un poco fuerte, pero me recuerda en todo.

Sus inicios racistas, tengamos en cuenta que los libros de sabino arana forman parte de la literatura culta del nacionalisto vasco y que son racistas en todo su contenido y que no me digan que eran producto de los tiempos para quitarles leña, historia que está siendo manipulada para inculcar en los niños mitos del orden del de los cántabros inconquistados por los romanos que somos los vascos e hijos de tubal, mitos como Basajaun, las lamias, Mari, el abol de Gernika (que más diría yo que son celtas, pero bueno, eso lo sabrán más los expertos), fijaros que hasta se han sacado de la manga el oletzero para sustituir a los reyes magos, el lauburu, están cambiando los escudos de las provincias para que no tengan nada que ver con la corona de España, en fin, están haciendo y desaciendo a su antojo para que no quede rastro de España por ningún lado. Solo hace falta que quiten los nombres de las calles de grandes marinos como elcano, churruca, legazpi, Blas de lezo que lucharon por la corona de España o que digan que estos lucharon por Euskadi. Si levantaran al cabeza.

En fin, que no me gustan las manipulaciones de ningún lado y que vale, que sí, que de alguna manera siempre somos objeto de manipulaciones y tergiversaciones, que es verdad, que dónde está la verdad, pero esto, esto, es de vergüenza.

Y de verdad que quiero esta tierra, me gusta hablar en euskera y me gustan nuestras costumbres, pero que no quiero que el país vasco se separe de España porque siento que es España, vamos que yo hablo con vosotros y siento que hablo con paisanos, yo quiero convivir con el resto en un frente común y de cara a Europa, que nos van a comer la tostada, que lo estoy viendo, que estoy viendo a España debilitada, que pena.

**mikimoto** · 10-01-2005, 15:16

Yo he leído algunas cosas de sabino aranda y me parece un verdadero paleto, que en cualquier pueblo de la Castilla más profunda sería apedreado por tonto.

(sabino arana, ¿Qué somos? Obras completas. Editorial sabindiar-batza. Buenos aires. 1965. Páginas 627 y 62 .

La fisonomía del bizkaino es inteligente y noble, la del español, inexpresiva y adusta.

El bizkaino es de andar apuesto y varonil, el español, o no sabe andar (ejemplo, los quintos) o si es apuesto es tipo femenil (ejemplo, el torero).

El bizkaino es nervudo y ágil, el español es flojo y torpe.

El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos, el español es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más sencillos. Preguntadselo a cualquier contratista de obras y sabréis que un bizcaino hace en igual tiempo tanto como tres maketos juntos.

El bizkaino es laborioso (ved labradas sus montañas hasta la cumbre), el español, perezoso y vago (contemplad sus inmensas llanuras desprovistas en absoluto de vegetación).

El bizkaino es emprendedor (led la historia y miradlo hoy ocupando elevados y considerados puestos en todas partes, menos en su patria), el español nada emprende, a nada se atreve, para nada vale (examinad el estado de las colonias).

El bizkaino no vale para servir, ha nacido para ser señor (etxejaun), el español no ha nacido más que para ser vasallo y siervo (pulsad la empleomanía dentro de España, y si vais fuera de ella le veréis ejerciendo los oficios más humildes).

El bizkaino degenera en carácter si roza con el extraño, el español necesita de cuando en cuando una invasión extranjera que le civilice.

El bizkaino es caritativo aún para sus enemigos (que lo digan los lisiados españoles que, atestán las romerías del interior y mendigan de caserio en caserio), el español es avaro aún para sus hermanos (testigo, Santander cuando pidió auxilio a las ciuadades españolas en la consabidas catástrofe).

El bizkaino es digno, a veces con exceso, y si cae en la indigencia, capaz de dejarse morir de hambre antes de pedir limosna (preguntadselo a las conferencias de san Vicente de paúl), el español es bajo hasta el colmo y, aunque se encuentre sano, prefiere vivir a cuenta del prójimo antes que trabajar (contad, si podéis, los millares de mendigos de profesión que hay en España y sumidlos con los que anualmente nos envía a euskeria).

Interrogad al bizkaino que es lo que quiere y os dirá trabajo el día laborable e iglesia y tamboril el día festivo, haced lo mismo con los españoles y os contestaran pan y toros un día y otro también, cubierto por le manto azul de su puro cielo y calentado al ardiente sol de marruecos y España.

Ved un baile bizkaino presidido por las autoridades eclesiasticas y civil y sentiréis regocijarse el ánimo al son del txistu, la alboka o la dulzaina y al ver unidos en admirable consorcio el más sencillo candor y la loca más alegría, presenciad un baile español y si no os acusa nauseas el liviano, asqueroso y cínico abrazo de los dos sexos queda acreditada la robustez de vuestro estómago, pero decidnos luego si os ha divertido el espectáculo o más bien os ha producido hastío y tristeza.

En romerías de bizkainos rara vez ocurren riñas, y si acaso se inicia alguna reyerta, oiréis sonar una media docena de puñetazos y todo concluido, asistid a una romería española y si no veis brillar la traidora navaja y enrojecerse el suelo, seguros podéis estar de que aquel día el sol ha salido por el oeste.

El aseo del bizkaino es proverbial (recordad que, cuando en la última guerra andaban hasta por nabarra, ninguna semana les faltaba la muda interior completa que sus madres o hermanas les llevaban recorriendo a pie la distancia), el español apenas se lava una vez en su vida y se muda una vez al año.

La familia bizkaina atiende más a la alimentación que al vestido, que, aunque limpio siempre es mod esto, id a España y veréis familias cuyas hijas no comen en casa más que cebolla, pimientos y tomate crudo, pero que en la calle visten sombrero, si bien su ropa interior es peor meneallá.

El bizkaino que vive en las montañas, que es el verdadero bizkaino es, por natural carácter, religioso (asistid a una misa por aldea apartada y quedareis edificados), el español que habita lejos de las poblaciones, o es fanático o es impío (ejemplos de los primero en cualquier región española, de los segundo entre los bandidos andaluces, que usan escapulario, y de lo tercero, aquí en bizkaya, en sestado donde todos los españoles, que no son pocos son librepensadores).

Oidle hablar a un bizkaino y escuchareis la más eufónica, moral y culta de las lenguas, oidle a un español y si solo le oís rebuznar podéis estar satisfechos, pues el asno no profiere voces indecentes ni blasfemias.

El bizkaino es amante de su familia y su hogar (cuanto a lo primero, sabido es que el adulterio es muy raro en familias no inficionadas de la influencia maketa, esto es, en las familias genuinamente bizkainas, y cuanto a lo segundo, si el bizkaino por su carácter emprendedor se ausenta de su hogar no le pasa día en que no suspire por volver a él), entre los españoles, el adulterio es frecuente así en las clases elevadas como en las humildes, y la afección al hogar es en estas últimas nula porque no la tienen.

Por último, según la estadística, el noventa y cinco por ciento de los crímenes que se perpetran en bizkaya se deben a mano española, y de cuatro de los cinco restantes son autores bizcainos españolizados.

Decid, pues, ahora si el bizkaino es español por su tipo, carácter y costumbres.

.

De verdad que este personaje es ridículo, pero mucho más ridículo es hacer de el un personaje histórico y mucho más ridículo tomar sus textos como si fueran la biblia.
¿Los nacionalismos? Un invento de los poderosos para tener más poder.

Ale, un saludo.

**Frodo** · 10-01-2005, 15:27

No sé quién comentaba por arriba que se controla a través de la educación. Esto es bastante cierto, como he contado ya en alguna ocasión:
Al lado de mi curro hay una ikaestola bastante grande (para el que no lo sepa, una ikaestola es un colegio en el que la enseñanza se imparte en euskera). Las ventanas de las clases de los más txikis dan hacia la calle por la que paso yo para entrar y salir y una vez vi que habían puesto frases en euskera en las ventanas.

Hasta aquí todo normal podréis pensar. Pero no, porque lo que ponía en esos cristales era euskalduna naiz, eta harro nago (soy euskaldun -que bien euskera- Y estoy orgulloso). Para mí esa simple frase tiene unas connotaciones políticas inmensas, y estaban siendo impartidas a niños de 4 o 5 años.
¿Qué cojones pintan esas ideas en una ikaestola? La política, como la religión, de puertas de casa para adentro.

Sobre sabino arana podrían correr ríos de tinta: un tío que fue antiespañolista recalcitrante durante gran parte de su vida, y que en sus últimos años renegó de todo lo dicho anteriormente, volviéndose más papista que el papa.

En fín.

**mesh** · 10-01-2005, 16:35

El lema de los jesuitas es dame un niño de 6 años y será mío de por vida. Goebbels es un novato imberbe comparado con la iglesia y eta se forjó en los seminarios, no lo olvidemos.

**Cristina** · 10-01-2005, 16:55

Si, si Mesh, se me olvidaba la iglesia. La gente que conozco del pnv digamos que más radical y que el día en que se aprobó el plan Ibarretxe por el parlamento vasco casi montan una fiesta, coincide que han sido educados entre jesuitas y también algunos entre franciscanos. Vamos los derechones del asunto evidentemente son los catolicos-apostólicos.

Sin embargo, el entorno abertzale ya es otro cantar, estos ha salido más de las ikaestolas, al menos en la actualidad.

Que panorama.

**Fiz3d** · 10-01-2005, 17:26

D respecto al facherio toledano, hombre su alcalde es pepero, pero bueno la comunidad aún esta salvo, eso sí, en cuenca es la ostia la pila de fachas por metro cuadrado, y lo mejor de todo fachas/replublicanos.

Joder que estadísticas. ¿de dónde recoges esos sondeos, Fiz?
Yo solo veo mucho trabajador.

De donde los saco? De vivir en cuenca 8 años, y que algunos papas de amigos me llamaran rojo, cariñosamente, pero lo hacia, n, y todo por no querer cantar el cara al sol en clase cuando nos toco el tema de la guerra civil, la maestra decía que era un tema histórico, ya, pero la internacional no era historia.entre eso y ser el único estudiante de toda cuenca en dar ética y no religión me gane la fama entre los papis de mis compañeros, en fin, no tengo nada en contra de cuenca, pero vaya, era increíble la pila fachas que había, o eso o me movía en círculos que no me convenían para nada, después tenían a un alcade sociata, cosas raras si.

Mikimoto, el sabino arana esta zumbado, en mí pueblo a eso se le llama racismo, pero bueno. Saludos.

**town** · 10-01-2005, 18:07

Sinceramente, escuchar hablar de rojos, fachas, republicanos y semejantes seres es increíble. Me da que hay demasiado gente estancada en el pasado, que yo sepa la gente es de derechas o de izquierdas.

En cuanto a lo del tema vasco, en mí humil de opinión si se quieren independizar que se independicen, pero de todas, no para lo que les interesa si y para lo que no no. Es que parece que los españoles seamos tonto, yo os puedo decir que ante todo soy murciano y eso no quita para que no sea español y todos esos royos, y por cierto, y para quien no lo sepa Murcia fue reino. Lo digo por que luego vendrán con las comunidades históricas que eso ya seria otro cantar.

Cito al lehendakari en su preámbulo del plan:
El pueblo vasco o Euskal Herria es un pueblo con identidad propia en el conjunto de los pueblos de Europa, depositario de un patrimonio histórico, social y cultural singular, y Madrid, Valencia, león (anda que no es histórica), y en fin.

Artículo 4.- Ciudadanía y nacionalidad vasca.
3. Nadie podrá ser discriminado en razón de su nacionalidad ni privado.

Arbitrariamente de la misma. Pues menos mal.

**josepzin** · 10-01-2005, 18:16

Hey to, estamos cerca, no hay mucha gente del sur murciano por aquí.

**town** · 10-01-2005, 18:22

Pos por aquí ando para lo que quieras, bueno casi.

**slime** · 10-01-2005, 21:36

Mikimoto, me dejas flipando con el arana, no le conocía. A su lado el de tu avatar es un santo.

**Fiz3d** · 11-01-2005, 00:32

Sinceramente, escuchar hablar de rojos, fachas, republicanos y semejantes seres es increíble. Me da que hay demasiado gente estancada en el pasado.

Si pregúntaselo a Fraga y este es del presente, lo siento, pero si existe una derecha también hay una izquierda si existen los reyes también existen los republicanos, y si hay rojos hay fachas.

No creo que sea nada del pasado, está muy presente. Saludos.

**Txoldo** · 11-01-2005, 13:55

Buenas. Escribo por mostrar otra cara de la moneda. Mejor dicho del dado. Porque no quiero que parezca que solo hay dos versiones. Pienso que hay tantas realidades en Euskadi como ciudadanos. No he encontrado 2 visiones completamente iguales nunca.

Tanpoco voy a poder responder a todas las cosas que quisiera expuestas en este foro, principalmente por que hay un montón.

Y antes de nada, quiero comentar que estoy completamente en contra de eta y cualquier forma de violencia. Desde siempre. Sin justificación alguna.

1.-¿Cuál es el origen del separatismo vasco? Si es que la hay.

No ha existido nunca una estructura política que agrupe los 7 territorios de los que los nacionalistas hablamos habitualmente. (Euskadi con 3 territorios, Navarra y los 3 teriritorios de Francia). Muchos se preguntan de dónde viene el nacionalismo, y esa ansia de soberanía, y en algunos casos de secesión.

Durante siglos, por intereses mutuos, las provincias vascas a través de sus señorios colaboraron conjuntamente por un bien común con la corona de Castilla. (esto es algo simplificado). El principal interés de Castilla era la contencion de los franceses, y entiendo que los vascos lo harían por intereses económicos, por considerar que los castellanos eran mejor compañía que los franceses.

Lo interesante de esto era que los vascos, por medio de los fueros, eran soberanos y por mutuo acuerdo convivían conjuntamente. Y me atrevo a decir que muy felizmente.

Quizás a modo anecdótico, pero muy significativo, las leyes, decretos o decisiones judiciales que la corona de Castilla dictara, requería la aprobación de las autoridades forales para su aplicación en los territorios vascos. Si no se aceptaba, se aplicaba el pase foral mediante la fórmula se obedece, pero no se cumple.

Los fueros se concretaron de forma escrita al terminar la edad media. Es decir, sus propias constituciónes, unas normas básicas que preservaban su soberanía y regían su convivencia. A través de ellos, por ejemplo, se proclamó la nobleza de todos sus habitantes por el mero hecho de haber nacido en territorio vasco. Lo que supuso que varios siglos antes de la revolución francesa, se eliminaran las diferencias estamentales. El árbol de Gernika, el lugar en donde los vascos se reunían para tomar sus decisiones, se convirtió en el árbol sagrado de los vascos, en símbolo de libertad y democracia.

Los vascos ran nobles, no debiendo pagar impuestos o servir en levas militares, contaban con garantías procesales frente a la administración de justicia, y las mujeres vascas tenían personalidad jurídica independiente de los hombres. Elegían mediante votaciones públicas a sus cargos locales y a sus representantes en las juntas o asambleas generales de todo el territorio.

En 1876, y después de que los vascos lucharon en los bandos perdedores en las guerras carlistas, los fueros fueron abolidos por Canovas del castillo contra la opinión o querer de los vascos, y quedo anexionada administrativa y juridicamente dentro de España. Ante esa situación, y como respuesta a ese sentimiento nacional, en 1895 surge el eaj/pnv (euzko alderdi jeltzalea/partido nacionalista vasco).

Los nacionalistas consideramos que podemos convivir con España, pero desde nuestra soberanía y en un respeto recíproco. El independentismo surge por un sentimiento (real o no) de falta de reconocimiento a esa realidad y por lo tanto falta de respeto mutuo. Algo mínimo que debe existir para la convivencia en pareja.

Posteriormente, Franco cometió verdaderas atrocidades en esta parte de España (y ¡ojo, también contra otras muchas regiones que gracias a dios han superado ese rencor) está claro que a muchos no les interesa olvidar y esgrimen la bandera de pueblo especial, cuando los campos de toda España están sembrados de muertos silenciosos que también dieron su vida, no por España, sino por su libertad (aún siguen dandola) y por la de otros y sufrieron al igual que los vascos de un régimen aplastante e injusto. Estos no eran tan llorones como los nacionalistas vascos actuales. Es hora de que el pueblo vasco olvide y perdone como otros muchos ya hicieron.

El pueblo vasco a perdonado. Pero no olvidado. Y espero que esto ocurra en el resto de España. Algún día tendremos también que perdonar las atrocidades de eta. Pero me niego a olvidar lo que han hecho. De la historia solo nos queda aprender, y para ello no podemos olvidar, como si no hubiese ocurrido.

En cualquier caso, el conflicto vasco, que me niego a creer que es refiere a la violencia de eta, es anterior a Franco. Viene desde la abolición de 1876 de los fueros y de la forzada y antidemocrática eliminación de la soberania.

Y me niego a unir eta-conflicto vasco por dos motivos:
1.- El conflicto vasco es muy anterior a eta y, aunque eta se disuelva por voluntad propia (que no parece que lo quieran hacer) o sea policialmente derrotada (socialmente ya lo esta), el conflicto político seguirá.
2.- La única forma de unir o crear ese binomio es utilizando el conflicto vasco como justificación a la violencia. Y como no acepto ninguna justificación para el uso de la violencia, me es imposible unir ambos términos.

Vaya si hace tanto que lo piden será por algo, para mí ellos no es que no deseen ser españoles, y menos que les tengan asco, por favor, simplemente lo que quieren es ser vascos.

Yo no es que no dese ser español, es que no lo soy. Pero gran parte de mi familia es española por que así lo sienten. Y estoy hablando de personas nacidas en Euskadi, euskaldunes. Y me parece estupendo. Y por supuesto tan vascos como el que más. No veo ningún problema a esta situación, si no es la creada por los políticos y medios de comúnicacio.

¿Crees de verdad que es el plan Ibarretxe el que va a conseguir esas nuevas condiciones gubernamentales? Un plan apoyado por grupos parlamentarios que no condenan el asesinato por razones políticas (y que conste que no me parece correcta la ilegalización de Batasuna). Hay que hacer un par de cosas antes que ponerse a decidir sobre tu propia autodeterminación y la más importante es la de exigir que no se mate en tu nombre. Si algún iluminado se le ocurre defender el socialismo a base de disparos, es mi responsabilidad como socialista obligarle a que pare. El pueblo vasco tiene esa misma obligación con eta, o lo hacen ellos o no lo hace nadie. El propio Ibarretxe dijo que no usaría los votos de Batasuna para ser lehendakari, ahí le tienes, dijo que su plan no sería aprobado con los votos de Batasuna, ahí lo tienes, ¿Qué credibilidad le queda a Ibarretxe y a su plan? A mi parecer, poca.

No puedes imaginarte la sensación de tristeza (no sé que palabra usar) que supone pensar que alguien ha sido asesinado en tu nombre. Añadida a la sensación de impotencia.

Quiero recordarte también que Batasuna son socialistas y de izquierdas. Pero jamás se me ocurrirá pedir al Psoe que deje de serlo porque mientras exista un partido de izquierdas y socialista que no condena el asesinato por razones políticas.

El pnv ya ofreció en su día (hace cosa de 4 años) que los votos de Batasuna no comesclavasen a efectos de decisión. Pero p y pse se negaron. Esto se traduce en que la mayor parte de las votaciones del parlamento vasco son ganadas por la oposición: p-pse-Batasuna es increíble escuchar la explicación de esta situación por parte de p y Psoe. (a Batasuna se la pela).

En la votación del plan Ibarretxe, curiosamente Batasuna hizo que está situación se diera al dar 3 votos a favor del gobierno y otros 3 a p y Psoe. De modo sus votos no alteraron la situación de mayorías entre las formaciones que condenan la violencia. Pero parece ser que, los 3 votos al gobierno deben ser mucho peores que los otros 3.

Si los vascos hacen el referéndum hay que hacer otro en el resto de España que seria para ver si se les admite como estado asociado o no, eso sería lo correcto.

El plan Ibarretxe es un proyecto que supone compartir soberanía y convivir de forma leal entre ambos. Un pacto de convivencia entre españoles y vascos. Por supuesto, como pacto que es, ambas partes tendrán que estar de acuerdo. Y si para ello queréis celebrar un referéndum en el resto de España, pues mejor. Todo lo que sea consultar directamente a la sociedad es avanzar en la democracia.

Lo que ocurre aquí es que, a mi juicio, las manifestaciones nacionalistas vascas están bien vistas y las otras no. No se puede hablar en contra de lo que supone el nacionalismo vasco porque además de jugarte el pellejo, está mal visto en general. El que dice que se siente español, es poco más o menos que un traidor, no sabe lo que vale un peine o esta tonto, Frodo tiene razón.

Yo soy del goierri. Concretamente de ordizia. Del pueblo de artapalo. De donde era yoyes, y de dónde la asesinaron. De donde es concejal debrui (creo se escribe así) por el pse y le pusieron una bomba donde murieron dos trabajadores. Donde asesinaron a usabiaga en fiestas del pueblo, y donde en el pub donde trabajaba tuvimos que decirle a su hijo lo que había ocurrido y que fuera a casa. Donde.

Y hablo de política en casa, bares y la calle. Sin ningún problema para decir que los de eta son unos asesinos. Donde discuto a viva voz con vascos que se sientes españoles, y no tienen ningún miedo, porque no lo sienten. Y me dices que Donosti es más radical? Bilbo? No te voy a negar que no hayan hijo esclavas en Euskadi. Pero igual en Madrid, Barcelona, Zaragoza. No tengo que recordarte que en Madrid se cargaron a un seguidor de la real por ser vasco. Y no traslado esa situación a todos los madrileños ni a la ciudad.

Recuerdo hace años que un hijo de santanderinos me llamó traidora de mi patria por no pensar cómo él, alucinaba que yo teniendo ancestros vascos me sintiera española, éste era de hb entonces y yo discutía con el sobre eta y el nacionalismo diciéndole que la banda armada eta eran unos asesinos sinvergüenzas y que yo como vasca me avergonzaba de las matanzas y que no entendía el por qué. Me soltó un sobre la cultura vasca, el concepto de soberanía y demás, el cómo Franco había prohibido hablar en euskera y demás, etc, que le parecía mentira que yo hablara en castellano en vez de euskera y en fín que me sentí por un momento en realmente traidora a mi patria, pero duró muy pocos segundos, yo continué diciéndole que aquello no justificaba ni mucho menos las matanzas, que no lo entendía y poco más o menos que me llamó listos o tonta del culo además de traidora, y siguió diciendo que parecía mentira que pensara así. Yo alucinaba. Así que para ser tan listo como ellos tienes que ser nacionalista, en fín.

Que te voy a decir. Te juntaste con un espabilados. Yo soy nacionalista y estoy completamente de acuerdo cotigo. Y cuando a mí me tachan de terrorista por el mero hecho de ser nacionalista, estoy seguro que me apoyarias. Tenemos dos concepciones de sentir nuestra cultura, pero coincidimos en algo increíblemente importante. Mucho más que lo que nos diferencia. Nos respetamos. El espabilados que tú te has encontrado y los que yo me encuentro también comparten mucho en común. La intransigencia, la falta de respeto, el totalitarismo.

Pues efectivamente el pnv siempre ha sido un partido bastante más de derechas, más facha, y más dictatorial que el p, el hecho de controlar la educación, por lo menos en parte, les ayuda mucho a aleccionar a la gente.

Lo de que el pnv ha sido un partido bastante más de derechas, más facha, y más dictatorial que el p me ofende. El p es el legado político de una dictadura de 40 años después de un levantamiento militar. Por no hablar de los asesinatos, torturas que estos han cometido no solo a vascos sino a todos los democratas de toda España.

Respecto a la educación, te recuerdo que, aunque el tema de la educación debería ser una competencia del gobierno vasco, establecida en el estatus de Gernika siendo ley orgánica y vanagloriado ahora por p y Psoe, jamás se ha cumplido siendo una de las reivindicaciones de los nacionalistas. Que se cumpla la ley y el pacto del 77.

Ánimo y valor, vascos. Me gusta que el país vasco sea parte de España, me gusta ir, allá y me gustaría poder ir sin temor a que me desgraciasn el coche al ver la matrícula.

Gracias por el ánimo. Respecto a la matricula, lo mismo nos ocurría a nosotros cuando hibamos a Madrid. Lo de las matriculas nuevas es un alivio.

Yo creo que la clave está en la educación que se está impartiendo. Ahí radica la manipulación. A mí, me recuerda en las maneras que tiene el gobierno vasco al partido nacional-socialista de Hitler, de verdad, os sonara un poco fuerte, pero me recuerda en todo.

Pues como las materias que se dan en el goierri, Donosti, Málaga o Zaragoza son idénticas, tu me dirás. Sera que el gobierno vasco tiene extendidas sus redes radicales alta algeciras?

Al lado de mi curro hay una ikaestola bastante grande (para el que no lo sepa, una ikaestola es un colegio en el que la enseñanza se imparte en euskera). Las ventanas de las clases de los más txikis dan hacia la calle por la que paso yo para entrar y salir y una vez vi que habían puesto frases en euskera en las ventanas. Hasta aquí todo normal podréis pensar. Pero no, porque lo que ponía en esos cristales era euskalduna naiz, eta harro nago (soy euskaldun -que bien euskera- Y estoy orgulloso). Para mí esa simple frase tiene unas connotaciones políticas inmensas, y estaban siendo impartidas a niños de 4 o 5 años.

Craso error. El euskera no debe (que se hace) politizar. No s ningún persona en Euskadi que no sepa hablar en castellano. Uno de los problemas a los que se enfrenta el euskera es a que quede cómo lengua académica. Los jóvenes aprenden euskera en la escuela, pero cuando salen del ambiente académico, no lo utiliza ni dios. De modo que la lengua tiende a morir. Una lengua esta viva si se utiliza, no si se sabe. Mira el latin. ¿pero porque no se utiliza? Existen muchos factores, pero uno de los más importantes es que el euskera no es guay para los jóvenes. O esa es la lectura que se hace de los estudios. Generalmente los niños hablan euskera hasta que llegan a la juventud. Y es hay donde de repente estos utilizan dentro de las cuadrillas el castellano como idioma preferente. Este eslogan pretende desde jóvenes incentivar a los chavales a usar el euskera.
¿Pero no va esto en contra de globalización o del castellano? Todos pueden estar tranquilos. El español, con no sé cuántos millones de hablantes no debe temer.
¿No es ir contra la evolución natural? La evolución natural también es que se deje de leer, pero se forman campañas de incentivación para que los jóvenes lean más.

Y me pregunto yo. ¿porque incentivar a los jóvenes a usar el euskera es nacionalista?

Cito al lehendakari en su preámbulo del plan: el pueblo vasco o Euskal Herria es un pueblo con identidad propia en el conjunto de los pueblos de Europa, depositario de un patrimonio histórico, social y cultural singular, y Madrid, Valencia, león (anda que no es histórica), y en fin.

Pero si no se niega ninguna realidad del resto de España. Si los valencianos quieren otra forma de relación con el resto, pues perfecto. Yo no me siento quien para decirles como tienen que vivir. Pero que ellos no quieran algo, no significa que yo no deba quererlo.
*****.
¿Has llegado hasta aquí? Te debo una cerveza.

**Ballo** · 11-01-2005, 15:25

To, el partido fascista sigue existiendo, con otro nombre, y el republicano también. Hoy en día hay gente de extrema derecha, de extrema izquierda, nacionalistas, centralistas, carlistas, republicanos, mentirosos, etc.

Txoldo todos venimos de África, yo no he vivido en la edad media, no sé a qué velocidad iban los pentiums en esa época.

Yo ni estoy orgulloso de ser valenciano ni ser español, bueno si estoy orgulloso de ser Ballo, y como me molo y tengo envidia del poder de España, voy a instaurar una dictatura en los 10 m2 cuadrados de mi cuarto. Vamos que hasta el último noruego albino va a conocer mi territorio. Balloland.

En este territorio seré el sumo soberano, nadie podrá contradecirme. Eso sí, como mi madre cocina mejor tendré que tener un trato amistoso con España, por si las moscas.

Y por qué?
Muy fácil.

La fisonomía del individuo Ballo es inteligente, alto y noble, la del español zafia, estúpida, patizamba y algo desviada. Saludos.

**Frodo** · 11-01-2005, 15:28

Básicamente estoy de cuerdo en todo lo que expones Txoldo, pero.

Craso error. El euskera no debe (que se hace) politizar. No s ningún persona en Euskadi que no sepa hablar en castellano. Uno de los problemas a los que se enfrenta el euskera es a que quede cómo lengua académica. Los jóvenes aprenden euskera en la escuela, pero cuando salen del ambiente académico, no lo utiliza ni dios. De modo que la lengua tiende a morir. Una lengua esta viva si se utiliza, no si se sabe. Mira el latin. ¿pero porque no se utiliza? Existen muchos factores, pero uno de los más importantes es que el euskera no es guay para los jóvenes. O esa es la lectura que se hace de los estudios. Generalmente los niños hablan euskera hasta que llegan a la juventud. Y es hay donde de repente estos utilizan dentro de las cuadrillas el castellano como idioma preferente. Este eslogan pretende desde jóvenes incentivar a los chavales a usar el euskera.

No es que yo politice el eslogan, es que esas connotaciones están ahí. Podían haber buscado cualquier otra menos esa, como soy euskaldun y me gusta o me gusta el euskera yo que sé. El estar orgulloso implica que alguien te haga sentir incómodo por algo y te de igual, y ahí creo que está el error.

El ser euskaldun es tan normal como el no serlo. No hace falta sentirse orgulloso de ello. Para mí es como si pusiesen soy heterosexual y estoy orgulloso.

En todo lo demás pensamos más o menos lo mismo, pero con ciertos matices. Yo ya he dicho que en mí entorno puedo decir abiertamente que no soy nacionalista, pero si salgo de el no lo haría, porque luego existe un riesgo real de que cualquier descerebrado que confunde la velocidad con el tocino me de un disgusto.

En cuanto al derecho a soberanía, aunque no comparta el deseo de autodeterminarnos comprendo que ese sentimiento exista entre los nacionalistas y, al contrario de lo que ha dicho alguien más arriba, un tío de Cádiz no tiene nada que decir al respecto porque es algo que no le afecta.

Txoldo, me ha gustado mucho tu exposición.

Edito: las chorradas que decía sabino arana no hay que tenerlas más en cuenta que a las palabras de un loco. Vamos, que tienen una base científica bien documentada. Lo malo del tío este es que, algunos nacionalistas han cogido la parte que les interesa (lo del vasco noble/español desviado) y se han olvidado de cuando el buen señor renegó de todo lo dicho anteriormente.

**mikimoto** · 11-01-2005, 15:29

Txoldo me parece muy bien lo que dices, pero entonces comprenderás que yo, por mis orígenes medievales y mi sangre que desciende directamente de Rodrigo Díaz de vivar el cid campeador, creo que estoy obligado a echar a los infieles moros de España y rendir tributo a Isabel la católica.

Es lo que tiene el hecho diferencial, que te humilde en esclavo de tu historia.

**town** · 11-01-2005, 15:36

Pues la verdad es que, si me debes una cerveza. Tu planteamiento desde tu punto de vista me parece respetable, pero desde la distancia se ve de otra manera y eso de que os asicieis a España para lo que interesa como que no está bien. A mi de verdad no me importa que el país vasco se independice, pero que lo haga de verdad no a medias. Un saludo.

**mesh** · 11-01-2005, 15:46

No puedes imaginarte la sensación de tristeza (no sé que palabra usar) que supone pensar que alguien ha sido asesinado en tu nombre. Añadida a la sensación de impotencia.

A esto mismo me refiero, es responsabilidad del pueblo vasco el erradicar la violencia. Y son muchas las veces que el problema vasco se presenta a los españoles del modo si dejarais de tocarnos los cojones, no os mataríamos por parte del nacionalismo vasco, sea éste moderado o no. Eso y no otra cosa es lo que os separa de vuestros objetivos, me da lo mismo que el conflicto sea anterior al hombre de atapuerca, yo ya me he librado 3 veces de una bomba y solo tengo 26 años, no me hables del pasado cuando el presente es ahora. Se acaba la violencia y verás tu como negociando (algo que los catalanes entendieron muy bien hace tiempo) consigues lo que quieres, independencia, estado libre asociado y el de la bernarda si te empeñas.

**Cristina** · 11-01-2005, 15:59

Hola Txoldo.

Lo interesante de esto era que los vascos, por medio de los fueros, eran soberanos y por mutuo acuerdo convivían conjuntamente. Y me atrevo a decir que muy felizmente.

Esto lo interpretais así los nacionalistas. Soberanía. Confundís soberanía con una especie de auto gobierno siempre en consonancia con la corona o bajo las directrices de la corona y que por otro lado, tenían muchas comunidades de España, auto gobierno. Es más había unos cuantos puertos en el cantabrico que hacían lo que les daba la real gana porque tenían ese consentimiento de la corona, por esa regla de tres, tendrían que reclamar esas ciudades puerto su particular soberanía. España siempre ha estado descentralizada, pero ha sido España y ya se montó una cuando pretendieron penetrar las ideas liberales en España. No hay en la historia de las relaciones de los pueblos de las tres provincias ninguna reclamación en torno a erigir un reino propio hasta ahora y la palabra soberanía no se ha empleado hasta ahora igualmente. Han existido unos privilegios que vaya privilegios, no pagar impuestos, por ejemplo, es decir, que a la hora de los gastos generales había que sacar de las arcas de la corona, claro, las campañas durante la conquista de América, por ejemplo, toda la flota de barcos que se construyó y que se hizo a costa de Castilla que sí pagaba impuestos y que entonces se beneficiaban todos de aquellas campañas, como no las provincias vascas las primeras. Alucino como no obtuvieron los famosos fueros también los cántabros y asturianos porque también lucharon contra los moros igual igual que los vascos y además los cántabros no fueron conquistados por los romanos, ¿no? Pero bueno. Claro, como los vascos se iban a quedar callados con semejantes privilegios que tenían. Como iban a ser iguales al resto de España. Vamos Txoldo, que para reclamar esos fueros recurrieron a las ideas más pintorescas, como que los vascos eran descencendientes de túbal, que eran los españoles más puros de toda la corona y no solo de la corona sino de Europa, en fín casi que el ombligo de Europa, que los vascos entonces cántabros ni siquiera habían sido conquistados por los romanos, etc. Entonces se sentían los más puros españoles y pedían y pedían a la corona y pedían a la corona cómo se pide a un padre.

Ah, y sobre hablar abiertamente, hazte concejal del Psoe o p y ya veremos si puedes hablar con libertad.

**larryvm** · 11-01-2005, 16:22

En 1876, y después de que los vascos lucharon en los bandos perdedores en las guerras carlistas, los fueros fueron abolidos por Canovas del castillo contra la opinión o querer de los vascos, y quedo anexionada administrativa y juridicamente dentro de España.

Si es por eso, Córdoba o granada tienen más derecho de soberanía que el país vasco, ya que ellos perdieron una guerra allí por el siglo xv cuando no pertenecían a España, y nos los anexionamos.

Mejor dicho, España es solo covadonga, el resto es territorio conquistado.

Aunque los vascos son una unidad de destino en lo universal y no me acuerdo como seguia.

No ha existido nunca una estructura política que agrupe los 7 territorios de los que los nacionalistas hablamos habitualmente.

De esos 7 territorios, una vez conseguida la independencia, ¿Cuál va a ser el primero en querer re-independizarse? Le valen los argumentos que tú dices en la mayoría de los casos, pero afinando un poco más en las diferencias.

Con todo el respeto para los vascos, pero cuando se bien con una demagogia aprendida/enseñada, me da por ponerme en el mismo plan.

**Txoldo** · 11-01-2005, 16:59

No es que yo politice el eslogan, es que esas connotaciones están ahí. Podían haber buscado cualquier otra menos esa, como soy euskaldun y me gusta o me gusta el euskera yo que sé. El estar orgulloso implica que alguien te haga sentir incómodo por algo y te de igual, y ahí creo que está el error.

No quiero decir que tú politices el eslogan. Pero si que el euskera (especialmente) y la cultura vasca esta politizada. Tanto por culpa de unos como de otros. (hablando de políticos). Puedo estar de acuerdo en que el lema no es el más adecuando. Pero caemos en el error (todos, yo incluido) cuando por efecto de los políticos analizamos todo lo relacionado con la cultura desde perspectivas políticas. Quiero decir: en vez de comentar que el eslogan no es el adecuando en forma y objetivos, se ataca directamente a objetivos políticos. Y quizás, la profesora de la ikaestola que es posible no sea nacionalista, no tenía en mente ese fin. Y entiendo que otras muchas cosas yo también analizo desde un prisma político cuando no era la intención de quien lo hizo.

En cualquier caso, un lema como soy gay y estoy orgulloso no sería tan extraño.

Txoldo me parece muy bien lo que dices, pero entonces comprenderás que yo, por mis orígenes medievales y mi sangre que desciende directamente de Rodrigo Díaz de vivar el cid campeador, creo que estoy obligado a echar a los infieles moros de España y rendir tributo a Isabel la católica.

Yo como la mayoría de la sociedad vasca (nacionalista o no) no tiene ninguna intención de echar a nadie de ningún lado. Ya he comentado antes que yo me siento solo vasco, pero incluso en mí familia hay quien se siente muy español. Y no tengo ningún problema con ello. Quizás es un ejemplo tonto, pero:
Yo soy de la real, y no tengo ningún problema en que mi padre sea del Athletic de Bilbao. Sobre todo, cuando ganamos los derbis. Lo que me joderia es que mi padre me dijera: tu eres del Bilbao como yo, y punto. O incluso que mi madre me dijera: tu eres de la real por que eres guipuzcoano.

Tu planteamiento desde tu punto de vista me parece respetable, pero desde la distancia se ve de otra manera y eso de que os asicieis a España para lo que interesa como que no está bien. A mi de verdad no me importa que el país vasco se independice, pero que lo haga de verdad no a medias.

Si llegamos a un acuerdo de convivencia en el que ambos estemos a gusto, porque no a medíasí no busquemos posiciones maximalistas por rencores. Pero si es porque España no quiere formas intermedias por cosiderar que no es adecuando para ella, me parece perfecto. Que nadie imponga al otro y el pueblo pueda decidir como quiere convivir.

En cualquier caso, el plan Ibarretxe hay que entenderlo como un plan de convivencia. Si queréis discutimos cosas concretas.

A esto mismo me refiero, es responsabilidad del pueblo vasco el erradicar la violencia. Y son muchas las veces que el problema vasco se presenta a los españoles del modo si dejarais de tocarnos los cojones, no os mataríamos por parte del nacionalismo vasco, sea éste moderado o no.

Entiendo lo que planteas respecto a la responsabilidad. Pero entiende tú también la imposibilidad de lo que dices por no estar en nuestras manos. Es como si una mujer nos planteara: es responsabilidad de los hombres erradicar la violencia domestica. Pero no son los hombres quienes pegan, violan y matan a las mujeres. Sino que algunos descerebrados hombres. Lo mismo a vascos y a nacionalistas.

Si es por eso, Córdoba o granada tienen más derecho de soberanía que el país vasco, ya que ellos perdieron una guerra allí por el siglo xv cuando no pertenecían a España, y nos los anexionamos, mejor dicho, España es solo covadonga, el resto es territorio conquistado, aunque los vascos son una unidad de destino en lo universal y no me acuerdo como seguia.

No tengo ningún problema por que Córdoba, granada o cualquier otro lugar del mundo decida que quiere cambiar su relación política con los demás. He leído este argumento miles de veces, y parece que justificais la no soberanía para Euskadi argumentando que vosotros no la tenéis. Si la queréis pedirla. Yo no tengo la más mínima intención de negarosla.

Es como si yo quisiera divorciarme de mi mujer y esta me dijera que más motivo tiene Alberto, y si este no quiere dvorciarse, yo no tengo derecho a quererlo.

De esos 7 territorios, una vez conseguida la independencia, ¿Cuál va a ser el primero en querer re-independizarse? Le valen los argumentos que tú dices en la mayoría de los casos, pero afinando un poco más en las diferencias.

Si bien en iparralde (país vasco-francés) no hay un sentimiento nacionalista significativo, sí que están luchando (políticamente) por crear algunas estructuras administrativas propias. A nivel cultural se intenta que el euskera sea una lengua reconocida oficialmente. En cualquier caso, ni por asomo se plantean la independencia de Francia y creación de un nuevo estado.

En Navarra ocurre algo intermedio. Existe una administración propia con un auto gobierno que consideran suficiente, aunque importantes sectores de Navarra estén preocupados por la política cultural y lingüística de upn. Aquí tampoco hay un sentimiento de independencia significativo.

Respecto a Euskadi, parece que somos más tocapelotas. Pero, aunque hay un importante sentimiento soberanista, y muchas ganas de profundizar en el auto gobierno, la independencia solo es respaldada por el 30% de la población (más o menos). Otro tanto se inclina por una formula federalista, y otro 30 para un planteamiento autonomista.

Así que queda bastante claro que lo de la independencia no parece ser una opción que tenga suficiente apoyo, y hablar de una euskalherria como estado de 7 territorios, es algo utópico.

Y a la pregunta que hacías, si alguien quiere independizarse de Euskadi, pues que lo pida y se consulta a la sociedad. Si es lo que la sociedad quiere, pues adelante. No hay que temer a la democracia.

**Frodo** · 11-01-2005, 17:45

No quiero decir que tú politices el eslogan. Pero si que el euskera (especialmente) y la cultura vasca esta politizada. Tanto por culpa de unos como de otros. (hablando de políticos). Puedo estar de acuerdo en que el lema no es el más adecuando. Pero caemos en el error (todos, yo incluido) cuando por efecto de los políticos analizamos todo lo relacionado con la cultura desde perspectivas políticas. Quiero decir: en vez de comentar que el eslogan no es el adecuando en forma y objetivos, se ataca directamente a objetivos políticos. Y quizás, la profesora de la ikaestola que es posible no sea nacionalista, no tenía en mente ese fin. Y entiendo que otras muchas cosas yo también analizo desde un prisma político cuando no era la intención de quien lo hizo.

En cualquier caso, un lema como soy gay y estoy orgulloso no sería tan extraño.

Me parece igualmente fuera de lugar el decir soy gay y estoy orgulloso, soy mujer y estoy orgullosa o soy vasco/español y estoy orgulloso porque son cosas totalmente normales que no deberíamos ni tener en cuenta.

**mesh** · 11-01-2005, 19:47

Entiendo lo que planteas respecto a la responsabilidad. Pero entiende tú también la imposibilidad de lo que dices por no estar en nuestras manos. Es como si una mujer nos planteara: es responsabilidad de los hombres erradicar la violencia domestica. Pero no son los hombres quienes pegan, violan y matan a las mujeres. Sino que algunos descerebrados hombres. Lo mismo a vascos y a nacionalistas.

Aquí es donde no estamos de acuerdo, me avergüenza como hombre el que otro como yo use violencia contra algo tan hermoso como las mujeres y cuando me he enfrentado a este tipo de situación he tratado de hacerlo sin miedo y tratando de ayudar a la víctima y señalando al culpable, nunca he mirado hacia otro lado.

Lo mismo ocurre con mis ideas sobre lo que debe ser una sociedad, lo primero pacífica, si no eres capaz de reprimir tus impulsos violentos entonces no quiero pertenecer a tu club, así de simple. El día que los vascos de verdad señalen a los culpables de la violencia, solo ese día, estaremos más cerca de una solución al conflicto armado y el resto, de verdad, viene solo.

**larryvm** · 11-01-2005, 20:02

Y a la pregunta que hacías, si alguien quiere independizarse de Euskadi, pues que lo pida y se consulta a la sociedad. Si es lo que la sociedad quiere, pues adelante. No hay que temer a la democracia.

Muy bueno, esto se llama demostración por reducción al absurdo.

Si está bien para mí, está bien para todos al final lleva a una serie de aldeas de Asterix.

He leído este argumento miles de veces, y parece que justificais la no soberanía para Euskadi argumentando que vosotros no la tenéis.

Yo si considero que la tengo, no tengo el victimismo propio de los nacionalismos.

A esto mismo me refiero, es responsabilidad del pueblo vasco el erradicar la violencia. Y son muchas las veces que el problema vasco se presenta a los españoles del modo si dejarais de tocarnos los cojones, no os mataríamos por parte del nacionalismo vasco, sea éste moderado o no.

Entiendo lo que planteas respecto a la responsabilidad. Pero entiende tú también la imposibilidad de lo que dices por no estar en nuestras manos. Es como si una mujer nos planteara: es responsabilidad de los hombres erradicar la violencia domestica. Pero no son los hombres quienes pegan, violan y matan a las mujeres. Sino que algunos descerebrados hombres. Lo mismo a vascos y a nacionalistas.[/quote]La reponsabilidad es del estado, las leyes y los cuerpos de seguridad, si te han engañado haciendo ver que no es responsabilidad tuya es para que creas que no es de los políticos que te dirigen.

No te voy a negar que no hayan hijo esclavas en Euskadi. Pero igual en Madrid, Barcelona, Zaragoza. No tengo que recordarte que en Madrid se cargaron a un seguidor de la real por ser vasco. Y no traslado esa situación a todos los madrileños ni a la ciudad.

No voy a negar que el que se cargo al chico de la real era un hijo de la gran puta, pero igualar eso a una banda entera de hijos de historia con más de 800 asesinados, a sangre fría, con premeditación y parece que disfrutando de ello es completa demagogia.

Tengo colegas que ahora están trabajando en el país vasco, les ofrecieron más dinero de lo que estaban ganando aquí, simplemente por que allí no se puede hablar, esta de escolta de un político, y cualquier cosa que digas, es o mentira, o una falta de información por tu parte o simplemente no querer ver la realidad porque no te interesa.

¿No es ir contra la evolución natural? La evolución natural también es que se deje de leer, pero se forman campañas de incentivación para que los jóvenes lean más.

Vaya, esto ya dice bastante sobre alguien, lo siento, pero la imagen que puede dar alguien que dice eso es la de un ignorante orgulloso de serlo.

Para el que no entienda los nacionalismos, hay una película inglesa muy buena, en la que en algunas conversaciones explica bastante bien para el que sepa leer entre líneas cómo funcionan, incluso de dónde viene la utilización del término vascos y vascas por parte del Lendakari y como ven sus relaciones con el estado opresor, se llama la vida de Brian, aparte de pasaros un buen rato, por lo menos veréis mi punto de vista.

Y solo comentar que es una lástima que el único país que os haya dominado sea España, os perdéis cosas como el acueducto de Segovia, la Alhambra, la giralda, la mezquita de Córdoba, que aparte no os abráis a las influencias de otros países y tengáis catedrales como Burgos, león o Santiago, que no hayáis disfrutado corriendo a ostias a los franceses hasta devolverles a los pirineos o hacerles salir por patas por el puerto de la Coruña, que creáis que Franco solo hizo animaladas allí por que odia los vascos, cuando las hizo por toda España y se la sudaba donde hubiera nacido.

**Supertorpe** · 11-01-2005, 21:21

Saquemos la bola de cristal y juguemos a futurólogos. En el supuesto de que el país vasco se independizara.
-¿quién estará en el poder? Si están pnv,hb o similares, siento mucho comunicaros que la habréis cagado. Colocar en el poder a gente que no es de fiar (bien porque asesinan gente, o porque no se desmarcan absolutamente)equivale a poner al lobo a cuidar el rebaño (perdón por las mayúsculas). Yo si fuera vasco y pudiese tener semejantes dirigentes no dormiría tranquilo.
-¿tanto cambiara la vida de los vascos? Claro que sí. Bajaran los pisos, subirán los salarios, sus jefes les amaran y les quitaran los contratos basura, etc.

Y todo ello gracias a la constitución europea.

**barro** · 11-01-2005, 23:20

Pues ahí vemos claramente que no se enseña la historia de la misma manera en unos sitios que en otros (me refiero al comentario de Txoldo).

Yo lo que veo es que esto de querer separarse se hace basándose en el rencor y el resentimiento y no tienen más justificación que el querer calmar esos sentimientos. El pueblo no se va a sentir más soberano porque su gobierno maneje sólo la zona del país vasco. Simplemente tendrá otro gobierno distinto y ejercera su soberanía de la misma forma que puede ejercerla ahora: votando, aunque tendrá menos opciones y tendrá influencia sobre menos territorio.

Ahora me acuerdo de ortega y Gasset, cuando bien sobre Europa en la rebelión de las masas. Ya entonces vaticinaba la creación de un estado común europeo, y lo hacía basándose en la historia común que los unía (él lo explicaría mucho mejor que yo). Europa esta abocada a la unidad porque la historia de un país no se puede entender sin la de sus países vecinos. Tantos años de guerras, relaciones comerciales, relaciones sociales, amistades, y vuelta a las guerras, y vuelta a las amistades nos han hecho conocernos mutuamente y tener una idea de conjunto común, aunque unos hablen francés, otros inglés, otros alemán de ahí que sea lógico que aparezca un sistema de organización común (del roce nace el cariño).

Lo mismo, pero con más intimidad ocurre con España y todas las zonas que la componen. Desde siempre hemos sido una sola cosa compuesta por distintas individualidades, con relaciones mutuas más o menos intensas dependiendo de la época. Si el país vasco se separa, nunca será una separación real, siempre estará ligado a España por la historia y por la gente. Las relaciones comerciales y de todo tipo con España serán más difíciles, pues tendríamos una frontera entre medías, pero seguirían existiendo. Recordemos que la unión europea comenzó por unos acuerdos económicos para facilitar las transacciones y la cosa ha ido creciendo. ¿por qué crear una frontera nueva? ¿por qué dar un paso atrás? ¿por qué hacer las cosas más difíciles?

**Txoldo** · 12-01-2005, 00:33

Mesh:, y cuando me he enfrentado a este tipo de situación he tratado de hacerlo sin miedo y tratando de ayudar a la víctima y señalando al culpable, nunca he mirado hacia otro lado. []. El día que los vascos de verdad señalen a los culpables de la violencia, solo ese día, estaremos más cerca de una solución al conflicto armado y el resto, de verdad, viene solo.

Consideras que yo por ser nacionalista he mirado hacia otro lado por motivo de la violencia. Y es que no me gusta hablar en los foros sobre estos temas, porque la comunicación es muy limitada. Además, tengo que estar continuamente justificando mis ideas nacionalistas como si fueran contrarias a la paz.

Y es increíble. Tengo 30 años y recuerdo como ya en el instituto, más de 5 años antes de que surgieran plataformas como basta ya o el foro de ermua, 6 espabilados como yo saliamos en los descansos con una pancarta en cada atentado condenando a eta. Cuando había un secuestro, cada día. Con 15-16 años, en un instituto en medio del goierri de unos 300 alumnos, no es lo más popular salir 6 espabilados de protesta.

Pero tengo que demostrar mi pacifismo.

Con unos 20 años participar en el primer grupo pacifista juvenil del goierri, tampoco es signo de tal sentimiento. Y viajar a Estrasburgo para charlar con la europarlamentaria barbara duhrkop (pse) viuda de casas asesinado por eta, debe ser solo por morbo.

Mis disesclavas, broncas y demás males s con gente que apoya (o apoyaba, que en 10 años a evolucionado mucho ese mundo) la violencia solo debe ser por buscar un acercamiento a la izquierda abertzale.

Larryvm.

Creo que no podemos llevar esta conversación juntos. Me tienes prejuzgado y has buscado estupideces como lo de la ignorancia para no entender un simple ejemplo mejor o peor plasmado.

Por no entrar en comparaciones sobre víctimas (que yo jamás he hecho) y ponérmelas como si fueran mías.

O decir creáis que Franco solo hizo animaladas allí por que odia los vascos cuando unos mensajes antes yo dije lo contrario.

Creo que no me observas con una mirada limpia, y diga lo que diga todo te sonara a lo que crees que vas a oirme.

Supertorpe: saquemos la bola de cristal y juguemos a futurólogos. En el supuesto de que el país vasco se independizara.
-¿quién estará en el poder? Si están pnv,hb o similares, siento mucho comunicaros que la habréis cagado. Colocar en el poder a gente que no es de fiar (bien porque asesinan gente, o porque no se desmarcan absolutamente)equivale a poner al lobo a cuidar el rebaño (perdón por las mayúsculas). Yo si fuera vasco y pudiese tener semejantes dirigentes no dormiría tranquilo.
-¿tanto cambiara la vida de los vascos? Claro que sí. Bajaran los pisos, subirán los salarios, sus jefes les amaran y les quitaran los contratos basura, etc.

Y todo ello gracias a la constitución europea.

Antes he hecho futurología y ya decía que no había interés de independencia. Ese supuesto no es futurible.

Pero haciendo política ficción, y presupuestoponiendo que los vascos se independizan por referéndum y eligen a sus gobernantes, pues simplemente se elegirá lo que la sociedad dese para ella. A Batasuna no la veo jamás en el poder. Al menos como fuerza importante. Porque su política esta basada en el antisistema. No funcionaria. Respecto a pnv, hay lleva 25 años. Pero puede que no funcionase en ese nuevo estado. Y pse seguiría existiendo. Eso no lo pongo en duda.

Respecto a si cambiaría la vida de las personas, no todo son sueldos, pisos y DVD. O al menos eso quiero pensar.

Barro: pues ahí vemos claramente que no se enseña la historia de la misma manera en unos sitios que en otros (me refiero al comentario de Txoldo).

La historia la escriben los vencedores. Yo jamás di esa materia en la escuela o instituto. Ya he dicho antes que damos todos la misma materia. Y lo digo conocimiento de causa. Mi chavala ha dado historia como profesora.

Yo lo que veo es que esto de querer separarse se hace basándose en el rencor y el resentimiento y no tienen más justificación que el querer calmar esos sentimientos.

Te digo sinceramente que el sentimiento soberanista (que no significa independentista) no tiene nada que ver con el rencor. Pero acepto que puedas opinar así. En cualquier caso, la sociedad es suficientemente madura para poder decidir su futuro.

Ahora me acuerdo de ortega y Gasset, cuando bien sobre Europa en la rebelión de las masas. Ya entonces vaticinaba la creación de un estado común europeo.

Interesante. Pero yo no creo en la Europa de los estados, sino en la Europa de los pueblos.

Suponte que en esa Europa de los estados todo lo cocinasen entre Francia-Italia-Alemania. Todas las decisiones, tratados, leyes todo lo creasen y gestionasen entre esos 3 estados. Y por ejemplo, España y Portugal fuera representado por Francia. Y que la soberanía de España estuviera bajo la francesa. ¿no pedirías una representación directa en Europa? ¿no pedirías poder defender tus intereses directamente? ¿no pedirías que España tuviera voz y voto (en mayor o menor medida) en Europa? ¿no pedirías soberanía para poder decidir como quiere integrarse España en Europa? Y no sería por rencor.

**barro** · 12-01-2005, 01:45

Vaya, que bien mantienes el tipo. Vaya, explícame eso de que el sentimiento soberanista no es independentista, porque yo siempre había atado ambas cosas. A ver si término de entender tu postura.

Ahora que lo mencionas creo que ortega hablaba más de pueblos que de estados y creo que con ese término todo encaja mejor.

Suponte que en esa Europa de los estados todo lo cocinasen entre Francia-Italia-Alemania. Todas las decisiones, tratados, leyes todo lo creasen y gestionasen entre esos 3 estados. Y por ejemplo, España y Portugal fuera representado por Francia. Y que la soberanía de España estuviera bajo la francesa. ¿no pedirías una representación directa en Europa? ¿no pedirías poder defender tus intereses directamente? ¿no pedirías que España tuviera voz y voto (en mayor o menor medida) en Europa? ¿no pedirías soberanía para poder decidir como quiere integrarse España en Europa? Y no sería por rencor.

Muy listo, muy listo, ahora me pones a defender mi independencia, a ver cómo salgo de esta.

Hombre, pues tal y como lo has planteado me daría una pataleta de impresión, porque de repente hemos pasado de ser un país a ser una provincia. Otra cosa es que, siempre hubiésemos sido parte de Francia, entonces me daría igual, me sentiría representado. Yo habría votado a ese gobierno francés, que se supone que defendería a todo su territorio.

Al país vasco se le tiene en cuenta en España, se defienden su intereses, y los vascos votan el gobierno de España.

**larryvm** · 12-01-2005, 07:50

La diferencia entre soberanista e independentista es muy fácil, el independentista se va de casa, el soberanista se va a la casa de la piscina, sigue pidiendo la paga semanal y viniendo a comer y a que le haga la colada y le planche mama.

**mesh** · 12-01-2005, 08:02

Pero tengo que demostrar mi pacifismo.

Lo lamento, pero sí, hay gente que mata en nombre de tus mismas ideas soberanistas (que te pongas como te pongas, se acerca más al independentismo que ha otra cosa) y los violentos han demostrado muchas veces que no pretenden cambiar así que, te toca a ti demostrar que no eres violento. Es una putada, pero como entenderás tienes más responsabilidad tu como vasco que yo como madrileño, ¿no te parece?
Hablas del conflicto en términos históricos y dices que eta es solo una de las maneras en las que ese conflicto se expresa, pues un error hay que repararlo, mira lo que le pasó al comunismo, se permitió la existencia de Stalin y fracasó, el soberanismo (llámalo x) vasco tiene el mismo problema, o acaba con la violencia o fracasara.

**Frodo** · 12-01-2005, 08:02

Larryvm, creo que tus comentarios están más orientados a desprestigiar el nacionalismo por sistema que a intentar razonar tu postura.

Te invito a que moderes tu tono y argumentes mejor lo que quieres decir, si no es fácil que el mensaje se nos vaya de las manos.

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