Vascos sí España no

**carpetano** · 08-01-2005, 14:02

Pu esto que gozamos en nuestra comunidad de grandes amigos de esa tierra, quisiera saber de primera mano (no lo que nos cuenta el telediario) si el cierto ese sentimiento general de los vascos por separarse de España, y si no es así, que está pasando ahí que no paran los piés a ese lechuzo de presidente autonómico.

Si algún catalán quiere hablar. Que lo haga también.

**Leander** · 08-01-2005, 14:18

A mí me da igual, que se independizen si quieren, ahora sí, no esperen tener buenas relaciones socio-económicas-políticas con España.

Si quieren el ternasco de Aragón, el chorizo de Pamplona, los percebes de Galicia, los espárragos de gallur, las naranjas de Valencia, los plátanos de Canarias, el jamón de Teruel, lo van a tener más caro por estar ahora dentro del concepto de exportación por tanto llego a la conclusión de que la economía se debilitara gravemente en el paisvasco.

Es que no lo comprendo, si tanto sentimiento nacionalista hay, ¿con España no y con Europa sí?

**carpetano** · 08-01-2005, 14:26

Es muy bonito que durante siglos se hayan creado tanto en el país vasco como en Cataluña infraestructuras industriales por su posición geográfica estratégica, que amén de la capacidad de trabajo innata de los oriundos, les han hecho enriquecerse como región, y ahora digan que eso es suyo y que den por culo a Andalucía, Extremadura y Castilla-la mancha.

**mesh** · 08-01-2005, 14:31

Yo lo que no entiendo es esa manía de tener que elegir la nacionalidad, cuestión que me parece más fruto del azar que del destino.

En cuanto al tema particular del nacionalismo vasco lo conozco desde fuera, pero me parece más una cuestión de nomenclatura que un problema real, el nivel de auto gobierno que permite la constitución (y me la he leído) es enorme he históricamente mayor que con cualquier gobierno anterior, que se llame estado libre asociado o comunidad autónoma o esos locos del norte me parece una discusión más que superficial, inútil y de todo punto perjudicial a la hora de defender ese auto gobierno que problama Ibarretxe. Si la política no se hiciera cómo se hace tómbola nos iría mejor.

Posdata: será una forma de hablar, pero Ibarretxe se podía haber callado lo de las tortas, sobre todo con muertos en la mesa, pero supongo que, importa más patria que respeto.

**combat mantra** · 08-01-2005, 14:37

Amigo carpetano entonces por esa misma regla de tres habría que empezar a compartir las riquezas que España ha generado a lo largo de los siglos gracias a la tecnología y conocimientos científicos que nos dejaron los pueblos árabes y por los métodos de comercio que desarrollaron los judíos que sin duda fueron mucho más relevantes que lo que haya podido aportar España al país vasco o Cataluña y que conste que no estoy a favor del nacionalismo vasco ni catalán ni español. Un saludo.

**Leander** · 08-01-2005, 14:44

Palabras del presidente de Extremadura: Hora es de que los nacionalistas sepan que el juego tiene riesgos, que también se puede perder y que si pretenden saltarse las reglas, seguro que perderan. No hay que terminar a tortas, sencillamente hay que terminar con los juegos fraudulentos donde siempre ganan los mismos.

Sabias palabras.

**carpetano** · 08-01-2005, 14:47

Edito. Combat: creo que no tiene nada que ver una cosa con la otra.

**Leander** · 08-01-2005, 14:51

España, y yo como español, siento orgullo de Poser en mí nación territorios como estos.

Estoy completamente de acuerdo contigo, pero lo de orgullo sobra, esta palabra es la que conduce a los nacionalismos. En su lugar lo sustituiría por satisfacción o placer.

**carpetano** · 08-01-2005, 14:54

Sí Leander, a mí tampoco me gusta esa palabra en ese contexto.

**combat mantra** · 08-01-2005, 15:52

Vaya carpetano me perdí el mensaje porque estaba comiendo, bueno entiendo que no estés de acuerdo con lo que he dicho antes ¿pero cual es la razón por la cual son cosas completamente diferentes?
Por otro lado, por lo que he visto que ha citado Leander, me arriesgo a equivocarme porque no he leído todo el mensaje, pero creo que estas anteponiendo tu concepto de lo que es tu nación al concepto de lo que es su nación para otros y además basado en términos completamente subjetivos, pero vamos que solo es mi opinión. Un saludo.

**josepzin** · 08-01-2005, 17:40

Huy, la que se va a armar aquí, yo quiero ver. Mi humildísima opinión sobre este tema es que debe haber un porcentaje de gente que quiere separarse ¿no? Si ese porcentaje separatista son 3 gatos locos, bueno, que sigan haciendo ruido y adiós, pero si es una grandísima mayoría de la gente la que quiere separarse entonces esto tendría que ser tomado de otra manera.

Cuál no sé?

**carpetano** · 08-01-2005, 18:26

Combat: he editado debido a que no había leído bien tu mensaje y mi respuesta no tenía nada que ver. Respecto a lo que me comentas ahora, hace más de 2.000 años, los fenicios que entraron en la península encontraron un conjunto de pueblos barbaros (entre ellos los carpetanos.) que a pesar de tener sus propias costumbres, territorialmente se consideraban uno, frente a sus enemigos.

A toda la península la llamaron (como concepto de lo que hoy entendemos nación: ipan-isen-im. Posteriormente, esa voz se romanizó y se dió en llamar hispaniam).

Así que, estimado amigo combat. Ni yo ni Ibarretxe ni maragall hemos inventado la pólvora.

**combat mantra** · 08-01-2005, 18:39

Muy bueno carpetano.

**carpetano** · 08-01-2005, 18:43

Por cierto ipan-isen-im = tierra de conejos.

**combat mantra** · 08-01-2005, 18:47

Ya en la antigüedad en que cosas pensaba la gente.

**carpetano** · 08-01-2005, 18:51

Es que en España se ha follado mucho desde siempre.

**combat mantra** · 08-01-2005, 18:56

Borrar.

**ikerCLoN** · 08-01-2005, 19:10

Sí sí, díselo a Ballo y a Mikimoto.

**mesh** · 08-01-2005, 19:27

Alguien se tiene que estar quedando con mi cuota, porque si no, lo mío no es normal, o carpetano se equivoca.

**combat mantra** · 08-01-2005, 19:29

Borrar.

**Derbiii** · 08-01-2005, 20:18

El pueblo es quien tiene que decidir, no los que estamos a bastantes kilómetros de distancia. Cada uno sabe lo que pasa en su casa, no el vecino de séptimo o el del primero.

Hay casos como el de Cuba, que aun siendo las víctimas parecen los culpables y los malos. Si es que, a algunos les das el dedo y te cogen el brazo, la pierna, el cuerpo, el culo y hasta los güebos.

Solo es una opinión. Un saludo.

**carpetano** · 08-01-2005, 20:54

El pueblo es quien tiene que decidir.

¿se puede saber quién es el pueblo? ¿una panda de espabilados? ¿o millares y millares de personas que viven atemorizados porque si abren la boca les pegan un tiro en la nuca?

**carpetano** · 08-01-2005, 21:12

Lo que ha pasado en el parlamento vasco días atrás es una vergüenza. Un presidente de la cámara totalmente parcial y un acatamiento general de una carta de un etarra leída por otro proetarra. Bah.
¿Es esa la rueda de molino con la que tenemos que comulgar los españoles, vendida por su presidente como la decisión del pueblo vasco?
Venga.

**Véctor** · 08-01-2005, 22:52

Las simulaciones de un país vasco independiente no salían económicamente (que al final es lo que determina las cosas) muy positivas, así que, deberían pensárselo dos veces antes de largar pseudopropuestas tan alegremente, dejando aparte lo que piense la mayoría de los vascos (una cosa sin importancia) que por otra parte deberían ser informados de lo que conllevan ciertas actitudes.

**Fiz3d** · 09-01-2005, 01:37

Y digo yo, a modo de pregunta, sé que es anticostitucional y esas cosas, pero repito es una pregunta nada más, seguro que alguno lo piensa.

Que pasaría si al pueblo vasco se le da el derecho a la autodeterminación se vota y sale, no a la independencia, ¿Qué pasaria? Que harían eta y todos esos, en nombre de que matarian, no sé, solo es una pregunta.

Las elecciones serían limpias, la gente votaría con miedo? Abría mucha abstención. Saludos.

Como opinión personal me cargaría todas la fronteras, bueno la de EU no, pero bueno esto es la ostía de utópico.seria imposible, pero estaría bien que nunca hubiesen existido.

Más saludos.

**Fangface** · 09-01-2005, 10:33

Quieren independencia. Pero que lo sea para todo. Que jueguen su liga, que consuman sus productos, el eroski fuera del resto de España, que se lo coman con papas, boicot a sus productos, que no exporten nada. Aislados para todo si es lo que quieren.

Estoy hasta los cojones.

**mesh** · 09-01-2005, 11:01

Fangface, así tampoco.

**Fangface** · 09-01-2005, 11:26

Mesh, con respeto. Pero solo a quien se lo merece. Los vascos españoles son de miedo, conozco a varios. Pero los que odian España, que se vayan al carajo, y los violentos que se mueran.

Y no he dicho nada malo. Independencia= independencia total y para todo, es lo que hay.

**Fangface** · 09-01-2005, 12:01

Aunque prefiero no tratar estos temas ni discutirlos en foros, porque es un tema tan complejo y espinoso. Así que me abstengo de hacer más comentarios y valoraciones al respecto.

Viva España.

**josepzin** · 09-01-2005, 12:04

Yo creo que la mayoría de los vascos pasan de separarse. Que putearan a Madrid, como todas las regiones, pero a la hora de la verdad me parece que la mayoría prefiere quedarse donde están. Pero es solo una opinión, no conozco casi nada del tema.

**ikerCLoN** · 09-01-2005, 15:03

Fangface, vamos a quemar McDonald, que como Estados Unidos es otro país. Independencia para todo. Como bien dices, es un tema complejo y espinoso para tratarlo de una manera tan impersonal, así que, ten cuidado con las consideraciones que hagas, porque estas cayendo en el fanatismo y radicalismo que críticas, y ya sabes que, aquí se hieren susceptibilidades muy pronto.

Fiz, lo que planteas me lo he preguntado yo bastantes veces. Sigo pensando que si eta subsiste ya no es porque quieran la independencia o no. Hoy se justifican pidiendo la independencia, mañana, si son independientes, será por qué sé yo.

Yo tampoco creo en las fronteras. Eso de éste es mi país, y como no eres español, te deporto. Vale, que está demostrado que el sistema fronterizo funciona, pero eso no quiere decir que sea la mejor opción de todas las posibles. Es como la democracia.

A esta gentuza que se dedica a cometer atentados, nada de cárcel ni pena de muerte: amputación de todas sus extremidades. Veras cómo así tienen tiempo de pensar largamente en lo que han hecho.

**Fiz3d** · 09-01-2005, 17:01

Si señor IkerClon, toda la razón, es más o menos lo que yo pienso. Lo de quemar el McDonald. ¿dónde quedamos? Es broma, no os creáis, pero mucha de las pelas del McDonald se quedan aquí. Eu (McDonald madre) pilla los 50 kilos de la franquicia, (creo que eran 50) tienes que comprarle todo o casi todo a McDonald, y creo que cobran un tanto por cierto en concepto de marca, publicidad y esas cosas, aparte de los cursos que tienen que dar algunos que, como no, los da McDonald y les pagas por ello. Saludos.

**carpetano** · 09-01-2005, 17:24

Por suerte, la comida vasca no tiene nada en común con la del McDonald, que gracias al colesterol y los triglicéridos se boicotea poco a poco ella sola.

Estoy también con IkerClon, en que ese no es el camino, pero.

Pero no olvidemos la gran preocupación que existe en el círculo de empresarios vascos por este tema hasta el punto de amenazar al Lendakari con la salida del país vasco de sus empresas si sigue con su pretensión. Ellos son conscientes de que muchas personas sí harán efectivo el boicot de todos los productos vascos.

Ya lo han hecho-y el sector se ha resentido- Con el cava catalán por unas acertadas palabras de la mayor autoridad catalana Carod Rovira.

En definitiva y sigo con mi pregunta inicial:
¿La mayoría de los vascos piensa como el Lendakari?
Todos lon indicios me dicen que no, que la gente en el país vasco es inteligente y calcula el precio que hoy en día eso tendría frente a España y frente a Europa.

Entoces. ¿por qué sigue ganando las elecciones autonómicas? ¿por qué la gente le sigue votando mayoritariamente?
De verdad que no lo entiendo amigos vascos.

**mesh** · 09-01-2005, 17:32

Mayor autoridad catalana Carod Rovira.

Que yo sepa el presidente de la Generalitat es pasqual maragall, con el apoyo de otros dos grupos parlamentarios. El serñor Rovira hace tiempo que abandonó cualquier cargo de responsabilidad y representativo. No entiendo esta afirmación.

Y sí, la independencia crearía una situación de incertidumbre económica porque habría que repasar uno por uno todos los acuerdos comerciales y reinterpretarlos a la luz del nuevo status de la autonomía vasca. Por eso el lehendakari ha elegido la forma de estado libre asociado que acabaría con esa incertidumbre en el medio plazo.

Como dije antes me parece más un debate sobre el nombre de las cosas y no sobre las cosas en si mismas.

**carpetano** · 09-01-2005, 17:41

Que yo sepa el presidente de la Generalitat es pasqual maragall.

Vaya. Quien tendrá las llaves, matarile-rile-rile.

**mesh** · 09-01-2005, 17:48

Quien tendrá las llaves, matarile-rile-rile.

Si de verdad crees eso es que estas más despistado de lo que creía.

**Quel** · 09-01-2005, 17:48

Vaya, otro de política, si es que. ¿no aprenderemos nunca? Quel xx (.

**LochaPowa** · 09-01-2005, 17:58

Que yo sepa el presidente de la Generalitat es pasqual maragall.

Vaya. Quien tendrá las llaves, matarile-rile-rile.[/quote]Pienso que ahí te equivocas la figura de Carod es poco más que anecdótica. Y mejor por que es igual de chulo que Aznar o zaplana.

**carpetano** · 09-01-2005, 18:02

Amigo Mesh: El señor Rovira, simplemente está en standby, apagado, pero encendido como la pantalla de nuestro ordenador, ya verás, en cuanto se mueva un poco el mouse, se enciende por arte de magia, ya verás.

**barro** · 09-01-2005, 18:12

A mí me parece que esto de los nacionalismos no es más que unos tipos que quieren tener el poder en su zona. No tiene nada que ver con la autodeterminación del pueblo, o elegir su propio rumbo en la historia. El asunto es tener el poder y se decora de otras historias para hacerlo más atractivo. No creo que la gente, en un hipotético país vasco independiente, pueda hacer más cosas o ser más libre de lo que se es perteneciendo a España. De hecho, estaría más encerrado en sí mismo, y por tanto sería más corto de miras y menos libre.

**Fangface** · 09-01-2005, 18:16

Estados unidos es ya otro país, no uno que pertenecía a España, renegó de sus orígenes y se independizó. Es totalmente distinto.

Además, Estados Unidos no mata españoles de un tiro en la nuca por ninguna razón y no odia a España, ni siente asco por lo español (como ciertos sectores vascos).
¿Fanatismo y radicalismo? No veo nada de fanatismo en mis palabras. Si fuera fanático, me hubiera colgado una bomba al cuello y me hubiera inmolado en el Guggenheim. Algo radical quizá, pero es que, no cabe otra.
¿Acaso no es radical renunciar a pertenecer a un país por la cara? ¿acaso no es radical tenerle asco a España y los españoles? ¿no es radical matar?
Pues eso.

Viva España y un saludo compatriotas.

**combat mantra** · 09-01-2005, 18:27

Además, Estados Unidos no mata españoles de un tiro en la nuca.

No, los mata de un cañonazo de tanque.

**Quel** · 09-01-2005, 19:41

Además, Estados Unidos no mata españoles de un tiro en la nuca.

No, los mata de un cañonazo de tanque.[/quote]Los mata negándose que medicamentos contra la sida puedan llegar con facilidad al tercer mundo.

Los mata contaminando indiscriminadamente el planeta y sin ni siquiera mostrar ninguna intención de dejar de hacerlo.

Los mata con boicots de verdad, y no la tontería que se hizo en España con el cava catalán.

Los mata sumiéndolos aún más en la misieria. Aplastados por créditos que imposibles de pagar.

Los mata enfentando entre sí, y procobando guerras civiles.

Tienes razón, EU no es como los vascos. Eu es mucho más efectiva.

Creo que es el típico caso de uno que solo ve la chepa de los demás, sin avistar la suya propia.
edito: se me olvidaba la firma. .

**Fangface** · 09-01-2005, 19:48

Antiamericanismo inducido, sin duda. Que no os coman el coco.

**LochaPowa** · 09-01-2005, 20:15

¿Acaso no es radical tenerle asco a España y los españoles?

Que sean separatistas no implica que odien a todo lo español, creo que partes de unas ideas demasiado preconcebidas.

**combat mantra** · 09-01-2005, 20:54

Fangface por favor abre los ojos y por cierto, según tu quien ha sido esa mente maquíavelica que nos ha inducido el antiamericanismo?

**Derbiii** · 09-01-2005, 21:17

Antiamericanismo inducido, sin duda. Que no os coman el coco.

Que mal estamos, que pena.

**Morpheus007** · 09-01-2005, 21:22

Bueno ya que han tocado el tema y como tengo un montón de dudas por la diversas opiniones de los españoles y vascos residentes en mí país, formulo mi pregunta:
1.-¿Cuál es el origen del separatismo vasco? Si es que la hay. Gracias por ampliar mi horizonte cultural. Saludos.

**Fiz3d** · 09-01-2005, 22:14

Así que antifnorteamericanismo inducido ¿no? Y que tengo el coco comido, si si. Perdona, pero a mi nadime me ha comido el coco cuando un tanque de los EU disparo contra el hotel palestina, aún sabiendo que era un hotel lleno de periodistas.

Pero de verdad aún queda gente que piensa que los EU nos están librando del terrorismo? De verdad piensas que hay armas de destrucción masivas, y que el bin ladem y Husein era colegasí que, a bin ladem no lo entreno la cia? Que me dices de Abu graib por favor Fangface responde, dime si crees que la guerra de Irak no es por pretróleo, si estas conmigo en estas afirmaciones aún dices que EU es un país bueno y que los sentimientos antiamericanos son inducidos y que nos han comido el coco?
Hombre sé un poco consecuente y piensa las cosas.

Venga saludos.

**mesh** · 09-01-2005, 22:33

Es de una prepotencia brutal pensar que los condicionados son los demás, insinuando de paso que eres de esa reducida élite que si conoce la verdad verdadera.

Que no te coman el coco a ti tampoco amigo Fangface, el neoliberalismo tampoco es la respuesta.

**slime** · 09-01-2005, 23:03

Voy a poner un poco de leña al fuego.

Además, Estados Unidos no mata españoles de un tiro en la nuca.

Los mata negándose que medicamentos contra la sida puedan llegar con facilidad al tercer mundo.[/quote]Muchos países tercermundistas tienen gobernantes corruptos inmensamente ricos. Las empresas de medicamentos son máquinas de hacer dinero, no son ONG.

Los mata contaminando indiscriminadamente el planeta y sin ni siquiera mostrar ninguna intención de dejar de hacerlo.

En Estados Unidos se genera mucha basura, pero no tiene nada que ver con países como China. Hay que implantar un sistema de reciclaje y normas de emisión con multas, pero que yo sepa esto no mata a la gente por ahora.

Los mata con boicots de verdad, y no la tontería que se hizo en España con el cava catalán.

Explícate.

Los mata sumiéndolos aún más en la misieria. Aplastados por créditos que imposibles de pagar.

Tampoco he conocido a nadie que haya muerto por deudas. Si acaso, gente que se ha suicidado por honor o alguna chorrada similar. En cualquier caso, si te declaras en bancarrota automáticamente se te eliminan todas las deudas. Además, la gente tiene mucho dinero en Estados Unidos de media. Si te refieres a países, no personas, Estados Unidos está más endeudado que nadie con sus propios bancos.

Los mata enfentando entre sí, y procobando guerras civiles.

A qué te refieres con esto? Si es por Corea o Vietnam, te recomiendo que te leas algunos libros de historia.

Tienes razón, EU no es como los vascos. Eu es mucho más efectiva.

Yo creo que te han lavado el cerebro. En Estados Unidos hay capullos como en todos los lados (bueno, quizás un poco más que la media) pero las cosas que dices son una chorrada. Que tengan un presidente imbécil que piense que atacar un país es una buena idea para prevenir actos terroristas es consecuencia del lavado de cerebro masivo, del mismo tipo del que tú tienes.

Y sobre lo de presidentes imbeciles, echa un vistazo a nuestro reciente pasado.

**carpetano** · 09-01-2005, 23:09

Señores, señores, vuelvan a sus asientos por favor. Creo que como siempre, nos vamos por la tangente. El problema vasco, es anterior a José couto, y si me apuras a Fidel castro y a muchas de las calamidades que por reflejo siempre estamos induciendo a Bush y Aznar.

Quien haya leído al excepcional pio baroja, (y aprovecho para recomendar un libro en especial zalacaín el aventurero) nos hace referencia de los inicios idiosincraticos de rebelión del pueblo vasco contra el sistema central en las dos guerras carlístas. Posteriormente, Franco cometió verdaderas atrocidades en esta parte de España (y ¡ojo.

También contra otras muchas regiones que gracias a dios han superado ese rencor).

Está claro que a muchos no les interesa olvidar y esgrimen la bandera de pueblo especial, cuando los campos de toda España están sembrados de muertos silenciosos que también dieron su vida, no por España, sino por su libertad (aún siguen dandola) y por la de otros y sufrieron al igual que los vascos de un régimen aplastante e injusto.

Estos no eran tan llorones como los nacionalistas vascos actuales.

Es hora de que el pueblo vasco olvide y perdone como otros muchos ya hicieron.

Entiendo que está es la parte antigua de la historia, existe otra más moderna y compleja que otros seguro contaran mejor que yo.

**slime** · 09-01-2005, 23:15

Y que quede claro que estoy totalmente en contra de la guerra y que sé que los intereses son mayoritariamente económicos.

Pero el mundo no es blanco y negro. Hay matices y no se puede ser tan radical en una postura condenando a un pueblo, ya sea el vasco o el norteamericano.

**ikerCLoN** · 09-01-2005, 23:32

Estados unidos es ya otro país, no uno que pertenecía a España, renegó de sus orígenes y se independizó. Es totalmente distinto.

Además, Estados Unidos no mata españoles de un tiro en la nuca por ninguna razón y no odia a España, ni siente asco por lo español (como ciertos sectores vascos).

¿sabes que es lo que celebran los estadounidenses el día 4 de Julio, ¿no? Ata cabos.

**carpetano** · 09-01-2005, 23:41

Ya IkerClon, no te pinches vino tú también. Todos los países rememoran y celebran unos más y otros menos alguna independencia, eso no signifíca que detestén a nadie, sino más bien como un signo de identidad nacional.

**carpetano** · 09-01-2005, 23:42

Tu celebras la independencia de tus padres. ¿y eso significa que los odies? Más bien en algunos casos, recordarán con nostalgia esos días de ocupacción.

**Fiz3d** · 10-01-2005, 02:16

Slime no sé, sé que vives en EU y eso tira un poco, lo entiendo, seguro que a mí me pasaría lo mismo, pero de ahí a decir que EU no ha provocado o por lo menos tomado parte guerras civiles para satisfaces sus intereses.hombre supongo que, esto no lo piensas, menos mal que de Vietnam salieron escaldados, como de Cuba, pregunta por ahí por bahía de cochinos, yo pregunte a testigos oculares, mi padre, esa invasión fue provocada por unos anticastristas, sí, pero con el apoyo no solo moral si no armamentistico de los EU.

Ellos no empiezan nada, no han declarado oficialmente una guerra desde la segunda guerra mundial, no lo empiezan, pero toman parte muy pronto en los conflictos y al final, mira tu que cosas, resulta que los golpistas los invasores o lo que sea, tienen armas de los EU ropas de los EU y casi siempre ponen un presidente de transición de los EU a no ser que sea golpe de estado que entonces no, porque si no menuda parida de golpe de estado.

Y bueno, si EU nunca hace nada, me puedes explicar que pasó en Chile, (por cierto 11 de septiempre), el hijo historia de Pinochet dio un golpe de estado, asesinando al presiendete salvador allende, eso te parece normal, pues EU apoyó ese golpe de estado, claro unos años después cuando a Pinochet mando matar a un tipo que se fugo a EU y lo matarón en Washington eso sentó muy mal a la opinión publica de los EU y a partir de ahí Pinochet malo, claro ellos quieren ser los únicos perros rabiosos que maten.

Y como Chile hay más países sobre todo africanos, te has fijado hoy se firmo la paz en un país. Sudan 21 años en guerra con los estado del sur, pero anda quien estaba en kenia, donde se firmo la paz, el amigo Collins powell y que hace ahí? Anda si en sudan hay petróleo, vaya que cosas. ¿no? Cuando quieras a un yankee cerca tiras una gota de petrole al suelo y aparecen como las moscas en un pozo negro.

Por cierto, en lo del sida, a ver, no es empresas farmacéuticas de los EU haced medicamentos contra el sida gratis, no, eso no es, es empresas farmacéuticas de los EU dejad que se fafriquen genéricos contra el sida para los países tercermundistas, si es que de todos modos no es que perdáis dinero, esa gente no os puede dar un duro por vuestros medicamentos, el tema no va de, si les dejamos hacer genéricos, no cobraremos las pelas por nuestras medicinas por que consumirán genéricos, el tema es tan repulsivo como, si no compráis mis medicametos os jodeis y a palmarla, pero no os dejo que os los hagáis vosotros, a y el gobierno de EU aprueba esa política.

Slime tío, en serio hay cosas que están por encima del dinero, las farmacéuticas no son ONG, pero vaya hay cosas que, indefendibles. Saludos.

Posdata: espero que no me crucifiquen por eso.

Estados unidos se mueve por el jodido sueño americano, y si para ello tienen que matar, asesinar, robar y todo eso, estoy seguro que lo harán y con el apoyo en las hurnas, eso se demostró en la últimas elecciones.

Venga saludos y en paz.

Numero de mensaje 1394, Firewire.

Por cierto, perdonar por el super offtopic.

**slime** · 10-01-2005, 02:21

Fiz3d, estoy de acuerdo contigo en lo que dices. Solo vi el comentario extremista y conteste desde el otro punto de vista, porque creo que no hay que ser tan radical como para acusar a todo un pueblo de lo que hacen unos pocos. O eres tu responsable de que se mandarán tropas españolas a Irak?

**Fiz3d** · 10-01-2005, 02:40

No, yo no soy responsable de las tropas españolas en Irak por que yo no voté nunca al, yo me manifeste contra la guerra y después se saber que el p envío tropas a Irak tampoco les vote, y esa fue una de las razones para no hacerlo (de todos modos antes muerto), creo que perdierón ¿no?
En EU después de todo, Bush ha salido de nuevo presidente, eso quiere decir que el pueblo apoya ¿no? Que la gran mayoría apoya su política exterior, y toda esa, por eso ahora cuando hablo de ellos digo EU, antes decía el gobierno de los EU.

De todos modos, discutir o hablar sobre esto en un foro no solucionara nada, lo mejor es tomarse unas cervezas ya sean san Miguel o budd (o cómo se llamen) y hablarlo. Saludos Slime.

**slime** · 10-01-2005, 03:44

La gente le apoya porque son borregos. Bush dice ser iluminado por dios y 2/3 de las personas religiosas ya le votan. Los terroristas nos atacan, pero yo os defenderé porque soy fuerte y un tercio de la población le vota.

No solo votan las personas inteligentes, y cuanto menos, más manipulables. Los medios en Estados Unidos están muy politizados, muchísimo más que en España, y la gente no tiene ni idea de lo que pasa en el mundo, solo se miran al ombligo.

Aun así, más de un 40% voto en su contra, y hay muchísima gente aquí que se avergüenza de tener un presidente así.

Después del horrible offtopic que no tiene nada que ver con los vascos, si que sería mejor irnos a tomar algo y no hablar de política.

Yo es que, al final siempre acabo picando.

**Derbiii** · 10-01-2005, 07:11

Slime parece que sí que tiran bastante las barras y las estrellitas. No hace mucho que EU se pasó por el forro a la ONU, que chulos son.

Creo que es mejor seguir hablando de 3d. Un saludo.

**tucho** · 10-01-2005, 07:33

Hay unos cuantos países con el privilegio de pasarse por el forro las resoluciones de la ONU, más concretamente todos los que tienen derecho a veto, y que curiosamente son los paise más ricos y por lo tanto los más poderosos militarmente hablando, en fin que de mundo este.

**infart** · 10-01-2005, 08:33

Cual creéis que es el porqué del plan Ibarretxe? Creéis que es para que los vascos vivan mejor o peor? Creéis que es para crear odio hacia los españoles o para que se acaben los conflictos?
Os habéis parado a pensar que tal vez han llegado a un punto que para poder continuar desarrollándose como pueblo necesitan de otras condiciones gubernamentales?
De forma análoga, imaginaros que estáis viviendo en un piso de alquiler y decidís compraros una casa. Tenéis todo lo necesario, hasta lo podéis pagar a tocateja. Pues bueno, ahora va y os viene el casero diciendos que no, que no os podéis largar del piso, porque eres muy trabajador, serio, pagas rigurosamente cada mes, y pagas más que los otros vecinos porque cobras más, etc. Y para colmo, los vecinos también se unen por iniciativa propia a la negativa, no sea que ellos salgan perjudicados, subida del alquiler, miedo que les venga mala gente, miedo a represalias por antiguas disesclavas, etc.

Vaya si hace tanto que lo piden será por algo, para mí ellos no es que no deseen ser españoles, y menos que les tengan asco, por favor, simplemente lo que quieren es ser vascos.

Ei, Mars, com va? He leído tu saludo en el mensaje de dibujo, estoy en Madrid trabajando, ya os contaré. Un saludo para ti también.

**mesh** · 10-01-2005, 08:50

Os habéis parado a pensar que tal vez han llegado a un punto que para poder continuar desarrollándose como pueblo necesitan de otras condiciones gubernamentales?

Supongamos por un momento que está afirmación es cierta.
¿Crees de verdad que es el plan Ibarretxe el que va a conseguir esas nuevas condiciones gubernamentales? Un plan apoyado por grupos parlamentarios que no condenan el asesinato por razones políticas (y que conste que no me parece correcta la ilegalización de Batasuna). Hay que hacer un par de cosas antes que ponerse a decidir sobre tu propia autodeterminación y la más importante es la de exigir que no se mate en tu nombre. Si algún iluminado se le ocurre defender el socialismo a base de disparos, es mi responsabilidad como socialista obligarle a que pare. El pueblo vasco tiene esa misma obligación con eta, o lo hacen ellos o no lo hace nadie.

El propio Ibarretxe dijo que no usaría los votos de Batasuna para ser lehendakari, ahí le tienes, dijo que su plan no sería aprobado con los votos de Batasuna, ahí lo tienes, ¿Qué credibilidad le queda a Ibarretxe y a su plan? A mi parecer, poca.

**Frodo** · 10-01-2005, 10:11

Bueno pues parece que voy a ser yo el único vasco que aporte su visión al tema. Yo soy vasco de padres españoles. Según muchos de aquí, un vasco traidor por no ser nacionalista (esto es verídico, me lo han llamado en alguna ocasión). Me considero igual o más vasco que cualquiera que pueda demostrar con su rh o con sus 15 primeros apellidos que es vasco de pura cepa. Pero no me dejan serlo. Ni los españoles (entiéndase el término como referencia a los que viven fuera de la cav) ni los vascos de pro.

Los de fuera, porque cuando digo que soy vasco, pero mis padres son extremeño y andaluza respectivamente, me dicen te jodes, eres español.

Los de dentro, porque cuando se enteran de que habiendo nacido aquí no soy nacionalista me miran mal y me llaman traidor.

Obviamente, me estoy refiriendo a los sectores más radicales de ambas sociedades. En mi vida diaria puedo decir con total normalidad que no apoyo ni la autodeterminación ni la independencia ni el planibarretxeloscojones. Pero el simple hecho de que haya gente de mi misma tierra que me desprecie por no pensar cómo ellos me crispa los nervios.

Y que conste que entiendo en parte sus reivindicaciones, pero no las comparto. Y cuanto más tensan la cuerda más en su contra me pongo. Y como yo, la inmensa mayoría de la sociedad española.

Nacionalismo y terrorismo no es lo mismo, eso hay que dejarlo claro. Conozco mucha gente nacionalista que aborrece eta y todo lo que le rodea. Pero si su partido no se desmarca claramente de eta y desprecia los apoyos de partidos proetarras es inevitable que cuando te hablan de nacionalismo pienses automáticamente en terrorismo.

A mi mismo me pasa, y no me gusta porque sé que no se ajusta a la realidad. Mi lengua materna es el castellano, pero desde siempre he estudiado euskera. Es una lengua que me encanta, pero que ha fuerza de relacionarla con ciertos sectores de la sociedad vasca la he cogido bastante manía y no puedo evitar torcer el gesto cuando la escucho por la calle.

Si esto que cuento me pasa a mí que vivo aquí y le tengo cariño a la tierra, que no pensara un madrileño o un malagueño sobre nosotros.

Para mí, el plan Ibarretxe es una mamarrachada, una bilbainada más que no viene a cuento. Es intentar disfrutar de los privilegios de ser una nación independiente, pero con las ventajas de pertenecer a España. Y así no se hacen las cosas: en este tema es todo o nada. Así que mirándolo desde ese prisma es totalmente inviable ya que los lazos que nos unen con el resto de españoles están muy arraigados a todos los niveles: económicos, deportivos, sociales.

Creo que como yo piensa la mayoría de la sociedad vasca. Estamos hartos de estas payasadas, de que estén los mismos de siempre dando la murga con la misma canción. Y yo personalmente, estoy cansado, muy cansado de pasar vergüenza al decir que soy vasco cuando salgo de Euskadi.

La solución a este problema es bastante complicada, pero sencilla a la vez, puesto que requiere el compromiso de ambas partes. Por un lado, eta debe deponer las armas inmediatamente y los partidos nacionalistas posicionarse claramente en contra de quienes defienden su verdad con armas. Nada de medías tintas como hacen siempre: una condena clara y directa al terrorismo.

Por el otro, el resto de España debe comprender y asumir como propias el resto de culturas que integran el país. Debe hacerles ver que no están siendo agredidos, que pertenecen a un todo que rema en el mismo sentido. Y para ello, se debería empezar por reconocer que una selección catalana, por ejemplo, pueda perfectamente representar a España en un torneo internacional. O que el representante en Eurovisión cante en bable o gallego. Porque son culturas que son nuestras, de todos, y deberíamos sentirnos representados por cualquiera de ellas.

A mí me emociona igual cuando gana la selección española que cuando lo hace la de Euskadi porque las dos las siento como propias. ¿porqué no puede ser para todo el mundo igual? Creo que si se diera este marco de comprensión y respeto por ambas partes ya no tendrían cabida las pretensiones nacionalistas de unos pocos y por fín podríamos vivir en paz.

Me dejo muchas cosas por comentar, pero es que, el tema es muy complejo y da para muchos mensaje como este.

Al menos espero que sirva para acercar posturasentre unos y otros.

**larryvm** · 10-01-2005, 10:20

Si los vascos hacen el referéndum hay que hacer otro en el resto de España que seria para ver si se les admite como estado asociado o no, eso sería lo correcto.

Y sobre las selecciones nacionales por mí no hay ningún problema, siempre y cuando la federación catalana o vasca de ese deporte organice su liga y los equipos de esa comunidad jueguen en ella, como son las federaciones de fútbol de gran bretaña (aperte del privilegio como fundadores de la Fifa) es como has dicho, en esto no hay término medio, si se quiere es para todo.

**Cristina** · 10-01-2005, 13:22

Hola a todos.respondiendo a la pregunta inicial de si es general el sentimiento de separarse de España. Lo que ocurre aquí es que, a mi juicio, las manifestaciones nacionalistas vascas están bien vistas y las otras no. No se puede hablar en contra de lo que supone el nacionalismo vasco porque además de jugarte el pellejo, está mal visto en general. El que dice que se siente español, es poco más o menos que un traidor, no sabe lo que vale un peine o esta tonto, Frodo tiene razón. De todos modos, no se bien de política con normalidad, es como si fuera un tema tabú, de verdad que es impresionante, no se bien de ello pienso que por miedo a encontrarse con alguien, los sentimientos están más radicalizados. Yo sin ir más lejos discutí con mi hermana sobre ello, alucinad, con mi hermana. En el trabajo también he visto discutir sobre el tema, porque aquí los hay también de los dos bandos, es decir, que lo que dice el lehendakari, que no hay crispación o no hay división es historia bola, la hay y cada vez más radical, si supierais lo que oigo por aquí de ciertos sectores, se me ponen los pelos de punta. Conozco gente de los dos bandos y ambos se están radicalizando cosa fina, no sé, es que yo misma creo que también.

Recuerdo hace años que un hijo de santanderinos me llamó traidora de mi patria por no pensar cómo él, alucinaba que yo teniendo ancestros vascos me sintiera española, éste era de hb entonces y yo discutía con el sobre eta y el nacionalismo diciéndole que la banda armada eta eran unos asesinos sinvergüenzas y que yo como vasca me avergonzaba de las matanzas y que no entendía el por qué. Me soltó un sobre la cultura vasca, el concepto de soberanía y demás, el cómo Franco había prohibido hablar en euskera y demás, etc, que le parecía mentira que yo hablara en castellano en vez de euskera y en fín que me sentí por un momento en realmente traidora a mi patria, pero duró muy pocos segundos, yo continué diciéndole que aquello no justificaba ni mucho menos las matanzas, que no lo entendía y poco más o menos que me llamó listos o tonta del culo además de traidora, y siguió diciendo que parecía mentira que pensara así. Yo alucinaba. Así que para ser tan listo como ellos tienes que ser nacionalista, en fín.

Ojo, que no quiero decir con esto que el hijo de santanderinos tiene menos derechos a ser nacionalista, sino que, hay vascos que nos sentimos españoles y todavía somos más traidores para esta caterba de radicales nacionalistas además de tontos del culo.

En cuanto a lo que ha dicho alguien por aquí, que una de las cosas que reivindicamos los vascos es eso, querer ser vascos, yo le respondo que yo ya me siento vasca siendo española. Nunca me han gustado las banderas, ni los símbolos, nunca, pero me quedo con la bandera española, la ikurriña, es la bandera del pnv y para más inri invento de sabino arana, ese gran literato racista radical que bueno, me pone de los nervios es la bandera que nos están imponiendo los nacionalistas por cojones, yo sí siento y muchos como yó aquí, que nos están imponiendo un gobierno, un cambio de estatuto, una supuesta independencia, una nacionalidad, etc, que nos lo están imponiendo todo sí, pero el gobierno vasco.

Carpetano, el otro día me contó un compañero de trabajo que es abertzale que había estado en Toledo (me acordé de tí) y que había mucho facha por allí me dijo, yo aluciné por colores con la afirmación y le pregunté que cómo había deducido que allí había fachas y alucinad con la contestación, decía que había visto muchas banderas españolas, alucinad, que cultura, fijaros, había visto a las fuerzas represoras de Euskadi allí reunidas yo le contesté que por esa regla de tres el país vasco era el reino de los fachas ya que ikurriñas las había a patadas y me dijo, que no, que bueno, que había visto a unos eskingers o cómo se llamen, con banderas españolas y demás en los brazos y yo le respondí que cuantos, que una cuadrilla de unos pocos, me quedé con la cara echa un poema, ya que aquí, batasunos los hay a patadas, vamos, que tienen unas determinadas pintas que recuerdan bastante a los eskingers y que van como les da la gana, con sus ikurriñas, lauburus e incluso logotipos de eta, segi, jarrai o lo que haga falta, campando a sus anchas, incluso hasta hace poco, ahora ya no, como la kale borroka esta perseguida, pero antes sí, dando palizas a concejales del PP y demás lindezas, quemando autobuses, destrozándolo todo, vamos que, siendo alegres y convativos, famoso eslogan que utilizaron durante bastante tiempo y que era exactamente igual al utilizado por la propaganda nazi para sus juventudes, así que, haceros cargo de lo que ocurre aquí y de la visión que se tiene y de la cultura que se tiene por parte de ese sector, menos mal que son pocos, relativamente.

Creo que al final me he ido por los cerros de úbeda, como siempre, pero bueno, que estoy hasta las narices del pijoterío que hay por aquí, no entiendo el porqué esta gente quiere separarse, que beneficios reporta. Guipuzcoa tiene y mediana empresa, los empresarios se muestran super escépticos, adegui ya ha emitido informes al gobierno vasco advirtiendo de las repercusiones para la economía y estos siguen en las suyas, yo no entiendo nada.

**Fiz3d** · 10-01-2005, 14:20

Por fin, un par de vascos dando su visión del tema. Es la leche el ejemplo del edificio, sobre todo cuando dices que los vecinos se cabrean, si usamos la lógica y extrapolamos, ese inquilino se tiene que poner a pegar tiros en la nuca al resto de inquilinos hasta que le dejen marchar, pero si en esa casa vive más gente aparte de ti, y si solo te quieres ir tu, pero no tus padres y hermanos? Que haces también los matas? creo que así la comparación tiene más realismo. Saludos.

Posdata: respecto al facherio toledano, hombre su alcalde es pepero, pero bueno la comunidad aún esta salvo, eso sí, en cuenca es la ostia la pila de fachas por metro cuadrado, y lo mejor de todo fachas/replublicanos.

**carpetano** · 10-01-2005, 14:43

Posdata: respecto al facherio toledano, hombre su alcalde es pepero, pero bueno la comunidad aún esta salvo, eso sí, en cuenca es la ostia la pila de fachas por metro cuadrado, y lo mejor de todo fachas/replublicanos.

Vaya que estadísticas. ¿de dónde recoges esos sondeos, Fiz?
Yo solo veo mucho trabajador.

Cristina: yo voy esporádicamente por Vizcaya, y resulta que también me resulta chocante la cantidad de ikurriñas y carteles de fotografías de etarras encarcelados pegados en todas la fachadas, me imagino que allí es lo normal.

Toledo, es la sede administrativa regional del gobierno de Castilla-la mancha, de ahí que en todas los organísmos oficiales tengan una bandera de España.

Además, hay curas y militares para aburrir, en fin, la pesadilla de cualquier nacionalista.

Esta tierra es pacífica y yo no he visto todavía un skin, a ver si tu amigo en vez de venir a Toledo se quedó en los bajos de aurrera, o peor aún por pinto o Móstoles, no sé.

Te invito a venir unos días y que conozcas una de las ciudades más bonitas del mundo. Un saludo.

**barro** · 10-01-2005, 14:55

Famoso eslogan que utilizaron durante bastante tiempo y que era exactamente igual al utilizado por la propaganda nazi para sus juventudes.

Pues efectivamente el pnv siempre ha sido un partido bastante más de derechas, más facha, y más dictatorial que el p, el hecho de controlar la educación, por lo menos en parte, les ayuda mucho a aleccionar a la gente. Recordemos que al partido nazi lo eligió el pueblo por mayoría. Esto me hace pensar que los vascos en una teórica independencia iban a ser bastante menos libres que perteneciéndo a España.

Un asunto que no entiendo: ¿por qué a los nacionalistas no les bastó con la llegada de la democracia? Teóricamente todo el problema viene de la represión carlista y franquista, pero todo eso pasó. Ahora se ha implantado un sistema en el que se puede elegir quién quieres que te gobierne, hay alternancia entre izquierdas y derechas (cosa sana para una democracia). ¿por qué romper con ese sistema? No creo que vayan a hacer un sistema mejor de organización. El gobierno central ya no es un organismo de represión sino de organización a mayor escala (siempre y cuando las iniciativas no atenten contra la destrucción del propio sistema). Sólo se me ocurre, como algo factible, que lo que pretendan los del pnv y compañía sea hacer su propia república bananera o lo que yo llamo país-empresa para su propio beneficio al estilo de Fidel castro o Chávez (Fidel es uno de los hombres más ricos del mundo y su pueblo pasa hambre).

Los nacionalismos me parecen algo arcaico que viene de la época de las colonias como respuesta al desgobierno existente producido por la distancia y la corrupción. Hoy en día la tendencia es la de unirse. ¿por qué se quieren unir a Europa y separarse de España? No lo entiendo. Es absurdo.
¿Por qué tenéis miedo en el país vasco (alias vascongadas) de hablar de política y no existe miedo en otras provinciasí la respuesta es obvia. ¿quién reprime al pueblo ahora? La respuesta también es obvia, me parece a mí.
Ánimo y valor, vascos. Me gusta que el país vasco sea parte de España, me gusta ir, allá y me gustaría poder ir sin temor a que me desgraciasn el coche al ver la matrícula. Yo haré mis pequeños esfuerzos para normalizar la situación social allí, pero sois los que votáis allí, los que tenéis que echarle huevos de verdad para arreglar el asunto. Tened valor, porque da miedo.

**Cristina** · 10-01-2005, 15:32

Barro, yo me hago las mismas preguntas. ¿Por qué tenemos que tener miedo de hablar en contra del nacionalismo abiertamente? ¿por qué los que no pensamos como los nacionalistas y se nos ocurre meternos en política tenemos que ir escoltados y vivir amenazados de muerte? La represión no viene de fuera, lleva instalada dentro desde hace muchos años.

Yo creo que la clave está en la educación que se está impartiendo. Ahí radica la manipulación. A mí, me recuerda en las maneras que tiene el gobierno vasco al partido nacional-socialista de Hitler, de verdad, os sonara un poco fuerte, pero me recuerda en todo.

Sus inicios racistas, tengamos en cuenta que los libros de sabino arana forman parte de la literatura culta del nacionalisto vasco y que son racistas en todo su contenido y que no me digan que eran producto de los tiempos para quitarles leña, historia que está siendo manipulada para inculcar en los niños mitos del orden del de los cántabros inconquistados por los romanos que somos los vascos e hijos de tubal, mitos como Basajaun, las lamias, Mari, el abol de Gernika (que más diría yo que son celtas, pero bueno, eso lo sabrán más los expertos), fijaros que hasta se han sacado de la manga el oletzero para sustituir a los reyes magos, el lauburu, están cambiando los escudos de las provincias para que no tengan nada que ver con la corona de España, en fin, están haciendo y desaciendo a su antojo para que no quede rastro de España por ningún lado. Solo hace falta que quiten los nombres de las calles de grandes marinos como elcano, churruca, legazpi, Blas de lezo que lucharon por la corona de España o que digan que estos lucharon por Euskadi. Si levantaran al cabeza.

En fin, que no me gustan las manipulaciones de ningún lado y que vale, que sí, que de alguna manera siempre somos objeto de manipulaciones y tergiversaciones, que es verdad, que dónde está la verdad, pero esto, esto, es de vergüenza.

Y de verdad que quiero esta tierra, me gusta hablar en euskera y me gustan nuestras costumbres, pero que no quiero que el país vasco se separe de España porque siento que es España, vamos que yo hablo con vosotros y siento que hablo con paisanos, yo quiero convivir con el resto en un frente común y de cara a Europa, que nos van a comer la tostada, que lo estoy viendo, que estoy viendo a España debilitada, que pena.

**mikimoto** · 10-01-2005, 16:16

Yo he leído algunas cosas de sabino aranda y me parece un verdadero paleto, que en cualquier pueblo de la Castilla más profunda sería apedreado por tonto.

(sabino arana, ¿Qué somos? Obras completas. Editorial sabindiar-batza. Buenos aires. 1965. Páginas 627 y 62 .

La fisonomía del bizkaino es inteligente y noble, la del español, inexpresiva y adusta.

El bizkaino es de andar apuesto y varonil, el español, o no sabe andar (ejemplo, los quintos) o si es apuesto es tipo femenil (ejemplo, el torero).

El bizkaino es nervudo y ágil, el español es flojo y torpe.

El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos, el español es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más sencillos. Preguntadselo a cualquier contratista de obras y sabréis que un bizcaino hace en igual tiempo tanto como tres maketos juntos.

El bizkaino es laborioso (ved labradas sus montañas hasta la cumbre), el español, perezoso y vago (contemplad sus inmensas llanuras desprovistas en absoluto de vegetación).

El bizkaino es emprendedor (led la historia y miradlo hoy ocupando elevados y considerados puestos en todas partes, menos en su patria), el español nada emprende, a nada se atreve, para nada vale (examinad el estado de las colonias).

El bizkaino no vale para servir, ha nacido para ser señor (etxejaun), el español no ha nacido más que para ser vasallo y siervo (pulsad la empleomanía dentro de España, y si vais fuera de ella le veréis ejerciendo los oficios más humildes).

El bizkaino degenera en carácter si roza con el extraño, el español necesita de cuando en cuando una invasión extranjera que le civilice.

El bizkaino es caritativo aún para sus enemigos (que lo digan los lisiados españoles que, atestán las romerías del interior y mendigan de caserio en caserio), el español es avaro aún para sus hermanos (testigo, Santander cuando pidió auxilio a las ciuadades españolas en la consabidas catástrofe).

El bizkaino es digno, a veces con exceso, y si cae en la indigencia, capaz de dejarse morir de hambre antes de pedir limosna (preguntadselo a las conferencias de san Vicente de paúl), el español es bajo hasta el colmo y, aunque se encuentre sano, prefiere vivir a cuenta del prójimo antes que trabajar (contad, si podéis, los millares de mendigos de profesión que hay en España y sumidlos con los que anualmente nos envía a euskeria).

Interrogad al bizkaino que es lo que quiere y os dirá trabajo el día laborable e iglesia y tamboril el día festivo, haced lo mismo con los españoles y os contestaran pan y toros un día y otro también, cubierto por le manto azul de su puro cielo y calentado al ardiente sol de marruecos y España.

Ved un baile bizkaino presidido por las autoridades eclesiasticas y civil y sentiréis regocijarse el ánimo al son del txistu, la alboka o la dulzaina y al ver unidos en admirable consorcio el más sencillo candor y la loca más alegría, presenciad un baile español y si no os acusa nauseas el liviano, asqueroso y cínico abrazo de los dos sexos queda acreditada la robustez de vuestro estómago, pero decidnos luego si os ha divertido el espectáculo o más bien os ha producido hastío y tristeza.

En romerías de bizkainos rara vez ocurren riñas, y si acaso se inicia alguna reyerta, oiréis sonar una media docena de puñetazos y todo concluido, asistid a una romería española y si no veis brillar la traidora navaja y enrojecerse el suelo, seguros podéis estar de que aquel día el sol ha salido por el oeste.

El aseo del bizkaino es proverbial (recordad que, cuando en la última guerra andaban hasta por nabarra, ninguna semana les faltaba la muda interior completa que sus madres o hermanas les llevaban recorriendo a pie la distancia), el español apenas se lava una vez en su vida y se muda una vez al año.

La familia bizkaina atiende más a la alimentación que al vestido, que, aunque limpio siempre es mod esto, id a España y veréis familias cuyas hijas no comen en casa más que cebolla, pimientos y tomate crudo, pero que en la calle visten sombrero, si bien su ropa interior es peor meneallá.

El bizkaino que vive en las montañas, que es el verdadero bizkaino es, por natural carácter, religioso (asistid a una misa por aldea apartada y quedareis edificados), el español que habita lejos de las poblaciones, o es fanático o es impío (ejemplos de los primero en cualquier región española, de los segundo entre los bandidos andaluces, que usan escapulario, y de lo tercero, aquí en bizkaya, en sestado donde todos los españoles, que no son pocos son librepensadores).

Oidle hablar a un bizkaino y escuchareis la más eufónica, moral y culta de las lenguas, oidle a un español y si solo le oís rebuznar podéis estar satisfechos, pues el asno no profiere voces indecentes ni blasfemias.

El bizkaino es amante de su familia y su hogar (cuanto a lo primero, sabido es que el adulterio es muy raro en familias no inficionadas de la influencia maketa, esto es, en las familias genuinamente bizkainas, y cuanto a lo segundo, si el bizkaino por su carácter emprendedor se ausenta de su hogar no le pasa día en que no suspire por volver a él), entre los españoles, el adulterio es frecuente así en las clases elevadas como en las humildes, y la afección al hogar es en estas últimas nula porque no la tienen.

Por último, según la estadística, el noventa y cinco por ciento de los crímenes que se perpetran en bizkaya se deben a mano española, y de cuatro de los cinco restantes son autores bizcainos españolizados.

Decid, pues, ahora si el bizkaino es español por su tipo, carácter y costumbres.

.

De verdad que este personaje es ridículo, pero mucho más ridículo es hacer de el un personaje histórico y mucho más ridículo tomar sus textos como si fueran la biblia.
¿Los nacionalismos? Un invento de los poderosos para tener más poder.

Ale, un saludo.

**Frodo** · 10-01-2005, 16:27

No sé quién comentaba por arriba que se controla a través de la educación. Esto es bastante cierto, como he contado ya en alguna ocasión:
Al lado de mi curro hay una ikaestola bastante grande (para el que no lo sepa, una ikaestola es un colegio en el que la enseñanza se imparte en euskera). Las ventanas de las clases de los más txikis dan hacia la calle por la que paso yo para entrar y salir y una vez vi que habían puesto frases en euskera en las ventanas.

Hasta aquí todo normal podréis pensar. Pero no, porque lo que ponía en esos cristales era euskalduna naiz, eta harro nago (soy euskaldun -que bien euskera- Y estoy orgulloso). Para mí esa simple frase tiene unas connotaciones políticas inmensas, y estaban siendo impartidas a niños de 4 o 5 años.
¿Qué cojones pintan esas ideas en una ikaestola? La política, como la religión, de puertas de casa para adentro.

Sobre sabino arana podrían correr ríos de tinta: un tío que fue antiespañolista recalcitrante durante gran parte de su vida, y que en sus últimos años renegó de todo lo dicho anteriormente, volviéndose más papista que el papa.

En fín.

**mesh** · 10-01-2005, 17:35

El lema de los jesuitas es dame un niño de 6 años y será mío de por vida. Goebbels es un novato imberbe comparado con la iglesia y eta se forjó en los seminarios, no lo olvidemos.

**Cristina** · 10-01-2005, 17:55

Si, si Mesh, se me olvidaba la iglesia. La gente que conozco del pnv digamos que más radical y que el día en que se aprobó el plan Ibarretxe por el parlamento vasco casi montan una fiesta, coincide que han sido educados entre jesuitas y también algunos entre franciscanos. Vamos los derechones del asunto evidentemente son los catolicos-apostólicos.

Sin embargo, el entorno abertzale ya es otro cantar, estos ha salido más de las ikaestolas, al menos en la actualidad.

Que panorama.

**Fiz3d** · 10-01-2005, 18:26

D respecto al facherio toledano, hombre su alcalde es pepero, pero bueno la comunidad aún esta salvo, eso sí, en cuenca es la ostia la pila de fachas por metro cuadrado, y lo mejor de todo fachas/replublicanos.

Joder que estadísticas. ¿de dónde recoges esos sondeos, Fiz?
Yo solo veo mucho trabajador.

De donde los saco? De vivir en cuenca 8 años, y que algunos papas de amigos me llamaran rojo, cariñosamente, pero lo hacia, n, y todo por no querer cantar el cara al sol en clase cuando nos toco el tema de la guerra civil, la maestra decía que era un tema histórico, ya, pero la internacional no era historia.entre eso y ser el único estudiante de toda cuenca en dar ética y no religión me gane la fama entre los papis de mis compañeros, en fin, no tengo nada en contra de cuenca, pero vaya, era increíble la pila fachas que había, o eso o me movía en círculos que no me convenían para nada, después tenían a un alcade sociata, cosas raras si.

Mikimoto, el sabino arana esta zumbado, en mí pueblo a eso se le llama racismo, pero bueno. Saludos.

**town** · 10-01-2005, 19:07

Sinceramente, escuchar hablar de rojos, fachas, republicanos y semejantes seres es increíble. Me da que hay demasiado gente estancada en el pasado, que yo sepa la gente es de derechas o de izquierdas.

En cuanto a lo del tema vasco, en mí humil de opinión si se quieren independizar que se independicen, pero de todas, no para lo que les interesa si y para lo que no no. Es que parece que los españoles seamos tonto, yo os puedo decir que ante todo soy murciano y eso no quita para que no sea español y todos esos royos, y por cierto, y para quien no lo sepa Murcia fue reino. Lo digo por que luego vendrán con las comunidades históricas que eso ya seria otro cantar.

Cito al lehendakari en su preámbulo del plan:
El pueblo vasco o Euskal Herria es un pueblo con identidad propia en el conjunto de los pueblos de Europa, depositario de un patrimonio histórico, social y cultural singular, y Madrid, Valencia, león (anda que no es histórica), y en fin.

Artículo 4.- Ciudadanía y nacionalidad vasca.
3. Nadie podrá ser discriminado en razón de su nacionalidad ni privado.

Arbitrariamente de la misma. Pues menos mal.

**josepzin** · 10-01-2005, 19:16

Hey to, estamos cerca, no hay mucha gente del sur murciano por aquí.

**town** · 10-01-2005, 19:22

Pos por aquí ando para lo que quieras, bueno casi.

**slime** · 10-01-2005, 22:36

Mikimoto, me dejas flipando con el arana, no le conocía. A su lado el de tu avatar es un santo.

**Fiz3d** · 11-01-2005, 01:32

Sinceramente, escuchar hablar de rojos, fachas, republicanos y semejantes seres es increíble. Me da que hay demasiado gente estancada en el pasado.

Si pregúntaselo a Fraga y este es del presente, lo siento, pero si existe una derecha también hay una izquierda si existen los reyes también existen los republicanos, y si hay rojos hay fachas.

No creo que sea nada del pasado, está muy presente. Saludos.

**Txoldo** · 11-01-2005, 14:55

Buenas. Escribo por mostrar otra cara de la moneda. Mejor dicho del dado. Porque no quiero que parezca que solo hay dos versiones. Pienso que hay tantas realidades en Euskadi como ciudadanos. No he encontrado 2 visiones completamente iguales nunca.

Tanpoco voy a poder responder a todas las cosas que quisiera expuestas en este foro, principalmente por que hay un montón.

Y antes de nada, quiero comentar que estoy completamente en contra de eta y cualquier forma de violencia. Desde siempre. Sin justificación alguna.

1.-¿Cuál es el origen del separatismo vasco? Si es que la hay.

No ha existido nunca una estructura política que agrupe los 7 territorios de los que los nacionalistas hablamos habitualmente. (Euskadi con 3 territorios, Navarra y los 3 teriritorios de Francia). Muchos se preguntan de dónde viene el nacionalismo, y esa ansia de soberanía, y en algunos casos de secesión.

Durante siglos, por intereses mutuos, las provincias vascas a través de sus señorios colaboraron conjuntamente por un bien común con la corona de Castilla. (esto es algo simplificado). El principal interés de Castilla era la contencion de los franceses, y entiendo que los vascos lo harían por intereses económicos, por considerar que los castellanos eran mejor compañía que los franceses.

Lo interesante de esto era que los vascos, por medio de los fueros, eran soberanos y por mutuo acuerdo convivían conjuntamente. Y me atrevo a decir que muy felizmente.

Quizás a modo anecdótico, pero muy significativo, las leyes, decretos o decisiones judiciales que la corona de Castilla dictara, requería la aprobación de las autoridades forales para su aplicación en los territorios vascos. Si no se aceptaba, se aplicaba el pase foral mediante la fórmula se obedece, pero no se cumple.

Los fueros se concretaron de forma escrita al terminar la edad media. Es decir, sus propias constituciónes, unas normas básicas que preservaban su soberanía y regían su convivencia. A través de ellos, por ejemplo, se proclamó la nobleza de todos sus habitantes por el mero hecho de haber nacido en territorio vasco. Lo que supuso que varios siglos antes de la revolución francesa, se eliminaran las diferencias estamentales. El árbol de Gernika, el lugar en donde los vascos se reunían para tomar sus decisiones, se convirtió en el árbol sagrado de los vascos, en símbolo de libertad y democracia.

Los vascos ran nobles, no debiendo pagar impuestos o servir en levas militares, contaban con garantías procesales frente a la administración de justicia, y las mujeres vascas tenían personalidad jurídica independiente de los hombres. Elegían mediante votaciones públicas a sus cargos locales y a sus representantes en las juntas o asambleas generales de todo el territorio.

En 1876, y después de que los vascos lucharon en los bandos perdedores en las guerras carlistas, los fueros fueron abolidos por Canovas del castillo contra la opinión o querer de los vascos, y quedo anexionada administrativa y juridicamente dentro de España. Ante esa situación, y como respuesta a ese sentimiento nacional, en 1895 surge el eaj/pnv (euzko alderdi jeltzalea/partido nacionalista vasco).

Los nacionalistas consideramos que podemos convivir con España, pero desde nuestra soberanía y en un respeto recíproco. El independentismo surge por un sentimiento (real o no) de falta de reconocimiento a esa realidad y por lo tanto falta de respeto mutuo. Algo mínimo que debe existir para la convivencia en pareja.

Posteriormente, Franco cometió verdaderas atrocidades en esta parte de España (y ¡ojo, también contra otras muchas regiones que gracias a dios han superado ese rencor) está claro que a muchos no les interesa olvidar y esgrimen la bandera de pueblo especial, cuando los campos de toda España están sembrados de muertos silenciosos que también dieron su vida, no por España, sino por su libertad (aún siguen dandola) y por la de otros y sufrieron al igual que los vascos de un régimen aplastante e injusto. Estos no eran tan llorones como los nacionalistas vascos actuales. Es hora de que el pueblo vasco olvide y perdone como otros muchos ya hicieron.

El pueblo vasco a perdonado. Pero no olvidado. Y espero que esto ocurra en el resto de España. Algún día tendremos también que perdonar las atrocidades de eta. Pero me niego a olvidar lo que han hecho. De la historia solo nos queda aprender, y para ello no podemos olvidar, como si no hubiese ocurrido.

En cualquier caso, el conflicto vasco, que me niego a creer que es refiere a la violencia de eta, es anterior a Franco. Viene desde la abolición de 1876 de los fueros y de la forzada y antidemocrática eliminación de la soberania.

Y me niego a unir eta-conflicto vasco por dos motivos:
1.- El conflicto vasco es muy anterior a eta y, aunque eta se disuelva por voluntad propia (que no parece que lo quieran hacer) o sea policialmente derrotada (socialmente ya lo esta), el conflicto político seguirá.
2.- La única forma de unir o crear ese binomio es utilizando el conflicto vasco como justificación a la violencia. Y como no acepto ninguna justificación para el uso de la violencia, me es imposible unir ambos términos.

Vaya si hace tanto que lo piden será por algo, para mí ellos no es que no deseen ser españoles, y menos que les tengan asco, por favor, simplemente lo que quieren es ser vascos.

Yo no es que no dese ser español, es que no lo soy. Pero gran parte de mi familia es española por que así lo sienten. Y estoy hablando de personas nacidas en Euskadi, euskaldunes. Y me parece estupendo. Y por supuesto tan vascos como el que más. No veo ningún problema a esta situación, si no es la creada por los políticos y medios de comúnicacio.

¿Crees de verdad que es el plan Ibarretxe el que va a conseguir esas nuevas condiciones gubernamentales? Un plan apoyado por grupos parlamentarios que no condenan el asesinato por razones políticas (y que conste que no me parece correcta la ilegalización de Batasuna). Hay que hacer un par de cosas antes que ponerse a decidir sobre tu propia autodeterminación y la más importante es la de exigir que no se mate en tu nombre. Si algún iluminado se le ocurre defender el socialismo a base de disparos, es mi responsabilidad como socialista obligarle a que pare. El pueblo vasco tiene esa misma obligación con eta, o lo hacen ellos o no lo hace nadie. El propio Ibarretxe dijo que no usaría los votos de Batasuna para ser lehendakari, ahí le tienes, dijo que su plan no sería aprobado con los votos de Batasuna, ahí lo tienes, ¿Qué credibilidad le queda a Ibarretxe y a su plan? A mi parecer, poca.

No puedes imaginarte la sensación de tristeza (no sé que palabra usar) que supone pensar que alguien ha sido asesinado en tu nombre. Añadida a la sensación de impotencia.

Quiero recordarte también que Batasuna son socialistas y de izquierdas. Pero jamás se me ocurrirá pedir al Psoe que deje de serlo porque mientras exista un partido de izquierdas y socialista que no condena el asesinato por razones políticas.

El pnv ya ofreció en su día (hace cosa de 4 años) que los votos de Batasuna no comesclavasen a efectos de decisión. Pero p y pse se negaron. Esto se traduce en que la mayor parte de las votaciones del parlamento vasco son ganadas por la oposición: p-pse-Batasuna es increíble escuchar la explicación de esta situación por parte de p y Psoe. (a Batasuna se la pela).

En la votación del plan Ibarretxe, curiosamente Batasuna hizo que está situación se diera al dar 3 votos a favor del gobierno y otros 3 a p y Psoe. De modo sus votos no alteraron la situación de mayorías entre las formaciones que condenan la violencia. Pero parece ser que, los 3 votos al gobierno deben ser mucho peores que los otros 3.

Si los vascos hacen el referéndum hay que hacer otro en el resto de España que seria para ver si se les admite como estado asociado o no, eso sería lo correcto.

El plan Ibarretxe es un proyecto que supone compartir soberanía y convivir de forma leal entre ambos. Un pacto de convivencia entre españoles y vascos. Por supuesto, como pacto que es, ambas partes tendrán que estar de acuerdo. Y si para ello queréis celebrar un referéndum en el resto de España, pues mejor. Todo lo que sea consultar directamente a la sociedad es avanzar en la democracia.

Lo que ocurre aquí es que, a mi juicio, las manifestaciones nacionalistas vascas están bien vistas y las otras no. No se puede hablar en contra de lo que supone el nacionalismo vasco porque además de jugarte el pellejo, está mal visto en general. El que dice que se siente español, es poco más o menos que un traidor, no sabe lo que vale un peine o esta tonto, Frodo tiene razón.

Yo soy del goierri. Concretamente de ordizia. Del pueblo de artapalo. De donde era yoyes, y de dónde la asesinaron. De donde es concejal debrui (creo se escribe así) por el pse y le pusieron una bomba donde murieron dos trabajadores. Donde asesinaron a usabiaga en fiestas del pueblo, y donde en el pub donde trabajaba tuvimos que decirle a su hijo lo que había ocurrido y que fuera a casa. Donde.

Y hablo de política en casa, bares y la calle. Sin ningún problema para decir que los de eta son unos asesinos. Donde discuto a viva voz con vascos que se sientes españoles, y no tienen ningún miedo, porque no lo sienten. Y me dices que Donosti es más radical? Bilbo? No te voy a negar que no hayan hijo esclavas en Euskadi. Pero igual en Madrid, Barcelona, Zaragoza. No tengo que recordarte que en Madrid se cargaron a un seguidor de la real por ser vasco. Y no traslado esa situación a todos los madrileños ni a la ciudad.

Recuerdo hace años que un hijo de santanderinos me llamó traidora de mi patria por no pensar cómo él, alucinaba que yo teniendo ancestros vascos me sintiera española, éste era de hb entonces y yo discutía con el sobre eta y el nacionalismo diciéndole que la banda armada eta eran unos asesinos sinvergüenzas y que yo como vasca me avergonzaba de las matanzas y que no entendía el por qué. Me soltó un sobre la cultura vasca, el concepto de soberanía y demás, el cómo Franco había prohibido hablar en euskera y demás, etc, que le parecía mentira que yo hablara en castellano en vez de euskera y en fín que me sentí por un momento en realmente traidora a mi patria, pero duró muy pocos segundos, yo continué diciéndole que aquello no justificaba ni mucho menos las matanzas, que no lo entendía y poco más o menos que me llamó listos o tonta del culo además de traidora, y siguió diciendo que parecía mentira que pensara así. Yo alucinaba. Así que para ser tan listo como ellos tienes que ser nacionalista, en fín.

Que te voy a decir. Te juntaste con un espabilados. Yo soy nacionalista y estoy completamente de acuerdo cotigo. Y cuando a mí me tachan de terrorista por el mero hecho de ser nacionalista, estoy seguro que me apoyarias. Tenemos dos concepciones de sentir nuestra cultura, pero coincidimos en algo increíblemente importante. Mucho más que lo que nos diferencia. Nos respetamos. El espabilados que tú te has encontrado y los que yo me encuentro también comparten mucho en común. La intransigencia, la falta de respeto, el totalitarismo.

Pues efectivamente el pnv siempre ha sido un partido bastante más de derechas, más facha, y más dictatorial que el p, el hecho de controlar la educación, por lo menos en parte, les ayuda mucho a aleccionar a la gente.

Lo de que el pnv ha sido un partido bastante más de derechas, más facha, y más dictatorial que el p me ofende. El p es el legado político de una dictadura de 40 años después de un levantamiento militar. Por no hablar de los asesinatos, torturas que estos han cometido no solo a vascos sino a todos los democratas de toda España.

Respecto a la educación, te recuerdo que, aunque el tema de la educación debería ser una competencia del gobierno vasco, establecida en el estatus de Gernika siendo ley orgánica y vanagloriado ahora por p y Psoe, jamás se ha cumplido siendo una de las reivindicaciones de los nacionalistas. Que se cumpla la ley y el pacto del 77.

Ánimo y valor, vascos. Me gusta que el país vasco sea parte de España, me gusta ir, allá y me gustaría poder ir sin temor a que me desgraciasn el coche al ver la matrícula.

Gracias por el ánimo. Respecto a la matricula, lo mismo nos ocurría a nosotros cuando hibamos a Madrid. Lo de las matriculas nuevas es un alivio.

Yo creo que la clave está en la educación que se está impartiendo. Ahí radica la manipulación. A mí, me recuerda en las maneras que tiene el gobierno vasco al partido nacional-socialista de Hitler, de verdad, os sonara un poco fuerte, pero me recuerda en todo.

Pues como las materias que se dan en el goierri, Donosti, Málaga o Zaragoza son idénticas, tu me dirás. Sera que el gobierno vasco tiene extendidas sus redes radicales alta algeciras?

Al lado de mi curro hay una ikaestola bastante grande (para el que no lo sepa, una ikaestola es un colegio en el que la enseñanza se imparte en euskera). Las ventanas de las clases de los más txikis dan hacia la calle por la que paso yo para entrar y salir y una vez vi que habían puesto frases en euskera en las ventanas. Hasta aquí todo normal podréis pensar. Pero no, porque lo que ponía en esos cristales era euskalduna naiz, eta harro nago (soy euskaldun -que bien euskera- Y estoy orgulloso). Para mí esa simple frase tiene unas connotaciones políticas inmensas, y estaban siendo impartidas a niños de 4 o 5 años.

Craso error. El euskera no debe (que se hace) politizar. No s ningún persona en Euskadi que no sepa hablar en castellano. Uno de los problemas a los que se enfrenta el euskera es a que quede cómo lengua académica. Los jóvenes aprenden euskera en la escuela, pero cuando salen del ambiente académico, no lo utiliza ni dios. De modo que la lengua tiende a morir. Una lengua esta viva si se utiliza, no si se sabe. Mira el latin. ¿pero porque no se utiliza? Existen muchos factores, pero uno de los más importantes es que el euskera no es guay para los jóvenes. O esa es la lectura que se hace de los estudios. Generalmente los niños hablan euskera hasta que llegan a la juventud. Y es hay donde de repente estos utilizan dentro de las cuadrillas el castellano como idioma preferente. Este eslogan pretende desde jóvenes incentivar a los chavales a usar el euskera.
¿Pero no va esto en contra de globalización o del castellano? Todos pueden estar tranquilos. El español, con no sé cuántos millones de hablantes no debe temer.
¿No es ir contra la evolución natural? La evolución natural también es que se deje de leer, pero se forman campañas de incentivación para que los jóvenes lean más.

Y me pregunto yo. ¿porque incentivar a los jóvenes a usar el euskera es nacionalista?

Cito al lehendakari en su preámbulo del plan: el pueblo vasco o Euskal Herria es un pueblo con identidad propia en el conjunto de los pueblos de Europa, depositario de un patrimonio histórico, social y cultural singular, y Madrid, Valencia, león (anda que no es histórica), y en fin.

Pero si no se niega ninguna realidad del resto de España. Si los valencianos quieren otra forma de relación con el resto, pues perfecto. Yo no me siento quien para decirles como tienen que vivir. Pero que ellos no quieran algo, no significa que yo no deba quererlo.
*****.
¿Has llegado hasta aquí? Te debo una cerveza.

**Ballo** · 11-01-2005, 16:25

To, el partido fascista sigue existiendo, con otro nombre, y el republicano también. Hoy en día hay gente de extrema derecha, de extrema izquierda, nacionalistas, centralistas, carlistas, republicanos, mentirosos, etc.

Txoldo todos venimos de África, yo no he vivido en la edad media, no sé a qué velocidad iban los pentiums en esa época.

Yo ni estoy orgulloso de ser valenciano ni ser español, bueno si estoy orgulloso de ser Ballo, y como me molo y tengo envidia del poder de España, voy a instaurar una dictatura en los 10 m2 cuadrados de mi cuarto. Vamos que hasta el último noruego albino va a conocer mi territorio. Balloland.

En este territorio seré el sumo soberano, nadie podrá contradecirme. Eso sí, como mi madre cocina mejor tendré que tener un trato amistoso con España, por si las moscas.

Y por qué?
Muy fácil.

La fisonomía del individuo Ballo es inteligente, alto y noble, la del español zafia, estúpida, patizamba y algo desviada. Saludos.

**Frodo** · 11-01-2005, 16:28

Básicamente estoy de cuerdo en todo lo que expones Txoldo, pero.

Craso error. El euskera no debe (que se hace) politizar. No s ningún persona en Euskadi que no sepa hablar en castellano. Uno de los problemas a los que se enfrenta el euskera es a que quede cómo lengua académica. Los jóvenes aprenden euskera en la escuela, pero cuando salen del ambiente académico, no lo utiliza ni dios. De modo que la lengua tiende a morir. Una lengua esta viva si se utiliza, no si se sabe. Mira el latin. ¿pero porque no se utiliza? Existen muchos factores, pero uno de los más importantes es que el euskera no es guay para los jóvenes. O esa es la lectura que se hace de los estudios. Generalmente los niños hablan euskera hasta que llegan a la juventud. Y es hay donde de repente estos utilizan dentro de las cuadrillas el castellano como idioma preferente. Este eslogan pretende desde jóvenes incentivar a los chavales a usar el euskera.

No es que yo politice el eslogan, es que esas connotaciones están ahí. Podían haber buscado cualquier otra menos esa, como soy euskaldun y me gusta o me gusta el euskera yo que sé. El estar orgulloso implica que alguien te haga sentir incómodo por algo y te de igual, y ahí creo que está el error.

El ser euskaldun es tan normal como el no serlo. No hace falta sentirse orgulloso de ello. Para mí es como si pusiesen soy heterosexual y estoy orgulloso.

En todo lo demás pensamos más o menos lo mismo, pero con ciertos matices. Yo ya he dicho que en mí entorno puedo decir abiertamente que no soy nacionalista, pero si salgo de el no lo haría, porque luego existe un riesgo real de que cualquier descerebrado que confunde la velocidad con el tocino me de un disgusto.

En cuanto al derecho a soberanía, aunque no comparta el deseo de autodeterminarnos comprendo que ese sentimiento exista entre los nacionalistas y, al contrario de lo que ha dicho alguien más arriba, un tío de Cádiz no tiene nada que decir al respecto porque es algo que no le afecta.

Txoldo, me ha gustado mucho tu exposición.

Edito: las chorradas que decía sabino arana no hay que tenerlas más en cuenta que a las palabras de un loco. Vamos, que tienen una base científica bien documentada. Lo malo del tío este es que, algunos nacionalistas han cogido la parte que les interesa (lo del vasco noble/español desviado) y se han olvidado de cuando el buen señor renegó de todo lo dicho anteriormente.

**mikimoto** · 11-01-2005, 16:29

Txoldo me parece muy bien lo que dices, pero entonces comprenderás que yo, por mis orígenes medievales y mi sangre que desciende directamente de Rodrigo Díaz de vivar el cid campeador, creo que estoy obligado a echar a los infieles moros de España y rendir tributo a Isabel la católica.

Es lo que tiene el hecho diferencial, que te humilde en esclavo de tu historia.

**town** · 11-01-2005, 16:36

Pues la verdad es que, si me debes una cerveza. Tu planteamiento desde tu punto de vista me parece respetable, pero desde la distancia se ve de otra manera y eso de que os asicieis a España para lo que interesa como que no está bien. A mi de verdad no me importa que el país vasco se independice, pero que lo haga de verdad no a medias. Un saludo.

**mesh** · 11-01-2005, 16:46

No puedes imaginarte la sensación de tristeza (no sé que palabra usar) que supone pensar que alguien ha sido asesinado en tu nombre. Añadida a la sensación de impotencia.

A esto mismo me refiero, es responsabilidad del pueblo vasco el erradicar la violencia. Y son muchas las veces que el problema vasco se presenta a los españoles del modo si dejarais de tocarnos los cojones, no os mataríamos por parte del nacionalismo vasco, sea éste moderado o no. Eso y no otra cosa es lo que os separa de vuestros objetivos, me da lo mismo que el conflicto sea anterior al hombre de atapuerca, yo ya me he librado 3 veces de una bomba y solo tengo 26 años, no me hables del pasado cuando el presente es ahora. Se acaba la violencia y verás tu como negociando (algo que los catalanes entendieron muy bien hace tiempo) consigues lo que quieres, independencia, estado libre asociado y el de la bernarda si te empeñas.

**Cristina** · 11-01-2005, 16:59

Hola Txoldo.

Lo interesante de esto era que los vascos, por medio de los fueros, eran soberanos y por mutuo acuerdo convivían conjuntamente. Y me atrevo a decir que muy felizmente.

Esto lo interpretais así los nacionalistas. Soberanía. Confundís soberanía con una especie de auto gobierno siempre en consonancia con la corona o bajo las directrices de la corona y que por otro lado, tenían muchas comunidades de España, auto gobierno. Es más había unos cuantos puertos en el cantabrico que hacían lo que les daba la real gana porque tenían ese consentimiento de la corona, por esa regla de tres, tendrían que reclamar esas ciudades puerto su particular soberanía. España siempre ha estado descentralizada, pero ha sido España y ya se montó una cuando pretendieron penetrar las ideas liberales en España. No hay en la historia de las relaciones de los pueblos de las tres provincias ninguna reclamación en torno a erigir un reino propio hasta ahora y la palabra soberanía no se ha empleado hasta ahora igualmente. Han existido unos privilegios que vaya privilegios, no pagar impuestos, por ejemplo, es decir, que a la hora de los gastos generales había que sacar de las arcas de la corona, claro, las campañas durante la conquista de América, por ejemplo, toda la flota de barcos que se construyó y que se hizo a costa de Castilla que sí pagaba impuestos y que entonces se beneficiaban todos de aquellas campañas, como no las provincias vascas las primeras. Alucino como no obtuvieron los famosos fueros también los cántabros y asturianos porque también lucharon contra los moros igual igual que los vascos y además los cántabros no fueron conquistados por los romanos, ¿no? Pero bueno. Claro, como los vascos se iban a quedar callados con semejantes privilegios que tenían. Como iban a ser iguales al resto de España. Vamos Txoldo, que para reclamar esos fueros recurrieron a las ideas más pintorescas, como que los vascos eran descencendientes de túbal, que eran los españoles más puros de toda la corona y no solo de la corona sino de Europa, en fín casi que el ombligo de Europa, que los vascos entonces cántabros ni siquiera habían sido conquistados por los romanos, etc. Entonces se sentían los más puros españoles y pedían y pedían a la corona y pedían a la corona cómo se pide a un padre.

Ah, y sobre hablar abiertamente, hazte concejal del Psoe o p y ya veremos si puedes hablar con libertad.

**larryvm** · 11-01-2005, 17:22

En 1876, y después de que los vascos lucharon en los bandos perdedores en las guerras carlistas, los fueros fueron abolidos por Canovas del castillo contra la opinión o querer de los vascos, y quedo anexionada administrativa y juridicamente dentro de España.

Si es por eso, Córdoba o granada tienen más derecho de soberanía que el país vasco, ya que ellos perdieron una guerra allí por el siglo xv cuando no pertenecían a España, y nos los anexionamos.

Mejor dicho, España es solo covadonga, el resto es territorio conquistado.

Aunque los vascos son una unidad de destino en lo universal y no me acuerdo como seguia.

No ha existido nunca una estructura política que agrupe los 7 territorios de los que los nacionalistas hablamos habitualmente.

De esos 7 territorios, una vez conseguida la independencia, ¿Cuál va a ser el primero en querer re-independizarse? Le valen los argumentos que tú dices en la mayoría de los casos, pero afinando un poco más en las diferencias.

Con todo el respeto para los vascos, pero cuando se bien con una demagogia aprendida/enseñada, me da por ponerme en el mismo plan.

**Txoldo** · 11-01-2005, 17:59

No es que yo politice el eslogan, es que esas connotaciones están ahí. Podían haber buscado cualquier otra menos esa, como soy euskaldun y me gusta o me gusta el euskera yo que sé. El estar orgulloso implica que alguien te haga sentir incómodo por algo y te de igual, y ahí creo que está el error.

No quiero decir que tú politices el eslogan. Pero si que el euskera (especialmente) y la cultura vasca esta politizada. Tanto por culpa de unos como de otros. (hablando de políticos). Puedo estar de acuerdo en que el lema no es el más adecuando. Pero caemos en el error (todos, yo incluido) cuando por efecto de los políticos analizamos todo lo relacionado con la cultura desde perspectivas políticas. Quiero decir: en vez de comentar que el eslogan no es el adecuando en forma y objetivos, se ataca directamente a objetivos políticos. Y quizás, la profesora de la ikaestola que es posible no sea nacionalista, no tenía en mente ese fin. Y entiendo que otras muchas cosas yo también analizo desde un prisma político cuando no era la intención de quien lo hizo.

En cualquier caso, un lema como soy gay y estoy orgulloso no sería tan extraño.

Txoldo me parece muy bien lo que dices, pero entonces comprenderás que yo, por mis orígenes medievales y mi sangre que desciende directamente de Rodrigo Díaz de vivar el cid campeador, creo que estoy obligado a echar a los infieles moros de España y rendir tributo a Isabel la católica.

Yo como la mayoría de la sociedad vasca (nacionalista o no) no tiene ninguna intención de echar a nadie de ningún lado. Ya he comentado antes que yo me siento solo vasco, pero incluso en mí familia hay quien se siente muy español. Y no tengo ningún problema con ello. Quizás es un ejemplo tonto, pero:
Yo soy de la real, y no tengo ningún problema en que mi padre sea del Athletic de Bilbao. Sobre todo, cuando ganamos los derbis. Lo que me joderia es que mi padre me dijera: tu eres del Bilbao como yo, y punto. O incluso que mi madre me dijera: tu eres de la real por que eres guipuzcoano.

Tu planteamiento desde tu punto de vista me parece respetable, pero desde la distancia se ve de otra manera y eso de que os asicieis a España para lo que interesa como que no está bien. A mi de verdad no me importa que el país vasco se independice, pero que lo haga de verdad no a medias.

Si llegamos a un acuerdo de convivencia en el que ambos estemos a gusto, porque no a medíasí no busquemos posiciones maximalistas por rencores. Pero si es porque España no quiere formas intermedias por cosiderar que no es adecuando para ella, me parece perfecto. Que nadie imponga al otro y el pueblo pueda decidir como quiere convivir.

En cualquier caso, el plan Ibarretxe hay que entenderlo como un plan de convivencia. Si queréis discutimos cosas concretas.

A esto mismo me refiero, es responsabilidad del pueblo vasco el erradicar la violencia. Y son muchas las veces que el problema vasco se presenta a los españoles del modo si dejarais de tocarnos los cojones, no os mataríamos por parte del nacionalismo vasco, sea éste moderado o no.

Entiendo lo que planteas respecto a la responsabilidad. Pero entiende tú también la imposibilidad de lo que dices por no estar en nuestras manos. Es como si una mujer nos planteara: es responsabilidad de los hombres erradicar la violencia domestica. Pero no son los hombres quienes pegan, violan y matan a las mujeres. Sino que algunos descerebrados hombres. Lo mismo a vascos y a nacionalistas.

Si es por eso, Córdoba o granada tienen más derecho de soberanía que el país vasco, ya que ellos perdieron una guerra allí por el siglo xv cuando no pertenecían a España, y nos los anexionamos, mejor dicho, España es solo covadonga, el resto es territorio conquistado, aunque los vascos son una unidad de destino en lo universal y no me acuerdo como seguia.

No tengo ningún problema por que Córdoba, granada o cualquier otro lugar del mundo decida que quiere cambiar su relación política con los demás. He leído este argumento miles de veces, y parece que justificais la no soberanía para Euskadi argumentando que vosotros no la tenéis. Si la queréis pedirla. Yo no tengo la más mínima intención de negarosla.

Es como si yo quisiera divorciarme de mi mujer y esta me dijera que más motivo tiene Alberto, y si este no quiere dvorciarse, yo no tengo derecho a quererlo.

De esos 7 territorios, una vez conseguida la independencia, ¿Cuál va a ser el primero en querer re-independizarse? Le valen los argumentos que tú dices en la mayoría de los casos, pero afinando un poco más en las diferencias.

Si bien en iparralde (país vasco-francés) no hay un sentimiento nacionalista significativo, sí que están luchando (políticamente) por crear algunas estructuras administrativas propias. A nivel cultural se intenta que el euskera sea una lengua reconocida oficialmente. En cualquier caso, ni por asomo se plantean la independencia de Francia y creación de un nuevo estado.

En Navarra ocurre algo intermedio. Existe una administración propia con un auto gobierno que consideran suficiente, aunque importantes sectores de Navarra estén preocupados por la política cultural y lingüística de upn. Aquí tampoco hay un sentimiento de independencia significativo.

Respecto a Euskadi, parece que somos más tocapelotas. Pero, aunque hay un importante sentimiento soberanista, y muchas ganas de profundizar en el auto gobierno, la independencia solo es respaldada por el 30% de la población (más o menos). Otro tanto se inclina por una formula federalista, y otro 30 para un planteamiento autonomista.

Así que queda bastante claro que lo de la independencia no parece ser una opción que tenga suficiente apoyo, y hablar de una euskalherria como estado de 7 territorios, es algo utópico.

Y a la pregunta que hacías, si alguien quiere independizarse de Euskadi, pues que lo pida y se consulta a la sociedad. Si es lo que la sociedad quiere, pues adelante. No hay que temer a la democracia.

**Frodo** · 11-01-2005, 18:45

No quiero decir que tú politices el eslogan. Pero si que el euskera (especialmente) y la cultura vasca esta politizada. Tanto por culpa de unos como de otros. (hablando de políticos). Puedo estar de acuerdo en que el lema no es el más adecuando. Pero caemos en el error (todos, yo incluido) cuando por efecto de los políticos analizamos todo lo relacionado con la cultura desde perspectivas políticas. Quiero decir: en vez de comentar que el eslogan no es el adecuando en forma y objetivos, se ataca directamente a objetivos políticos. Y quizás, la profesora de la ikaestola que es posible no sea nacionalista, no tenía en mente ese fin. Y entiendo que otras muchas cosas yo también analizo desde un prisma político cuando no era la intención de quien lo hizo.

En cualquier caso, un lema como soy gay y estoy orgulloso no sería tan extraño.

Me parece igualmente fuera de lugar el decir soy gay y estoy orgulloso, soy mujer y estoy orgullosa o soy vasco/español y estoy orgulloso porque son cosas totalmente normales que no deberíamos ni tener en cuenta.

**mesh** · 11-01-2005, 20:47

Entiendo lo que planteas respecto a la responsabilidad. Pero entiende tú también la imposibilidad de lo que dices por no estar en nuestras manos. Es como si una mujer nos planteara: es responsabilidad de los hombres erradicar la violencia domestica. Pero no son los hombres quienes pegan, violan y matan a las mujeres. Sino que algunos descerebrados hombres. Lo mismo a vascos y a nacionalistas.

Aquí es donde no estamos de acuerdo, me avergüenza como hombre el que otro como yo use violencia contra algo tan hermoso como las mujeres y cuando me he enfrentado a este tipo de situación he tratado de hacerlo sin miedo y tratando de ayudar a la víctima y señalando al culpable, nunca he mirado hacia otro lado.

Lo mismo ocurre con mis ideas sobre lo que debe ser una sociedad, lo primero pacífica, si no eres capaz de reprimir tus impulsos violentos entonces no quiero pertenecer a tu club, así de simple. El día que los vascos de verdad señalen a los culpables de la violencia, solo ese día, estaremos más cerca de una solución al conflicto armado y el resto, de verdad, viene solo.

**larryvm** · 11-01-2005, 21:02

Y a la pregunta que hacías, si alguien quiere independizarse de Euskadi, pues que lo pida y se consulta a la sociedad. Si es lo que la sociedad quiere, pues adelante. No hay que temer a la democracia.

Muy bueno, esto se llama demostración por reducción al absurdo.

Si está bien para mí, está bien para todos al final lleva a una serie de aldeas de Asterix.

He leído este argumento miles de veces, y parece que justificais la no soberanía para Euskadi argumentando que vosotros no la tenéis.

Yo si considero que la tengo, no tengo el victimismo propio de los nacionalismos.

A esto mismo me refiero, es responsabilidad del pueblo vasco el erradicar la violencia. Y son muchas las veces que el problema vasco se presenta a los españoles del modo si dejarais de tocarnos los cojones, no os mataríamos por parte del nacionalismo vasco, sea éste moderado o no.

Entiendo lo que planteas respecto a la responsabilidad. Pero entiende tú también la imposibilidad de lo que dices por no estar en nuestras manos. Es como si una mujer nos planteara: es responsabilidad de los hombres erradicar la violencia domestica. Pero no son los hombres quienes pegan, violan y matan a las mujeres. Sino que algunos descerebrados hombres. Lo mismo a vascos y a nacionalistas.[/quote]La reponsabilidad es del estado, las leyes y los cuerpos de seguridad, si te han engañado haciendo ver que no es responsabilidad tuya es para que creas que no es de los políticos que te dirigen.

No te voy a negar que no hayan hijo esclavas en Euskadi. Pero igual en Madrid, Barcelona, Zaragoza. No tengo que recordarte que en Madrid se cargaron a un seguidor de la real por ser vasco. Y no traslado esa situación a todos los madrileños ni a la ciudad.

No voy a negar que el que se cargo al chico de la real era un hijo de la gran puta, pero igualar eso a una banda entera de hijos de historia con más de 800 asesinados, a sangre fría, con premeditación y parece que disfrutando de ello es completa demagogia.

Tengo colegas que ahora están trabajando en el país vasco, les ofrecieron más dinero de lo que estaban ganando aquí, simplemente por que allí no se puede hablar, esta de escolta de un político, y cualquier cosa que digas, es o mentira, o una falta de información por tu parte o simplemente no querer ver la realidad porque no te interesa.

¿No es ir contra la evolución natural? La evolución natural también es que se deje de leer, pero se forman campañas de incentivación para que los jóvenes lean más.

Vaya, esto ya dice bastante sobre alguien, lo siento, pero la imagen que puede dar alguien que dice eso es la de un ignorante orgulloso de serlo.

Para el que no entienda los nacionalismos, hay una película inglesa muy buena, en la que en algunas conversaciones explica bastante bien para el que sepa leer entre líneas cómo funcionan, incluso de dónde viene la utilización del término vascos y vascas por parte del Lendakari y como ven sus relaciones con el estado opresor, se llama la vida de Brian, aparte de pasaros un buen rato, por lo menos veréis mi punto de vista.

Y solo comentar que es una lástima que el único país que os haya dominado sea España, os perdéis cosas como el acueducto de Segovia, la Alhambra, la giralda, la mezquita de Córdoba, que aparte no os abráis a las influencias de otros países y tengáis catedrales como Burgos, león o Santiago, que no hayáis disfrutado corriendo a ostias a los franceses hasta devolverles a los pirineos o hacerles salir por patas por el puerto de la Coruña, que creáis que Franco solo hizo animaladas allí por que odia los vascos, cuando las hizo por toda España y se la sudaba donde hubiera nacido.

**Supertorpe** · 11-01-2005, 22:21

Saquemos la bola de cristal y juguemos a futurólogos. En el supuesto de que el país vasco se independizara.
-¿quién estará en el poder? Si están pnv,hb o similares, siento mucho comunicaros que la habréis cagado. Colocar en el poder a gente que no es de fiar (bien porque asesinan gente, o porque no se desmarcan absolutamente)equivale a poner al lobo a cuidar el rebaño (perdón por las mayúsculas). Yo si fuera vasco y pudiese tener semejantes dirigentes no dormiría tranquilo.
-¿tanto cambiara la vida de los vascos? Claro que sí. Bajaran los pisos, subirán los salarios, sus jefes les amaran y les quitaran los contratos basura, etc.

Y todo ello gracias a la constitución europea.

**barro** · 12-01-2005, 00:20

Pues ahí vemos claramente que no se enseña la historia de la misma manera en unos sitios que en otros (me refiero al comentario de Txoldo).

Yo lo que veo es que esto de querer separarse se hace basándose en el rencor y el resentimiento y no tienen más justificación que el querer calmar esos sentimientos. El pueblo no se va a sentir más soberano porque su gobierno maneje sólo la zona del país vasco. Simplemente tendrá otro gobierno distinto y ejercera su soberanía de la misma forma que puede ejercerla ahora: votando, aunque tendrá menos opciones y tendrá influencia sobre menos territorio.

Ahora me acuerdo de ortega y Gasset, cuando bien sobre Europa en la rebelión de las masas. Ya entonces vaticinaba la creación de un estado común europeo, y lo hacía basándose en la historia común que los unía (él lo explicaría mucho mejor que yo). Europa esta abocada a la unidad porque la historia de un país no se puede entender sin la de sus países vecinos. Tantos años de guerras, relaciones comerciales, relaciones sociales, amistades, y vuelta a las guerras, y vuelta a las amistades nos han hecho conocernos mutuamente y tener una idea de conjunto común, aunque unos hablen francés, otros inglés, otros alemán de ahí que sea lógico que aparezca un sistema de organización común (del roce nace el cariño).

Lo mismo, pero con más intimidad ocurre con España y todas las zonas que la componen. Desde siempre hemos sido una sola cosa compuesta por distintas individualidades, con relaciones mutuas más o menos intensas dependiendo de la época. Si el país vasco se separa, nunca será una separación real, siempre estará ligado a España por la historia y por la gente. Las relaciones comerciales y de todo tipo con España serán más difíciles, pues tendríamos una frontera entre medías, pero seguirían existiendo. Recordemos que la unión europea comenzó por unos acuerdos económicos para facilitar las transacciones y la cosa ha ido creciendo. ¿por qué crear una frontera nueva? ¿por qué dar un paso atrás? ¿por qué hacer las cosas más difíciles?

**Txoldo** · 12-01-2005, 01:33

Mesh:, y cuando me he enfrentado a este tipo de situación he tratado de hacerlo sin miedo y tratando de ayudar a la víctima y señalando al culpable, nunca he mirado hacia otro lado. []. El día que los vascos de verdad señalen a los culpables de la violencia, solo ese día, estaremos más cerca de una solución al conflicto armado y el resto, de verdad, viene solo.

Consideras que yo por ser nacionalista he mirado hacia otro lado por motivo de la violencia. Y es que no me gusta hablar en los foros sobre estos temas, porque la comunicación es muy limitada. Además, tengo que estar continuamente justificando mis ideas nacionalistas como si fueran contrarias a la paz.

Y es increíble. Tengo 30 años y recuerdo como ya en el instituto, más de 5 años antes de que surgieran plataformas como basta ya o el foro de ermua, 6 espabilados como yo saliamos en los descansos con una pancarta en cada atentado condenando a eta. Cuando había un secuestro, cada día. Con 15-16 años, en un instituto en medio del goierri de unos 300 alumnos, no es lo más popular salir 6 espabilados de protesta.

Pero tengo que demostrar mi pacifismo.

Con unos 20 años participar en el primer grupo pacifista juvenil del goierri, tampoco es signo de tal sentimiento. Y viajar a Estrasburgo para charlar con la europarlamentaria barbara duhrkop (pse) viuda de casas asesinado por eta, debe ser solo por morbo.

Mis disesclavas, broncas y demás males s con gente que apoya (o apoyaba, que en 10 años a evolucionado mucho ese mundo) la violencia solo debe ser por buscar un acercamiento a la izquierda abertzale.

Larryvm.

Creo que no podemos llevar esta conversación juntos. Me tienes prejuzgado y has buscado estupideces como lo de la ignorancia para no entender un simple ejemplo mejor o peor plasmado.

Por no entrar en comparaciones sobre víctimas (que yo jamás he hecho) y ponérmelas como si fueran mías.

O decir creáis que Franco solo hizo animaladas allí por que odia los vascos cuando unos mensajes antes yo dije lo contrario.

Creo que no me observas con una mirada limpia, y diga lo que diga todo te sonara a lo que crees que vas a oirme.

Supertorpe: saquemos la bola de cristal y juguemos a futurólogos. En el supuesto de que el país vasco se independizara.
-¿quién estará en el poder? Si están pnv,hb o similares, siento mucho comunicaros que la habréis cagado. Colocar en el poder a gente que no es de fiar (bien porque asesinan gente, o porque no se desmarcan absolutamente)equivale a poner al lobo a cuidar el rebaño (perdón por las mayúsculas). Yo si fuera vasco y pudiese tener semejantes dirigentes no dormiría tranquilo.
-¿tanto cambiara la vida de los vascos? Claro que sí. Bajaran los pisos, subirán los salarios, sus jefes les amaran y les quitaran los contratos basura, etc.

Y todo ello gracias a la constitución europea.

Antes he hecho futurología y ya decía que no había interés de independencia. Ese supuesto no es futurible.

Pero haciendo política ficción, y presupuestoponiendo que los vascos se independizan por referéndum y eligen a sus gobernantes, pues simplemente se elegirá lo que la sociedad dese para ella. A Batasuna no la veo jamás en el poder. Al menos como fuerza importante. Porque su política esta basada en el antisistema. No funcionaria. Respecto a pnv, hay lleva 25 años. Pero puede que no funcionase en ese nuevo estado. Y pse seguiría existiendo. Eso no lo pongo en duda.

Respecto a si cambiaría la vida de las personas, no todo son sueldos, pisos y DVD. O al menos eso quiero pensar.

Barro: pues ahí vemos claramente que no se enseña la historia de la misma manera en unos sitios que en otros (me refiero al comentario de Txoldo).

La historia la escriben los vencedores. Yo jamás di esa materia en la escuela o instituto. Ya he dicho antes que damos todos la misma materia. Y lo digo conocimiento de causa. Mi chavala ha dado historia como profesora.

Yo lo que veo es que esto de querer separarse se hace basándose en el rencor y el resentimiento y no tienen más justificación que el querer calmar esos sentimientos.

Te digo sinceramente que el sentimiento soberanista (que no significa independentista) no tiene nada que ver con el rencor. Pero acepto que puedas opinar así. En cualquier caso, la sociedad es suficientemente madura para poder decidir su futuro.

Ahora me acuerdo de ortega y Gasset, cuando bien sobre Europa en la rebelión de las masas. Ya entonces vaticinaba la creación de un estado común europeo.

Interesante. Pero yo no creo en la Europa de los estados, sino en la Europa de los pueblos.

Suponte que en esa Europa de los estados todo lo cocinasen entre Francia-Italia-Alemania. Todas las decisiones, tratados, leyes todo lo creasen y gestionasen entre esos 3 estados. Y por ejemplo, España y Portugal fuera representado por Francia. Y que la soberanía de España estuviera bajo la francesa. ¿no pedirías una representación directa en Europa? ¿no pedirías poder defender tus intereses directamente? ¿no pedirías que España tuviera voz y voto (en mayor o menor medida) en Europa? ¿no pedirías soberanía para poder decidir como quiere integrarse España en Europa? Y no sería por rencor.

**barro** · 12-01-2005, 02:45

Vaya, que bien mantienes el tipo. Vaya, explícame eso de que el sentimiento soberanista no es independentista, porque yo siempre había atado ambas cosas. A ver si término de entender tu postura.

Ahora que lo mencionas creo que ortega hablaba más de pueblos que de estados y creo que con ese término todo encaja mejor.

Suponte que en esa Europa de los estados todo lo cocinasen entre Francia-Italia-Alemania. Todas las decisiones, tratados, leyes todo lo creasen y gestionasen entre esos 3 estados. Y por ejemplo, España y Portugal fuera representado por Francia. Y que la soberanía de España estuviera bajo la francesa. ¿no pedirías una representación directa en Europa? ¿no pedirías poder defender tus intereses directamente? ¿no pedirías que España tuviera voz y voto (en mayor o menor medida) en Europa? ¿no pedirías soberanía para poder decidir como quiere integrarse España en Europa? Y no sería por rencor.

Muy listo, muy listo, ahora me pones a defender mi independencia, a ver cómo salgo de esta.

Hombre, pues tal y como lo has planteado me daría una pataleta de impresión, porque de repente hemos pasado de ser un país a ser una provincia. Otra cosa es que, siempre hubiésemos sido parte de Francia, entonces me daría igual, me sentiría representado. Yo habría votado a ese gobierno francés, que se supone que defendería a todo su territorio.

Al país vasco se le tiene en cuenta en España, se defienden su intereses, y los vascos votan el gobierno de España.

**larryvm** · 12-01-2005, 08:50

La diferencia entre soberanista e independentista es muy fácil, el independentista se va de casa, el soberanista se va a la casa de la piscina, sigue pidiendo la paga semanal y viniendo a comer y a que le haga la colada y le planche mama.

**mesh** · 12-01-2005, 09:02

Pero tengo que demostrar mi pacifismo.

Lo lamento, pero sí, hay gente que mata en nombre de tus mismas ideas soberanistas (que te pongas como te pongas, se acerca más al independentismo que ha otra cosa) y los violentos han demostrado muchas veces que no pretenden cambiar así que, te toca a ti demostrar que no eres violento. Es una putada, pero como entenderás tienes más responsabilidad tu como vasco que yo como madrileño, ¿no te parece?
Hablas del conflicto en términos históricos y dices que eta es solo una de las maneras en las que ese conflicto se expresa, pues un error hay que repararlo, mira lo que le pasó al comunismo, se permitió la existencia de Stalin y fracasó, el soberanismo (llámalo x) vasco tiene el mismo problema, o acaba con la violencia o fracasara.

**Frodo** · 12-01-2005, 09:02

Larryvm, creo que tus comentarios están más orientados a desprestigiar el nacionalismo por sistema que a intentar razonar tu postura.

Te invito a que moderes tu tono y argumentes mejor lo que quieres decir, si no es fácil que el mensaje se nos vaya de las manos.

**Morpheus007** · 12-01-2005, 09:44

Gracias Txoldo por tu magnifica intervención, ya estoy un poco más claro de dónde viene el asunto. Por las opiniones reflejadas en este mensaje veo que es un conflícto baste difícil y más aun complicado de llevar a una solución.

Lo que no término de comprender es por qué, desde 1876, que se podría llamar el inicio del problema, nunca se ha llevado acabo una consulta popular. Casi 130 años han pasado en una eterna discución sobre si soy o no soy, si me voy o me quedo, eres mío o te jodes, y ninguna de las partes parece querer ponerle punto final a la disputa.

Es mi humilde opinión como espectador muy, muy lejano de todo el conflicto, al fin y al cabo, ambos tienen posiciones radicalizadas y se pretende meter a todos en el mismo saco. Saludos.

**mikimoto** · 12-01-2005, 10:15

Morpheus es que el problema existe desde que existe eta, desde que asesinan, extorsionan y secuestran a inocentes, y no desde hace 130 años.

Los españoles no vamos a decir a ningún vasco que son españoles y punto, los sentimientos son libres y haya cada uno con sus manías. A mí me la pela cómo se sientan.

Pero si me rechazan a mi y mi cultura, si rechazan mi país y lo ven como una amenaza y si no quieren convivir con nosotros exijo el levantamiento de fronteras (pagadas por ellos por supuesto, que ellos son los que se van), y a ser posible la ruptura de relaciones deportivo-social-económicas. Un saludo.

**Frodo** · 12-01-2005, 10:17

Pero si me rechazan a mi y mi cultura, si rechazan mi país y lo ven como una amenaza y si no quieren convivir con nosotros exijo el levantamiento de fronteras.

Mikimoto, este es el mismo argumento que esgrimen los nacionalistas, pero a la inversa.

**mikimoto** · 12-01-2005, 10:17

La diferencia es que, a mí me gusta Euskadi.

**Frodo** · 12-01-2005, 10:28

Pero no te sientes vasco, al igual que yo no me siento extremeño. Ellos lo que intentan es convertir ese sentimiento en nación.

Se puede compartir esa ideología o no, de hecho, yo no lo hago, pero la comprendo y respeto siempre que se haga por medios pacíficos y desde la total condena a eta.

Y ahí está el problema, que los de eta hacen que veamos a todos los nacionalistas iguales.

**mikimoto** · 12-01-2005, 10:41

Pues muy bien, si te estoy diciendo que me parece bien que se conviertan en nación, incluso en el caso de que fueran minoría los nacionalistas me parece bien, que disfruten de su nación, de su idioma, de sus costumbres, de su historia y si quieren hacerse un ejército propio pues adelante, y si quieren darse por el culos unos a los otros pues que les vaya muy bien.

Por mi como si siguen con la limpieza étnica y no dejan un solo español con RH negativo (risas), porque la verdad es que llevan unos cuantos años hacíendola y son miles las personas que han tenido que huir de Euskadi.

Yo solo quiero que me dejen en paz, que estoy hasta los huevos de ver fascistas y demagogos y demagogas (risas) en la tele, y no quiero volver a ver un nacionalista en mi vida, sea vasco, catalán, irlandés, español, peruano o estadounidense, porque son la cosa más pesada y peligrosa que existe.

Que cierren la puerta y que tiren la llave al mar, por favor.

**larryvm** · 12-01-2005, 11:01

Mis argumentos están orientados a detectar cuando alguien está repitiendo lo que le han dicho sin razonarlos demasiado y comete errores de bulto, el nacionalismo, entendido como defender la identidad cultural, lingüística y social de una región, país o cómo quieran llamarlo me parece no solo correcto sino necesario, pero de eso, a querer hacer creer que las culpas de todo las tienen siempre otros, que somos una raza aparte mejor que ellos, que los otros son el demonio, eso me parece más nacional-socialismo que nacionalismo, sobre todo habiendo unas reglas que hay que respetarse.

Pero con argumentos simplones, mentiras históricas, términos medios y palabras que no dicen lo que quieren decir para ser políticamente correctos o engañar a la gente dejándola confundida para sacar tajada, me parece que no se va a ningún sitio, pero ahora lo políticamente correcto es que todos puedan decir lo que les de la gana y haya que aplaudir diciendo mira que modernos son todos por que en caso contrario te pueden tachar de anti demócrata o cosas peores.

Y por otro lado, me dan miedo los salvapatrias como ahora parece el Ibarretxe que cree tener todas las verdades y estar tocado por dios.

Y me jode que me digan que van a negociar, pero que al final se hará lo ellos quieran.

Y sobre todo, la entrada en la unión europea supone una cesion entre un 50 y un 70% de tu soberanía, me explicas esa contradicción, no querer ser España, pero si de la unión europea.

Bueno, voy escribiendo según veo que hay cosas nuevas.

Y ahí está el problema, que los de eta hacen que veamos a todos los nacionalistas iguales.

No, el problema es un partido que le interesa sacar beneficio político de una situación de enfrentamiento, para seguir mandando.

**combat mantra** · 12-01-2005, 11:14

Larryvm todos los partidos políticos buscan el beneficio político a costa de cualquier tipo de situación, es una característica común de los políticos y no exclusiva de unos pocos. Un saludo.

**Cristina** · 12-01-2005, 12:16

No han transcurrido 130 años de reclamaciones sobre si soy o no soy, que nadie se equivoque, eso es lo que los nacionalistas quieren hacer ver al resto del mundo y no es así. Desde siempre ha existido el sentimiento del vasco de ser vasco y de ser diferente al castellano, eso es innegable y es porque, evidentemente, hablamos distintos idiomas, pero fuera de esto se ha convivido y se ha luchado por las mismas causas como hermanos. Legazpi, churruca y demás personajes vascos que han salido al exterior a luchar o a difundir cultura, me da igual, lo han hecho siempre en nombre de la corona española, nunca han ido como representantes de Euskal Herria o vascongadas o han ido de vascones, porque ese concepto ni se les pasaba por la cabeza. Es, hoy día, cuando el gobierno vasco va con la ikurriña a todos los lados como si así hubiera sido siempre.

Entonces de dónde surgen las ideas nacionalistas, pues el caldo de cultivo es el de una combinación de circunstancias bajo mi punto de vista.

La abolición de los fueros, una fuerte crisis en España, corrientes migratorias internas debidas a dicha crisis hacia zonas más favorecidas, debilidad del gobierno de España. El barco se hunde y sálvese quien pueda.

Las ideas fantásticas de antaño sobre la procedencia del hombre vasco que fueron base para la reclamación de privilegios a la corona fueron adaptadas a los nuevos tiempos sirviendo de fundamento en esta nueva etapa para configurar un marco socio-cultural de idea de nación.

La inmigración contribuyó totalmente al desarrollo de las ideas racistas y éstas se utilizaron también para apoyar con más fuerza estos argumentos.

Estos dos ingredientes, para empezar, y juntos son explosivos y son más que suficientes para utilizarlos en una población que ya se siente diferente de alguna manera porque tiene, que hostias, un idioma distinto, así que, cunden perfectamente y encima venidos de sectores como la iglesia que en aquellos momentos era la hostia en vinagre, más todavía.

Posteriormente y evidentemente con los nuevos tiempos las ideas racistas se van aparcando o más bien suavizando o cogiendo otras formas, porque todavía, hoy día, hay dirigentes que se atreven a utilizar lo del rh (-), pero no se descartan porque hacen su efecto. No creo que haya alguien aquí, me refiero al país vasco, que no haya estudiado las características morfológicas del hombre vasco, como quien estudia las características del hombre de nearthental y como no, distintas al tipo español. Cuando te enseñan eso de pequeño, es increíble, pero se te mete hasta en la médula de los huesos, llegas a creerte ser completamente diferente y si eres rh (-) ya es la cagose. ¿eso que es? O ¿cómo se llama?
Para hacernos una idea de hasta dónde llegaron a cundir estas ideas, no hay más que alucinar un poco con el término belarrimotza oreja corta. Una de las características del espécimen vasco es que tiene el lóbulo y en general las orejas grandes. Este término se utilizaba despectivamente o burlonamente y yo lo he oído hasta en mí familia por supuesto refiriéndose a los que no son euskaldunes y estas ideas venían inequívocamente del nacionalismo vasco.

Incluso las guerras carlistas, o los carlistas han sido utilizados por el nacionalismo vasco, y ahí sí que yo flipo, porque mi padre que era carlista y mi abuelo también y, creo, que mi bisabuelo, sí, eran carlistas, no gudaris vascos como dicen los nacionalistas, sino, tradicionalistas, que les horrorizaba sobremanera estas ideas nacionalistas y liberales y que amaban a España con locura casi demencial, eran contrarios a esas ideas y no encajaban para nada. Estos no se burlaban así de los manchurrianos, maketos, belarrimotzas, como los nacionalistas llamaban a los castellanos inmigrantes. Fijaros que hasta de los carlistas se dice que, dentro del entorno nacionalista, fueron los primeros independentistas vascos y esto si que es la leche. Si levantara mi padre la cabeza. Recuerdo que yo misma discutía sobre política con él. Uf no lo veía yo triste cuando veía que su España se res quebrajaba. En fin.

Desde que se empiezan a reclamar los fueros que nada tienen que ver con las ideas soberanistas que hoy día se reclaman hasta ahora, estas ideas nacionalistas han ido calando poco a poco y aprovechándose de las circunstancias políticas de España y de esa descentralización que siempre ha existido en España y esto se sigue haciendo y los resultados son más visibles en provincias como alava o Navarra (Ribera), donde no había prácticamente nacionalistas actualmente los hay y más que los habrá. ¿esto cómo se come? ¿por qué no sucede lo mismo en Galicia?
El abuelo materno de mi marido era alavés y con los cuatro apellidos compuestos, o sea por los cuatro costados como buen alavés, bueno pues, resulta que era más castellano que los castellanos de Burgos según dice él. Su abuelo paterno es navarro de la Ribera y el euskera no lo ha visto en pintura, otro más español que los de Zaragoza. ¿cómo es posible entonces que hoy día en tudela tenga el ayuntamiento puesta la ikurriña? Muy fácil, se han instalando ikaestolas por doquier desde hace ya mucho tiempo. Hay que reconocer que el gobierno vasco se lo está montando muy bien.

Otra que ha preparado muy bien el nacionalismo y que es una postura que viene de la hostia de cara al exterior (me refiero fuera de España) es la de ir de víctima de la opresión española que no deja que el pueblo vasco se desarrolle como tal para así obtener apoyo exterior a sus ideas soberanis-tas comprimiendo a España y eso, por poner un ejemplo, que yo sepa, solo ha ocurrido durante los años de la dictadura de Franco. Eso lo han utilizado hasta la saciedad. Para que se metería Franco a prohibir nada.

El tutorial ha proporcionado un auto gobierno que no hay igual en el mundo. Pero bueno, ¿Qué queremos? ¿por qué España no comprende nada? Por que no lo decimos claro, queremos la independencia y ya está, pero claro, los mismos vascos decimos, hostias, pero si al fin y al cabo, somos quienes somos y tenemos lo que tenemos porque venimos tratando y relacionándonos con España desde siempre y unidos a España y a la hora de plantearnos el divorcio que vemos, que la reacción de la parte despechada puede causarnos unos problemas gravísimos en muchos aspectos y claro, eso no queremos, con lo cual que hacemos, ¿cómo convencemos a la opinión publica española de esos derechos que no tenemos. ¿cuales son esos derechos? ¿ser vascos? Pero si ya lo somos. Cuál es el problema, que eta mata? El plan Ibarretxe no contenta a eta, no cubre todas sus exigencias, así que, ¿eta va a seguir matando? Entonces ¿Qué es el plan Ibarretxe, una puerta acolchada para conseguir la independencia, que es lo que realmente quiere eta? Yo creo que sí. ¿por qué no vamos de frente con todo esto?
En fin, que yo qué sé, que ya veremos lo que pasa, que esto es muy complicado uf.

**barro** · 12-01-2005, 12:42

Ole. Añado: esos son los mismos métodos que usaba Hitler y que usaba Stalin para controlar la opinión de la población.
:arrow: mira, un emoticono vasco :tescuch:
(es coña, ¿eh?

**ikerCLoN** · 12-01-2005, 13:59

Al margen de lo henchidos que se quedarían los que apoyan el dichoso plan, ¿alguien podría decirme, desde un punto de vista objectivo, cuales serían las mejoras en la sociedad vasca si el plan soberanista saliera adelante? ¿Qué sus peticiones a nivel europeo no tuvieran que pasar por el filtro de España?
Posdata:
-¿Qué vamos a hacer mañana, Ibarretxe?
-Lo mismo de todos los días: intentar conquistar el mundo.

**Supertorpe** · 12-01-2005, 18:16

[quote=
Quote]. Os recuerdo, que los aragoneses somos universales (y con la expo más)y para eso no hemos tenido que tirar del terrorismo ni otros ismos. No es de recibo un nacionalismo en el que el fin justifica los medios. Yo por sentirme más aragonés no molesto ni al gato.

Iker:como dejé entrever en mí anterior nota tiene poca utilidad practica (quizás alguna satisfacción moral), a nivel ciudadanía. A nivel político, cuantas más parcelas de poder y más competencias obtienes, más posibilidades de mamoneo presupuestario, amiguismo con comisiones, y otros traficos de favores puedes obtener. Y algunos ni siquiera piensan en lo carísimo en víctimas que sale tan poco progreso.

**Txoldo** · 12-01-2005, 18:55

Barro: vaya, explícame eso de que el sentimiento soberanista no es independentista, porque yo siempre había atado ambas cosas, icon_question, gif a ver si término de entender tu postura.

Considero que la independencia como concepto no es posible a día de hoy. Quizás el país más independiente (forzosamente, por los dirigentes de dentro y fuera) sea Cuba. Y aun así, no lo es totalmente y esta jodida.

España, tampoco es independiente. Depende directamente de la UE y de la situación y relaciones de todos los miembros de la UE (por no hablar de otros países). Pero eso no significa que no sea soberana. España puede decidir que relación quiere dentro de la UE y que relaciones con los diferentes estados miembro. Entra en la UE de forma soberana, y participa de este modo. E incluso puede llegar a acuerdos concretos (por su soberania) con otros países. Un ejemplo claro son los acuerdos pesqueros con Francia y marruecos.

Pongamos el caso hipotético que vuelve un nuevo Hitler a Alemania, y que con el peso especifico que tiene, radicaliza y sitúa a la UE en una postura completamente fascista. Pues España (sea o no perjudicial económicamente) tiene soberanía para salirse de la UE.

Soberania es poder decidir cuáles son tus relaciones con los demás. Independencia (que ya he dicho que no existe puramente) es una decisión-situación llegada por ejercer la soberanía. Pero la soberanía no lleva directamente a la independencia. Y en el caso de la UE se ve claramente.

Barro: al país vasco se le tiene en cuenta en España, se defienden su intereses, y los vascos votan el gobierno de España.

Estoy de acuerdo. Y gran parte de Euskadi esta cómodo (profndizando más o menos) en este sistema autonomico, o incluso convirtiéndolo en un sistema federal. De hay que sea difícil explicar que un porcentaje importante de Euskadi quiera el reconocimiento a su soberaia y a la vez, dese participar de un modo u otro en el proyecto de España.

Es como si quisiéramos participar por que así lo deseamos, y no porque se nos imponga. Supongo que en la UE pasara lo mismo. Si cuando España entro a formar parte de la UE, Felipe González dice que es así por cojones, porque Francia nos obliga a ello, pero nos va a representar, pues seguramente los españoles se opondrian. Ahora bien, si España entra en la UE participando de tu a tu, pues perfecto.

En cualquier caso, yo expongo una visión nacionalista de la situación. No una visión vasca, que hay están Frodo y Cristina, que pensaran diferente.

Mesh: hablas del conflicto en términos históricos y dices que eta es solo una de las maneras en las que ese conflicto se expresa.

No caigas en el error de poner en mí boca lo que no he dicho por perjuicios. Te copio lo escrito por mi sobre ese tema unos mensajes antes:
en cualquier caso, el conflicto vasco, que me niego a creer que es refiere a la violencia de eta, es anterior a Franco. Viene desde la abolición de 1876 de los fueros y de la forzada y antidemocrática eliminación de la soberania.

Y me niego a unir eta-conflicto vasco por dos motivos:
1.- El conflicto vasco es muy anterior a eta y, aunque eta se disuelva por voluntad propia (que no parece que lo quieran hacer) o sea policialmente derrotada (socialmente ya lo esta), el conflicto político seguirá.
2.- La única forma de unir o crear ese binomio es utilizando el conflicto vasco como justificación a la violencia. Y como no acepto ninguna justificación para el uso de la violencia, me es imposible unir ambos términos. .

Morpheus007: por las opiniones reflejadas en este mensaje veo que es un conflícto baste difícil y más aun complicado de llevar a una solución.

Lo que no término de comprender es por qué, desde 1876, que se podría llamar el inicio del problema, nunca se ha llevado acabo una consulta popular. Casi 130 años han pasado en una eterna discución sobre si soy o no soy, si me voy o me quedo, eres mío o te jodes, y ninguna de las partes parece querer ponerle punto final a la disputa.

Pues sí, se trata de un tema difícil. Y si ya es difícil encontrar una solución política al conflicto que surge por el tema de la soberanía, encima tenemos que soportar la violencia de eta.

Eta asesina a concejales, políticos, empresarios, policías. A día de hoy, ser concejal de pse o p es ser un héroe. Por no hablar de sus familias. Y también hay que comentar, siendo esto mucho menos grave, la dificultad de los nacionalistas para exponer sus ideas en España sin los prejuicios que surgen por la distorsión creada por la violencia de eta.

Así que, si, es un tema muy difícil.

Respecto a los años que han pasado. No son demasiados.
1876 se abolizan los fueros.
1895 surge en pnv de formalmente.
1914-1918 primera guerra mundial. España se mantiene al margen, pero son décadas (finales del siglo XIX y principios xx) de mucho movimiento político y social.
1923-1930 dictadura militar de primo de Ribera.
1931 elecciones generales (formato municipal) con la novedad de la participación de las mujeres (nunca antes habían votado). Se proclama la segunda república. El rey Alfonso xi optó por exilio.
1936 algunos militares con Franco a la cabeza inician la guerra civil.
1937 bombardeo de gernica por la legion Condor alemana (nazis) contra la población civil. Se trata de la primera experiencia de destrucción masiva y sistemática sobre la población civil. Gernika es un lugar muy simbólico para los vascos. En 1997 el presidente de la república federal de Alemania, Román Herzog, dirige una carta a los testigos supervivientes del bombardeo, pidiendo perdón.
1939 termina cayendo catalunia. Termina la guerra. Los sublebados ganan. Se estima que las víctimas de la contienda superaron el medio millón de personas incluyendo muertos en combate. Además, había que contabilizar los ejecutados por los vencedores tras la guerra, que no bajarían de lo 50.000 personas. A estos hay que sumar al menos otras 300000 personas exiliadas a Francia y países latinoamericanos principalmente. Y comienza la dictadura. Se estableció una dictadura militar que se prolongaría durante 40 años con la pérdida de libertades políticas y la persecución de cualquier forma de disidencia. La ley de responsabilidades políticas de 1939 envió a las cárceles y campos de concentración a todos los combatientes en el bando republicano que no se exiliaron, calculándose que todavía en el año 1945 permanecían encarcelados a causa de la guerra unos 100.000 españoles. En muchos casos sus condenas incluían trabajos forzados, construcción de vías férreas. Carreteras, reconstrucción de obras públicas, edificación del valle de los caídos. El nuevo régimen adquirió las características de un estado policial que aplicó el código de justicia militar y restableció la pena de muerte. Unos 400.000 españoles fueron detenidos, unos 70.000 condenados a pena de muerte y unos 25.000 fusilados. El 90% de los intelectuales se exiliaron, la generación del 27 casi al completo.
1941 se envía a la división azul al frente ruso a luchar a favor de los nazis. Conforme Alemania fue perdiendo posiciones el gobierno franquista vio muy comprometida la adhesión a Hitler y volvieron a la política de neutralidad retirando a la división azul y sustituyendo al ministro de exteriores.
1962 se produjeron acciones de sabotaje por parte de eta.
1968 empezaron los primeros asesinatos de eta.
1969 Franco instaura la monarquia en España. (muy democrático).
1974 eta sufre una escisión. Se crean etapm (politico militar) y etam (militar). Esta última es la que actualmente existe.
1975 Franco muere.
1977 elecciones generales. Ucd gana las elecciones. Se empieza a trabajar en la constitución española. El texto constitucional obtuvo su definitivo refrendo, a falta de un acuerdo satisfactorio sobre la cuestión vasca. Hay una amnistia para los presos de eta. Eta pm se disuelve y crea el partido político eia.
1978 aprobación de la constitución española. En Euskadi solo la aprueban el 30,8%. Surgen grupos parapoliciales, en especial el batallón vasco español (32 asesinatos hasta 1.982) contra refugiados y militantes de la izquierda abertzale.
1979 se aprueba el tutorial de Gernika por el 53% de los votos a favor. No es muy difícil de superar.
1982 Felipe González gana las elecciones. Se prende una hilo de esperanza sobre el fin de la violencia por medio de la negociación y el diálogo. Los atentados de eta se endurecieron tratando de forzarlo, y ante ello el gobierno español, incremente las deportaciones y extradiciones además de crear el grupo paramilitar gal (29 muertos y 30 heridos).
1.988-89 Psoe y eta llevan a cabo unas conversaciones oficiales en árgel tras un alto el fuego decretado por eta. Tras alcanzar un primer acuerdo, las conversaciones se rompen y como consecuencia el 4 de abril se rompe la tregua.
1998 pacto de lizarra (pnv, ea y hb, IU y 19 organizaciones sociales y sindicales vascas). Eta declara una tregua unilateral e indefinida.
1999 surgen contactos entre p y eta en Suiza. Tras 18 meses sin atentados, eta de nuevo vuelve a la acción armada. Eta a asesinado a más de 900 personas por no contar estorsiones, secuestros.

Y hasta hoy.

Mikimoto: la diferencia es que, a mí me gusta Euskadi.

Sin entrar a valorar otros comentarios que considero como mínimo poco acertados. A mi también me gusta España y sus gentes.

Larryvm: pero de eso, a querer hacer creer que las culpas de todo las tienen siempre otros, que somos una raza aparte mejor que ellos, que los otros son el demonio, eso me parece más nacional-socialismo que nacionalismo, sobre todo habiendo unas reglas que hay que respetarse.

Jamás dije, y lo más importante, pensé algo así. Te parece que mis palabras digan eso?

Larryvm: pero con argumentos simplones, mentiras históricas, términos medios y palabras que no dicen lo que quieren decir para ser políticamente correctos o engañar a la gente.

Creo que suelo ser bastante claro en mis opiniones.

Larryvm: no han transcurrido 130 años de reclamaciones sobre si soy o no soy, que nadie se equivoque, eso es lo que los nacionalistas quieren hacer ver al resto del mundo y no es así. Desde siempre ha existido el sentimiento del vasco de ser vasco y de ser diferente al castellano, eso es innegable y es porque, evidentemente, hablamos distintos idiomas, pero fuera de esto se ha convivido y se ha luchado por las mismas causas como hermanos.

El pnv lleva más de 100 años de existencia proclamando la soberanía del pueblo vasco. Pero por supuesto, no todos los vascos son nacionalistas. He incluso conozco no-nacionalistas, pero si soberanistas.

Respecto a la convivencia como hermanos, estoy totalmente de acuerdo.

Las ideas fantásticas de antaño sobre la procedencia del hombre vasco que fueron base para la reclamación de privilegios a la corona fueron adaptadas a los nuevos tiempos sirviendo de fundamento en esta nueva etapa para configurar un marco socio-cultural de idea de nación.

No hubo reclamación de privilegios. A la corona le interesaba tener hermanada esta zona por que era estratégica respecto a Francia y a los vascos les interesaba tener buen con la corona. Se llega a un acuerdo de tu a tu.

La inmigración contribuyó totalmente al desarrollo de las ideas racistas y éstas se utilizaron también para apoyar con más fuerza estos argumentos.

Inmigración masiva. Y sí, las personas somos racistas. A día de hoy aún lo somos (españoles incluidos) hacia los inmigrantes guineanos, marroquis, peruanos y gitanos. Y este racismo es una verdadera lacra.

Hoy día, hay dirigentes que se atreven a utilizar lo del rh (.

Esta frase fue sacada de contexto totalmente. Y la manipulación sigue hoy en día. Es curioso como, por ejemplo, el lehendakari plantea que debe haber una negociación política, porque no se pueden resolver los temas a tortas. Y seguidamente escucho en medios nacionales y a políticos estatales que el lehendakari a dicho que, si no negocian lo solucionaremos a tortas. Y esto ha sido hace dos días.

No creo que haya alguien aquí, me refiero al país vasco, que no haya estudiado las características morfológicas del hombre vasco, como quien estudia las características del hombre de nearthental y como no, distintas al tipo español. Cuando te enseñan eso de pequeño, es increíble, pero se te mete hasta en la médula de los huesos, llegas a creerte ser completamente diferente y si eres rh (-) ya es la cagose. ¿eso que es? O ¿cómo se llama?

Yo jamás he estudiado la morfología del hombre vasco.

Incluso las guerras carlistas, o los carlistas han sido utilizados por el nacionalismo vasco, y ahí sí que yo flipo, porque mi padre que era carlista y mi abuelo también y, creo, que mi bisabuelo, sí, eran carlistas, no gudaris vascos como dicen los nacionalistas, sino, tradicionalistas, que les horrorizaba sobremanera estas ideas nacionalistas y liberales y que amaban a España con locura casi demencial, eran contrarios a esas ideas y no encajaban para nada.

Ambos lucharon juntos en las guerras carlistas por intereses bien diferentes. Lo que para unos eran objetivos tradicionalistas, para otros suponían la no abolucion de los fueros. En cualquier caso, a los gudaris (luchadores) principalmente se les llama a los nacionalistas vascos que lucharon en la guerra civil.

Barro: añado: esos son los mismos métodos que usaba Hitler y que usaba Stalin para controlar la opinión de la población.

En cambio yo tengo la sensación de que los españoles están mediatizados. Que se cuenta una versión reducida de lo que ocurre. Y que lo que se cuenta del mundo nacionalista esta manipulado.

Por ejemplo: sabíais que la Ertzaintza desarticulo solo el año pasado 80 comandos o taldes de kaleborroka (lucha callejera)? Que ninguna de las operación contra eta ni investigaciones se informa a la Ertzaintza? Que esta vetada al acuerdo de arcachon por el que policías francesas y españolas colaboran? Que las únicas veces que se le llama es cuando hay que actuar contra dirijentes políticos de sa o Batasuna, para enfrentar aún más a los nacionalistas? que Euskadi esta plagado de pintadas por parte de la izqierda abertzale llamando españoles y traidores al pnv?

Al margen de lo henchidos que se quedarían los que apoyan el dichoso plan, ¿alguien podría decirme, desde un punto de vista objectivo, cuales serían las mejoras en la sociedad vasca si el plan soberanista saliera adelante? ¿Qué sus peticiones a nivel europeo no tuvieran que pasar por el filtro de España?

Pues aparte de los puramente ideologicos (que no son poco para un nacionalista), un marco que no solo este aprobado por un 53% de la población y conforme actualmente un 30%. Y concretando en materias, intentaré publicarlo más tarde, que este se alarga.

Supertorpe: a nivel político, cuantas más parcelas de poder y más competencias obtienes, más posibilidades de mamoneo presupuestario, amiguismo con comisiones.

Soy de los que pienso que una mayor concentración de poder facilita el mamoneo y la indefension del ciudadano. Contra estructuras más diversificadas y de mayor tamaño, donde una mayor participación y movimiento de ciudadanos permite un mayor control.

Algo, así como muchas pequeñas/medianas estructuras políticas que colaboran en grandes decisiones en contraposición a grandes estructuras con poderes centralizados en unas pocas personas.

La Europa de los pueblos en contraposición a la de los estados.

**Rashek** · 12-01-2005, 19:16

Interesante mensaje, la verdad, estoy aprendiendo cosas que desconocía totalmente, pero que es eso del RH negativo?
Yo soy murciano, y amo mi región, su cultura, sus gachas migas, pero también amo a España y todo lo que ello conlleva, la diversidad y pluralidad que hay, los vascos no os habéis planteado que muchas de esas ideas os han sido inducidas por la sociedad vasca? ¿es fácil ser manipulado sin saberlo o inducido a tener sentimientos tan independentistas o soberanistas, no sé, tan malos somos los españoles? Tan especiales os sentis? ¿(desde el mayor respeto) no sé, no creo que si obtuvieseis la independencia fuese tan maravilloso como creéis o os han hecho creer, creo que la corrupción estaría a la orden del día, es normal hasta que un país está totalmente establecido, y creo que es mucho más complejo que todas esas cosas, no sé, yo, aunque ame mi tierra y sus tradiciones, no me gustaría aislarme del resto, creo que los españoles en general han defendido en Europa a Euskadi tanto como a cualquier otra comunidad, tenéis cierta independencia de España, de verdad, tan importante es para vosotros?

**Txoldo** · 12-01-2005, 21:19

Interesante mensaje, la verdad, estoy aprendiendo cosas que desconocía totalmente, pero que es eso del RH negativo?

El diario italiano il sole hizo una entrevista a arzallus hace unos años. He intentado encontrar la entrevista completa y ha sido imposible. Pues en ella, el entrevistador (creo recordar) comenta sobre lo extraño de que una lengua anterior incluso al latin, y donde no se conocen los orígenes haya perdurado hasta nuestros días. La respuesta de arzallus dice que los vascos, seguramente motivados por la orografia, se han encontrado bastante aislados de las diferentes culturas y movimientos migratorios que han ayudado a persistir aun siendo una comunidad muy pequeña. Hasta tal punto que existen rasgos genéticos diferentes. Por ejemplo, la incomprensible cantidad de personas con sangre rh- Que no se da en ningún otro lugar, motivado por la falta de mestizaje.

Pero esto no es una novedad. Hace un tiempo vi un documental sobre una enfermedad genética que se da exclusivamente en una isla europea (creo que italiana) por el aislamiento geográfico al que han estado. Y buscando esa información me he encontrado.

La isla de los ciegos al color.
[.]en la primera parte del libro, dedicado a las islas de pingelap y pohnpei, un equipo de médicos se disponen a estudiar la acromatopsia, ceguera total y congénita al color, enfermedad con una mínima incidencia en la población en general, pero que afecta a un porcentaje de población singularmente elevado en estas islas, al confluir los factores de herencia y aislamiento.[.].

Pero como el que lo dijo era nacionalista, pues es un comentario racista.

Yo soy murciano, y amo mi región, su cultura, sus gachas migas icon_razz, gif, pero también amo a España y todo lo que ello conlleva, la diversidad y pluralidad que hay, los vascos no os habéis planteado que muchas de esas ideas os han sido inducidas por la sociedad vasca? ¿es fácil ser manipulado sin saberlo o inducido a tener sentimientos tan independentistas o soberanistas, no sé, tan malos somos los españoles?

Primeramente comentarte que mis opiniones son como nacionalista. Vascos hay nacionalistas y no-nacionalistas. Estoy de acuerdo que los sentimientos son, en gran medida, inducidos. Por eso mismo tu amas Murcia y España de una forma más apasionada que Francia o mozambique. La cultura en si es inducida. Respecto a la manipulación, pues si. Todos somos manipulados. Yo intento solucionarlo leyendo el mayor espectro de información posible, y aun así es imposible evitarlo. Prácticamente todos los días veo los informativos de tele5 (alineado más o menos con Psoe) y etb (alineado con pnv) que no coinciden en horarios. Y leo diariamente el mundo (internet. P), deia (pnv), diario vasco (p) y Gara (internet. Batasuna). Esto lo hago prácticamente todos los días. En momentos puntuales la ser (Psoe), la vanguardia (internet. Catalán), el periódico de Cataluña.

¿(desde el mayor respeto) no sé, no creo que si obtuvieseis la independencia fuese tan maravilloso como creéis o os han hecho creer, creo que la corrupción estaría a la orden del día, es normal hasta que un país está totalmente establecido, y creo que es mucho más complejo que todas esas cosas.

Nada es la panacea. Ten en cuenta la diferencia entre soberanía e independencia. Lo que principalmente solicitamos es la soberanía. La independencia solo esta apoyada por un 30% de la población. El plan Ibarretxe plantea como solución para contentar a las dos partes la co-soberania, y los mecanismos para que esta situación no pueda ser modificada por ninguna de las partes de forma unilateral.

Creo que los españoles en general han defendido en Europa a Euskadi tanto como a cualquier otra comunidad.

No digo que esto no ocurra. Pero no tiene sentido que teniendo la exclusibidad en una competencia (con lo que la máxima instancia está en Euskadi) tenga que negociar en Europa alguien que no tiene nada que ver con el trabajo hecho. No es que no lo quiera hacer bien. Es que no puede hacerlo bien si no conoce el tema. Por otro lado, a veces ocurren cosas muy curiosas. Te pongo un ejemplo real:
El gobierno vasco dio unas ayudas publicas a ciertas empresas (daewo y Ramoncín) vasadas en incentivos fiscales a la inversión, para la implantacon de ellas en Euskadi con intención de crear puestos de trabajo. El gobierno español recurrio ante la UE por considerarlas ayudas de estado contrarias a la competencia. (esto no es muy leal, creo), pero lo impresionante era que debía defendernos el gobierno español ante la UE. El fiscal es el defensor, por supuesto, puedes imagenarte el resultado. La UE declaro ilegales las ayudas.

**Rashek** · 12-01-2005, 21:54

Bueno, erpo eso nos pasa a todos, en Murcia está el problema del plan hidrologico, pero eso no es motivo para querer independizarnos para poder representarnos nosotros mismos, aun así, creo, que el presidente de la región murciana y el de la valenciana, acaban de ir a Europa a exponer su caso, ellos y no el gobierno.

**Morpheus007** · 12-01-2005, 22:02

Vele, cuando me refería a los 130 años no quise decir que es la totalidad de tiempo-conflicto, fue simplemente una manera de hacer referencia cronológica.

Hay acciones que, simplemente son condiciones netamente humanas y éste caso, es una de ellas. La persona que crítica el extremismo de un grupo lo hacen con la misma cara de la moneda y así nunca se va a llegar a un punto medio o de acuerdo mutuo.

También veo una fuerte predisposición por parte de algunos compañeros en unir socialismo, nacionalismo, comunismo, etc con la palabra malo. Según mi criterio, no existe un movimiento político malo, todos contienen un porcentaje de ideales funcionales y poco prácticos, nótese que no uso el término bueno o malo, ya que estos son muy ambiguos y el hecho de que en la historia hubiese existido un personaje fanático representando algunos de estos movimientos, no significa que debemos marcarlo y etiquetarlo como mala política. Si es por eso habría que ponerle la misma etiqueta a la democracia.

A todas estas, este conflicto me ha rememorado la historia de pre-independencia de Venezuela del reino español, inmaginense si hoy en día es difícil expresar los ideales con riesgo a ser encasillado en un grupo, ¿cómo era en los comienzos de 1800, cuando sencillamente existían dos grupos, los fieles al reino español y los traidores que fueron tratados como una plaga.

Con todo esto quiero decir que a pesar de que estamos en el siglo XXI, en la supuesta era más avanzada de nuestra historia, todavía se sigue pensando como hace 2 siglos atrás. Entiendo perfectamente la posición de Cristina y Txoldo, creo que ha nada conlleva ponerse a discutir sobre la historia, infinidad de veces se ha demostrado que es inconsistente y ningún escritor esta libre de prejuicios, es más, estos son los que marcan el inicio y voluntad de escribirlos.

Lo único que puedo hacer es sacar una leve conclusión acerca de las opiniones de los que han intervenido en este mensaje, y es que hay grandes intereses económicos involucrados en ambas partes, si no, no me explico porque no han hecho una elección o un referéndum consultivo, es más creo que está acción debería venir por parte del gobierno español como el ente rector del territorio.

De por si el tema es muy interesante y me ha motivado mucho a seguri investigando, gracias chicos, he aprendido un montón y por supuesto que también condeno cualquier acto violento y creo que es algo común en todos los participantes de este mensajes. Saludos.

**Cristina** · 13-01-2005, 11:53

Ambos lucharon juntos en las guerras carlistas por intereses bien diferentes. Lo que para unos eran objetivos tradicionalistas, para otros suponían la no abolucion de los fueros. En cualquier caso, a los gudaris (luchadores) principalmente se les llama a los nacionalistas vascos que lucharon en la guerra civil.

De acuerdo con esto, a los carlistas tradicionalistas que también luchaban por la no abolición de los fueros, se les unieron estos otros, de un estrato social menos burgués y más del pueblo llano y principalmente reclamando la no abolición, las demás ideas sobre la sucesión al trono (el rey), el ultra-catolicismo (dios), ultra-nacionalismo español (la patria) que eran principales en los tradicionalistas, parece que iba menos con ellos y, de hecho, parece ser que, desde este sector carlista surgieron grupos radicales abertzales además de muchos que se convirtieron, por decirlo de alguna manera, al pnv. Es decir, hubo una división dentro del carlismo, super radical, es más, en el 76 creo recordar hubo más que tortas entre ellos en montejurra.

Dicho esto, vuelvo a repetir que el carlismo se ha utilizado en su conjunto como un movimiento abertzale independentista de principio a fin desde el nacionalismo y no es así. A mi abuelo le quemaron el coche los nacionalistas-pnv, lo intentaron quemar los nacionalistas-pnv dentro de su casa con su familia dentro y, es más, mi familia tiene más que sospechas del médico nacionalista-pnv que le trató de una perforación de estómago que le llevó a la muerte durante la guerra civil.

Ah, y no olvidemos, que carlistas los hubo en toda España.

Inmigración masiva. Y sí, las personas somos racistas. A día de hoy aún lo somos (españoles incluidos) hacia los inmigrantes guineanos, marroquis, peruanos y gitanos. Y este racismo es una verdadera lacra.

Pero me cagüen la leche, ningún partido político español o ideólogo esta desarrollando una teoría sobre la raza española para distinguirla del resto o sí.

No hubo reclamación de privilegios. A la corona le interesaba tener hermanada esta zona por que era estratégica respecto a Francia y a los vascos les interesaba tener buen con la corona. Se llega a un acuerdo de tu a tu.

Esto de tu a tu, hermanamiento, son términos que no creo que se puedan aplicar a las relaciones que tenían con la corona, los vascos tenían una relación de súbditos respecto a los reyes de Castilla, y esto se demuestra con el título de hidalguía concedido por los reyes para premiar la ayuda y el esfuerzo militar de estos en profesional del reino. La hidalguía universal se estableció para toda la provincia de Guipúzcoa en el año 1463 y es cuando quedaron exentos de pagar impuestos. El rey no concedía esta clase de privilegios a gente extraña a las fronteras de su reino que yo sepa, sino a sus súbditos.

Esta hidalguía los hacía especiales dentro del contexto de España, es decir, no estaban aislados, el título de hidalguía otorgaba derechos dentro de un territorio que era el de la corona, allí donde fuesen dentro del territorio gozarían de esos privilegios, pero ese título se lo concedió un rey y no precisamente el rey de euskalherria, al igual que otros muchos pueblos dentro de España que también gonzaban de sus fueros y tenían sus negociaciones con la corona, la estructura de España siempre ha sido así, es que no estamos descubriendo nada nuevo ahora con el tema de las autonomías y sus auto gobiernos.

Los demás pueblos del reino incluso reconocían esos privilegios e incluso eran admirados los vascos por ello.

El caso esta, en que ha cuenta de esto, el nacionalismo vasco, lleva unos años reclamando una soberanía que se confunde con auto gobierno o autogestión de sus dineros, poderes públicos. ¿han tenido autoridad suprema sobre dichos poderes públicos siempre? No sé si la misma que pudieren tener los reinos de Castilla, león, Aragón, que incluso tenían soberano y estos actualmente en ningún momento están reclamando nada y que vale, que, por que ellos no reclamen, no quita que nosotros no podamos reclamar, pero bueno, que menos mal que no hemos sido un reino tipo al de Navarra, que si no, uf madre mía.

De todos modos, no sé si soy garantía suficiente para esclarecer la verdad acerca de las relaciones que había entre ellos, no sé si yo puedo discutir acerca de esto y de todo, la verdad es que, de historia se lo justo, más bien tendría que discutírtelo un experto, porque yo por lo menos no llamaría precisamente hermanamiento a las relaciones que se tenían entonces y lo de tu a tu, en fin, no sé, no me pega mucho esta terminología dentro del contexto medieval. No sé, es que hay cosas dichas por el nacionalismo que me chocan y me hacen dudar de él. En fin.

Esta frase fue sacada de contexto totalmente. Y la manipulación sigue hoy en día. Es curioso como, por ejemplo, el lehendakari plantea que debe haber una negociación política, porque no se pueden resolver los temas a tortas. Y seguidamente escucho en medios nacionales y a políticos estatales que el lehendakari a dicho que, si no negocian lo solucionaremos a tortas. Y esto ha sido hace dos días.

De acuerdo en que cada cual tira para lo suyo y entiende lo que quiere, pero ambas partes lo hace, aquí me parece que nadie se libra de esto. Por ello procuro, como tu bien haces y yo también, leer todo lo que puedo, de todos los lados y es difícil ver la realidad clara y objetiva, lo uno te lleva a lo otro y terminas teniendo que profundizar tanto y buscando tanto que incluso careces de tiempo y te vuelves super escéptico con todo, que es lo que a mí me está pasando.

No tiene sentido que teniendo la exclusibidad en una competencia (con lo que la máxima instancia está en Euskadi) tenga que negociar en Europa alguien que no tiene nada que ver con el trabajo hecho. No es que no lo quiera hacer bien.

Por esta regla de tres lo que haga un departamento x de la diputación foral de gipuzkoa ¿lo tendrá que exponer dicho departamento donde sea? ¿y así sucesivamente? No sé, para eso están las instituciones, los gobiernos, las administraciones en las empresas, los representantes en general. ¿quizás tenga que ser así? O ¿quizás se tengan que establecer unos procedimientos mejores para estos menesteres? Aquí lo que está claro es que, desde ambos bandos por llamar de alguna manera las distintas posiciones, no excluyo a ninguno, es echarse y más, hasta tenernos a la población hastiados de tantísima y manipulación por todas partes.

Como bien dices Txoldo, aquí hay nacionalistas y no-nacionalistas y el plan Ibarretxe está diseñado por los nacionalistas.

Y dejando de lado la historia e independientemente de si se tiene derecho o no a la soberanía y manipulaciones diversas de un lado y de otro, volviendo a la actualidad, yo también me pregunto como IkerClon, qué ventajas y como no que perjuicios tiene el plan Ibarretxe para el país vasco y España, porque el gobierno vasco, que yo sepa, no nos ha informado al pueblo de qué se trata exactamente, a mí, no me ha llegado ningún panfleto ni nada que me explique y a mi nivel de qué se trata este tema. Nos ha vendido que es la solución a nuestros problemas y en fin, yo soy muy escéptica con el nacionalismo y lo que vende. No sé qué pensar.

**barro** · 13-01-2005, 15:08

Inmigración masiva. Y sí, las personas somos racistas. A día de hoy aún lo somos (españoles incluidos) hacia los inmigrantes guineanos, marroquis, peruanos y gitanos. Y este racismo es una verdadera lacra.

Pero me cagüen la leche, ningún partido político español o ideólogo esta desarrollando una teoría sobre la raza española para distinguirla del resto o sí.[/quote]No creo que las personas seamos racistas en general. Una cosa es que te choquen o no te gusten las costumbres de un pueblo determinado (por pertenecer a una cultura muy distinta, por su manera de tratar a la gente o por lo que sea) y otra cosa es que, sin conocer a una persona, le tengas asco u odio por ser de una u otra raza. Por ejemplo, podemos decir que los sudamericanos y los chinos encajan mejor que los marroquies en nuestra sociedad por que su educación les ha hecho más respetuosos y de trato más correcto en general según la manera de nuestra cultura. Esto te pone en guardia, ¿eres por eso racista, yo creo que no, si viene un marroquí y te trata correctamente, la gente es amable con él. Yo pienso que la gente, cuanto más tipos de gente conoce más se fija en el individuo y menos en el colectivo al que pertenece. Si conoces a poca gente te quedas con los estereotipos y al primero que ves se lo calzas.

No hubo reclamación de privilegios. A la corona le interesaba tener hermanada esta zona por que era estratégica respecto a Francia y a los vascos les interesaba tener buen con la corona. Se llega a un acuerdo de tu a tu.

Esto de tu a tu, hermanamiento, son términos que no creo que se puedan aplicar a las relaciones que tenían con la corona, los vascos tenían una relación de súbditos respecto a los reyes de Castilla, y esto se demuestra con el título de hidalguía concedido por los reyes para premiar la ayuda y el esfuerzo militar de estos en profesional del reino. La hidalguía universal se estableció para toda la provincia de Guipúzcoa en el año 1463 y es cuando quedaron exentos de pagar impuestos. El rey no concedía esta clase de privilegios a gente extraña a las fronteras de su reino que yo sepa, sino a sus súbditos.[/quote]Estoy de acuerdo con Cristina, según la historia que yo he estudiado, las vascongadas nunca fueron reino ni estado. De hecho, el primer estado moderno del mundo, tal y como lo concebimos ahora fue el de España, formado por los rrc, que inventaron el concepto. Si no me equivoco, lo que existía era señoríos de Vizcaya, de Guipúzcoa no recuerdo si existía el de Álava, creo que eran dos, estos señoríos se adherían (y pagaban impuestos) a la corona que les interesaba a cambio de la obligación de defensa por parte de esta. Eran como grupos de poder creados por los señores feudales que se adherían a otro grupo de poder mayor que era la corona de Castilla para defenderse. La corona de Castilla viene de los pueblos astur-leoneses (de d. Pelayo y compañía) que fue acumulando poder (y adhesiones de señores feudales) según se iban conquistando zonas a los moros. Los señoríos de Vizcaya y Guipúzcoa decidieron adherirse a la corona de Castilla para su protección y pertenencia a un grupo más poderoso y siempre estuvieron con ella. Las coronas de Castilla y Aragón iban conquistando territorio a la par según bajaban hacia el sur de forma independiente. Ambas coronas convivieron mucho tiempo y las relaciones entre ambas se iban estrechando tanto por el interés común como por los distintos matrimonios entre distintos señores hasta que los rrc unieron ambas y crearon el estado español quitando poderes a los señores feudales. Como los rrc gozaban de buena fama, en general se esperaba con ansia que la corona tomase el poder de los señoríos para evitar los abusos que muchas veces ejercían los señores feudales (dependiendo de lo majo o capullo que fuese el señor feudal). Pero después vinieron otros reyes y otros gobernantes, unos majos y otros menos majos que provocaban tensiones internas en las distintas zonas.

En resumen, creo que llevamos mucho tiempo resolviendo los problemas juntos y lo hemos hecho bastante bien. Sigo sin ver que pertenecer a España sea un problema. De hecho, muchos países quieren unirse ahora a una cosa más grande que es Europa.

Por cierto. ¿os habéis fijado que Europa tiene territorios en Sudamérica? La Guayana francesa y no sé que otros territorios de las antiguas colonias. Qué flipe.

**Morpheus007** · 14-01-2005, 09:11

Por cierto. ¿os habéis fijado que Europa tiene territorios en Sudamérica? La Guayana francesa y no sé que otros territorios de las antiguas colonias. Qué flipe.

Pero eso es muy distinto, porque esa pobre gente fui invadida y masacrada y nadie les pregunto si querían ser parte de Francia o Inglaterra.

Yo he tenido la oportunidad de viajar a Guyana (commonwealth) que fue territorio de Venezuela hace mucho y nos lo quitaron, he increíblemente me doy cuenta que una gran mayoría de las ciudades limítrofes con Venezuela hablan castellano y la gente tiene más vínculos con nosotros que hacia Inglaterra y al parecer ellos si quieren ser totalmente independientes y soberanos, pero ¿Qué pueden hacer?
Igual pasa con surinam, Guayana francesa y las islas del caribe, muchos pueden soñar con la independencia soberana, pero lamentablemente está potencias les han chupado hasta la sangre y prácticamente no disponen de recursos como para sustentarse.

Bueno esto es un tema totalmente aparte, disculpen y sigan con lo suyo que estoy aprendiendo mucho. Saludos.

**mesh** · 14-01-2005, 09:32

Pero como el que lo dijo era nacionalista, pues es un comentario racista.

Te has pasado tío, me parece muy fuerte que digas estas cosas. ¿me quieres hacer creer que el vasco es genéticamente diferente? Que tenga sus particularidades, no te lo niego, pero me temo que seguimos siendo todos de la misma raza, la humana. Si mañana me acuesto con una mujer vasca (con sus 16 apellidos y toda la pesca) se quedará embarazada, te pongas como te pongas. Y si gracias a excusas como esas la gente tiene que morir para que la nación vasca exista, apaga y vámonos.

Cometes un error discursivo tremendo intentando justificar un nacionalismo que adolece de los mismos pecados que cualquier otro nacionalismo, es excluyente, es arrogante, asfixia a los que no comulgan con el y en los casos más extremos, mata. El pueblo vasco debe librarse del nacionalismo si quiere ser libre, son ideas que desde dentro parecen muy atractivas (como el lado oscuro) pero que no hacen más que atraer todo lo malo que puede originarse en una sociedad.

También veo una fuerte predisposición por parte de algunos compañeros en unir socialismo, nacionalismo, comunismo, etc con la palabra malo. Según mi criterio, no existe un movimiento político malo, todos contienen un porcentaje de ideales funcionales y poco prácticos, nótese que no uso el término bueno o malo, ya que estos son muy ambiguos y el hecho de que en la historia hubiese existido un personaje fanático representando algunos de estos movimientos, no significa que debemos marcarlo y etiquetarlo como mala política. Si es por eso habría que ponerle la misma etiqueta a la democracia.

Esta es otra parte del problema, el nacionalismo se pasa de iconoclasta, está bien rebelarse contra los poderes establecidos, pero en algún punto hay que trazar la línea. Hay regímenes políticos malos y los hay menos malos, que quieres usar esa idea para liberar tu conciencia, perfecto, pero no te creas que estas en posesión de una verdad superior que la del resto de nosotros pobres no nacionalistas.

Yo intento solucionarlo leyendo el mayor espectro de información posible, y aun así es imposible evitarlo. Prácticamente todos los días veo los informativos de tele5 (alineado más o menos con Psoe) y etb (alineado con pnv) que no coinciden en horarios. Y leo diariamente el mundo (internet. P), deia (pnv), diario vasco (p) y Gara (internet. Batasuna). Esto lo hago prácticamente todos los días. En momentos puntuales la ser (Psoe), la vanguardia (internet. Catalán), el periódico de Cataluña.

¿porqué no dejas esa basura y les a bertol Brecht, günter Grass, Erich frhom, José Saramago? Te enseñaran más cosas sobre política que todos los medios que has nombrado juntos.

**Txoldo** · 14-01-2005, 12:47

Cristina: a mi abuelo le quemaron el coche los nacionalistas-pnv, lo intentaron quemar los nacionalistas-pnv dentro de su casa con su familia dentro y, es más, mi familia tiene más que sospechas del médico nacionalista-pnv que le trató de una perforación de estómago que le llevó a la muerte durante la guerra civil.

Lo ocurrido a tu familia y a tu abuelo en concreto es despreciable se mire cómo se mire. No hay justificación (como ya lo dije antes) a la violencia, venga de dónde venga. Incluido pnv. Pero no metas a todos en un mismo saco. Que un degenerado sea de un partido político no significa que ese partido político sea violento, no democrático o racista. Pongo el caso Psoe->gal, p -> guerra civil- -> dictadura. Por esa regla de tres, aquí no habrían partidos políticos y los hombres estaríamos ilegalizados por el terrorismo machista.

Pero me cagüen la leche, ningún partido político español o ideólogo esta desarrollando una teoría sobre la raza española para distinguirla del resto o sí.

Tampoco existe ningún partido político o ideologo que desarrolle una teoría sobre la raza vasca. Los nacionalistas hablamos de Euskadi como sistema administrativo-juridico-político y de vascos, de igual manera que otros hablan de España y españoles. Ambos son legítimos y democráticos mientras se acepte lo que la ciudadanía dese. Eta por ejemplo, no acepta a los ciudadanos pro-España (por decirlo de alguna manera), y eso los convierte en no democráticos. Y además los asesina y los convierte en asesinos. No mezclemos las cosas.

Los vascos tenían una relación de súbditos respecto a los reyes de Castilla, y esto se demuestra con el título de hidalguía concedido por los reyes para premiar la ayuda y el esfuerzo militar de estos en profesional del reino.

Los reyes tenían que jurar respeto y aceptar las leyes de los vascos (fueros) creadas por y para los vascos. Solo entonces los vascos se unian en esfuerzos con la corona. Si alguna ley proclamada por la corona sobre sus subditos no era aceptada por los vascos, esta no era aplicable para los vascos. Los vascos no tenían que hacer el servicio militar como los subditos de la corona, ni pagaban impuestos, simplificando, las leyes por las que se regian los vascos se anteponían a cualquier ley de la corona. No es esto soberania? Y convivían perfectamente.

El caso esta, en que ha cuenta de esto, el nacionalismo vasco, lleva unos años reclamando una soberanía que se confunde con auto gobierno o autogestión de sus dineros, poderes públicos. ¿han tenido autoridad suprema sobre dichos poderes públicos siempre? No sé si la misma que pudieren tener los reinos de Castilla, león, Aragón, que incluso tenían soberano.

Hasta la abolición de los fueros tenían autoridad suprema. De hay el problema. Respecto a los soberanos de Castilla, León, aquí siempre se ha hablado de pueblo soberano en contraposición a reyes. De hay que la hidalguia fuera para todos los ciudadanos, y no en exclusividad para el señorio de vizcaia.

De todos modos, no sé si soy garantía suficiente para esclarecer la verdad acerca de las relaciones que había entre ellos, no sé si yo puedo discutir acerca de esto y de todo, la verdad es que, de historia se lo justo, más bien tendría que discutírtelo un experto, porque yo por lo menos no llamaría precisamente hermanamiento a las relaciones que se tenían entonces y lo de tu a tu, en fin, no sé, no me pega mucho esta terminología dentro del contexto medieval.

La verdad es que una discusión entre expertos sería más interesante que la nuestra. Respecto a lo de tu a tu, por supuesto que es una forma de hablar coloquial. Lo que quería decir es que no había una imposición por parte de la corona sobre los vascos, porque estos podían no aceptarlo en base a su soberania.

Terminas teniendo que profundizar tanto y buscando tanto que incluso careces de tiempo y te vuelves super escéptico con todo, que es lo que a mí me está pasando.

Completamente de acuerdo.

Como bien dices Txoldo, aquí hay nacionalistas y no-nacionalistas y el plan Ibarretxe está diseñado por los nacionalistas.

El plan Ibarretxe está diseñado y presentado por nacionalistas y no-nacionalistas. (pnv, ea e IU). Aprobado por mayoría absoluta en el parlamento vasco por nacionalistas y no-nacionalistas (pnv, ea, IU y la mitad de los votos de sa). Y no es aceptado por nacionalistas y no-nacionalistas (p, Psoe y la otra mitad de los votos de sa). Y finalmente deberá ser aprobado en referéndum por la ciudadanía (nacionalistas y no-nacionalistas) en ausencia de violencia.

Y dejando de lado la historia e independientemente de si se tiene derecho o no a la soberanía y manipulaciones diversas de un lado y de otro, volviendo a la actualidad, yo también me pregunto como IkerClon, qué ventajas y como no que perjuicios tiene el plan Ibarretxe para el país vasco y España, porque el gobierno vasco, que yo sepa, no nos ha informado al pueblo de qué se trata exactamente.

Esa discusión considero muy interesante. Por no decir la más fundamental. Intentare poner mi opinión al respecto. Por ahora, y para poder situarnos todos. http://www.nuevoestatutodeuskadi.net/.

Barro: si no me equivoco, lo que existía era señoríos de Vizcaya, de Guipúzcoa no recuerdo si existía el de Álava, creo que eran dos, estos señoríos se adherían (y pagaban impuestos) a la corona que les interesaba a cambio de la obligación de defensa por parte de esta. Eran como grupos de poder creados por los señores feudales que se adherían a otro grupo de poder mayor que era la corona de Castilla para defenderse.

Los vascos estaban exentos de pagar impuestos. La corona estaba obligada a jurar las leyes vascas o fueros. Las leyes vascas o fueros se decidian, al menos desde la alta edad media, cada dos años, reuniéndose bajo un roble en Gernika (Vizcaya) asambleas compuestas por representantes de todos los hombres mayores de veintiún años (infinitamente más democrático que ese primer estado moderno del mundo creado por los reyes catolicos a base de fuego y espada). Y en el roble de Gernika, el monarca español, o un representante suyo, juraba respetar los fueros vascos.

Sigo sin ver que pertenecer a España sea un problema. De hecho, muchos países quieren unirse ahora a una cosa más grande que es Europa.

El problema no radica en pertenecer a España, sino a que te obligen a ello. Y concretamente el ejemplo que me das de Europa me viene de perlas. Los que quieren unirse lo hacen por que quieren, y no por imposición del resto de Europa. Y los que no lo desean hacer, no son tachados de racistas, separatistas, insolidarios.

Mesh.

Pero como el que lo dijo era nacionalista, pues es un comentario racista.

Te has pasado tío, me parece muy fuerte que digas estas cosas. ¿me quieres hacer creer que el vasco es genéticamente diferente?

Yo no. Pero la bc, university college London (ucl) y university of california por poner un ejemplo, si. Y te traduzco un pequeño párrafo de un estudio genético que han realizado:
La comparación (genética) se realizo porque la mayoría de los expertos consideran que los vascos son muy similares a las personas que vivieron en Europa antes de la implantación de la agricultura.

Puedes leerlo en la página de la bc: http://news, BCC.co.uk/1/hi/wales/1256894.stm.

Y sigo sin hablar de raza. Considero que el pueblo vasco, formado por nacionalistas y no-nacionalistas tiene derecho a decidir libre y democráticamente (sin interferencias de la violencia) su futuro.

Pero no te creas que estas en posesión de una verdad superior que la del resto de nosotros pobres no nacionalistas.

Intentas desprestigiar mis opiniones ridiculizandome?

¿Porqué no dejas esa basura y les a bertol Brecht, günter Grass, Erich frhom, José Saramago? Te enseñaran más cosas sobre política que todos los medios que has nombrado juntos.

Una cosa no quita a la otra. En cualquier caso, pongo palabras textuales de Saramago hablando de la propuesta que hizo el comandante Marcos para buscar una mesa de negociación para el fin de la violencia entre gobierno español y eta:
Salvo en Canarias, donde las propuestas de Marcos fueron objeto de una atención en general positiva, no he notado todavía que haya generado expectativas en la sociedad española, lo que, por otra parte, no nos debe sorprender, puesto que ciertos bloqueos informativos, salvo excepciones rarísimas, hacen muy difícil que las palabras de Marcos lleguen a su destino.

Toda la entrevista en: http://www.jornada, UNAM, mx/2002/di...igenindex.html.

**mesh** · 14-01-2005, 13:08

Intentas desprestigiar mis opiniones ridiculizandome?

No, trato de que veas que no estamos discutiendo en el mismo plano, tu crees en el nacionalismo y lo defiendes con tu edificio argumental. Mi discurso es dinamita en los cimientos del tuyo, no creo en el nacionalismo y me parece una manera perniciosa de administrar una sociedad. Como verás el único que desprestigia sus propias opiniones eres tú, creyendo que hay un ataque hacia tus ideas, cuando lo único que hay es otra persona con ideas diferentes.

En cuanto a lo de las razas, me parece perfecto que hables de manipulación y tergiversación y luego me vengas con lo de la bc, ya he dicho que sus particularidades tendrán, por razones de aislamiento como bien dices, pero de momento yo me acuesto con una vasca y la puedo dejar embarazada así que, tan diferentes no sois, por lo menos todavía, una vez conseguida la independencia y levantado ese muro a lo mejor evolucionais hacia el superhombre del que hablaba Nietzsche, aunque lo dudo.

**Frodo** · 14-01-2005, 13:12

Como verás el único que desprestigia sus propias opiniones eres tú, creyendo que hay un ataque hacia tus ideas, cuando lo único que hay es otra persona con ideas diferentes.

Bueno Mesh, yo no soy nacionalista, pero tú comentario también me ha parecido algo agresivo.

**mikimoto** · 14-01-2005, 13:18

Habláis de que España os impone ir juntos, frente a otros países que quieren juntarse en Europa de forma voluntaria, y lo ponéis como el ejemplo perfecto.

Y que pasa con los españoles que viven en Euskadi, que pasa con los vascos no nacionalistas, ¿tienen que ser lo que digan los nacionalistas, por el mero hecho de tener mayoría en el parlamento vasco, que mañana puede ser distinta y que no necesariamente refleja la realidad de la sociedad?
Pero si es que el victimismo se cae por su propio peso, y los únicos que imponen algo son los de las pistolas.

**josepzin** · 14-01-2005, 13:21

[y lo defiendes con tu edificio argumental. Mi discurso es dinamita en los cimientos del tuyo.

:o Mesh es terrorista.

Esto parece como ponerse a discutir sobre la existencia del alma, cuando una de las partes no cree en dios.

**LochaPowa** · 14-01-2005, 13:38

Y qué pasa con los españoles que viven en Euskadi, que pasa con los vascos no nacionalistas, ¿tienen que ser lo que digan los nacionalistas, por el mero hecho de tener mayoría en el parlamento vasco, que mañana puede ser distinta y que no necesariamente refleja la realidad de la sociedad?

Y qué pasa con los vascos sí nacionalistas? Por el mero hecho de no tener mayoría en el parlamento español, que mañana puede ser distinto y que no necesariamente refleja la realidad de la sociedad?

**mesh** · 14-01-2005, 13:47

Mesh es terrorista.

De los de toda la vida, además mi rh es negativo, para más inri.

**mikimoto** · 14-01-2005, 13:55

Lochapowa lo que quiero decir es que, si existe derecho a la independencia es derecho lo tenemos todos, y que las formas de gobierno poco tienen que ver con la sociedad, que siempre es algo mucho más complejo y rico de lo que los políticos quieren hacer creer a la gente.

Pues eso, que si reclamáis vuestro derecho a un estado vasco, exactamente el mismo derecho tienen otros ayuntamientos y provincias a no acatarlo.

Y yo afirmo que todos los nacionalismos sin excepción son negativos. Ninguna patria es más que otra, nadie es mejor que nadie por haber nacido en ningún lugar.

**Sr. Floppy** · 14-01-2005, 14:03

Zapatero tiene razón, si no son capaces de lograr el consenso entre ellos mismos y tienen que recurrir a trampas electrónicas para sacar una votación adelante, como van a lograr que España entera, acepte un referéndum totalmente ilegal, sobre una cuestión que no ha sido legitimada democráticamente.

Como mi amigo cantabro rubi dice:
Damos un corte a la central nuclear que hay en león, y a ver qué piensa de la independencia, el que tenga que alumbrarse con velas.

Además, si ellos creen que están mal, deberían.

Venir a Málaga, con lo que ha costado el.

Guggenheim o el kursal, echas el centro entero.

Abajo y lo vuelves a levantar.

Tienen las mejores infraestructuras del país.

**LochaPowa** · 14-01-2005, 14:05

Y yo afirmo que todos los nacionalismos sin excepción son negativos. Ninguna patria es más que otra, nadie es mejor que nadie por haber nacido en ningún lugar.

Estoy absolutamente de acuerdo contigo.

**barro** · 14-01-2005, 15:47

El problema no radica en pertenecer a España, sino a que te obligen a ello. Y concretamente el ejemplo que me das de Europa me viene de perlas. Los que quieren unirse lo hacen por que quieren, y no por imposición del resto de Europa. Y los que no lo desean hacer, no son tachados de racistas, separatistas, insolidarios.

Oye, que nadie te ha obligado a pertenecer a España, si naciste aquí es cosa tuya y de tus padres.

No discuto que te pueda parecer mal cómo se formó España y como manejaron nuestros antepasado las distintas situaciones. El asunto es que tú has nacido en España en esta época te guste o no. Como decía Gandalf: lo importante es decidir que hacer con el tiempo que se te ha dado. Hoy el rollito del árbol de Guernica parecería un tanto anacrónico. ¿Qué tendríamos que hacer para mejorar la situación actual? ¿mejoraría algo el separarse? La unión hace la fuerza. ¿no sería mejor mirar los problemas reales que existen e intentar arreglarlos, que ponernos a discutir quién es la mejor persona para arreglar el problema basándose en sus apellidos, sus genes y sus raíces (quién no ha visto un hijo tonto nacido de un padre listo)?

**larryvm** · 14-01-2005, 16:32

No sé si alguien se ha tomado la molestia de leer el texto, pero tiene varias cosas como que no son muy claras.

El lehendakari y los miembros del gobierno, durante su mandato y por los actos delictivos cometidos en el ámbito territorial de la comunidad de Euskadi, no podrán ser detenidos ni retenidos, sino en caso de flagrante delito, correspondiendo decidir, en todo caso, sobre su inculpación, prisión, procesamiento y juicio al tribunal superior de justicia de Euskadi. Fuera del ámbito territorial de la comunidad de Euskadi, la responsabilidad penal será exigible en los mismos términos ante la sala de lo penal del tribunal supremo.

O sea, impunidad mientras mandas.

El mando supremo de la Ertzaintza corresponde al lehendakari.

Bueno, así nos evitamos cualquier problema.

En virtud de este estatuto, serán de titularidad plena de la comunidad de Euskadi todas las obras públicas e infraestructuras que se encuentren total o parcialmente en su territorio, independientemente de su calificación de interés general, incluidas todas aquellas que constituyen soporte de los sistemas de transporte y comunicaciones respecto de los tramos que se ubiquen o transcurran por su ámbito territorial.

Expropiación forzosa de las infraestructuras privadas de la comunidad, y de las publicas pagadas entre todos.

Asimismo, las instituciones vascas competentes podrán, dentro de su ámbito territorial, establecer y regular recargos sobre los tributos estatales siempre que no desvirtúen la naturaleza o estructura de los mismos.

Esto, aparte de ser crear aduanas, choca frontalmente con los planteamientos del tratado de roma en el cual intentan reducir las aduanas.

Tratado de roma, artículo 3.

Para alcanzar los fines enunciados en el artículo 2, la acción de la comunidad implicara, en las condiciones y según el ritmo previstos en el presente tratado:
1, la supresión, entre los estados miembros, de los derechos de aduana y de las restricciones cuantitativas a la entrada y salida de las mercancías, así como de cualesquiera otras medidas de efecto equivalente.
2, una política comercial común.
3, un mercado interior caracterizado por la supresión, entre los estados miembros, de los obstáculos a la libre circulación de mercancías, personas, servicios y capitales.

Bueno, estas son las críticas así, en un vistazo rápido, pero fijo que hay gente más experta que sacara muchas más, mi sensación, después de leerlo entero es muy sencilla, España y el país vasco en igualdad, en caso de problema se vota, democráticamente, y en caso de empate gana el país vasco, para el dinero, el país vasco se hace cargo de todas las competencias, pero si le falta dinero España se lo tiene que dar.

**Sr. Floppy** · 14-01-2005, 16:38

Una mi e r d a para Ibarretxe. Una mi e r d a para atutxa. Si quieren debate, será bajo el marco constitucional. Parece que el lehendakari cree estar por encima.

De las leyes que nos rigen a todos.

**Ballo** · 14-01-2005, 17:09

El problema de los vascos nacionalistas no es de los vascos. Aquí no sirve el yo me lo guiso yo me lo como. El problema del país vasco es de todos los españoles, y no, yo no creo en vuestra soberanía y si tengo España tuviera que votar por vuestra soberanía, diría que nada de nada, con todos mis respetos.

Yo sigo sin entender eso de soberanía. Vamos que si tú mismo dices que el gobierno central no hace las cosas bien como debería de hacerlas por los vascos y no queráis depender de ellos, a eso en mí pueblo le llamo independencia. De una clase u otra, pero independencia.

Inmigración masiva. Y sí, las personas somos racistas. A día de hoy aún lo somos (españoles incluidos) hacia los inmigrantes guineanos, marroquis, peruanos y gitanos. Y este racismo es una verdadera lacra.

Yo no se tu, pero yo no considero a la gente racista. Quizá tenga miedo de lo desconocido, pero racismo, racismo=odio irracional. Creo que salvo en casos de evidentes tendencias racistas. La gente no lo es.

El pnv lleva más de 100 años de existencia proclamando la soberanía del pueblo vasco. Pero por supuesto, no todos los vascos son nacionalistas. He incluso conozco no-nacionalistas, pero si soberanistas.

Y? Hace 100 años pensaban bastante diferente a hoy. Sobre todo, el sabino y sus ideas tradicionalistas basadas en mitos del hombre vasco.

Pero como el que lo dijo era nacionalista, pues es un comentario racista.

No, no es racista, pero hablar sobre peculiaridades genéticas con todo lo que ha pasado por España, es de una insuficiencia cerebral bastante acusada.

Los reyes tenían que jurar respeto y aceptar las leyes de los vascos (fueros) creadas por y para los vascos. Solo entonces los vascos se unian en esfuerzos con la corona. Si alguna ley proclamada por la corona sobre sus subditos no era aceptada por los vascos, esta no era aplicable para los vascos. Los vascos no tenían que hacer el servicio militar como los subditos de la corona, ni pagaban impuestos, simplificando, las leyes por las que se regian los vascos se anteponían a cualquier ley de la corona. No es esto soberania? Y convivían perfectamente.

La historia está muy bien para tener una imagen relativa de lo que ha pasado, pero de ahí ha tratar el tema como una vivencia absoluta. No sé cómo puedes afirmar tan rotundamente que vivían perfectamente. Saludos.

**Txoldo** · 14-01-2005, 19:35

Mesh:, pero de momento yo me acuesto con una vasca y la puedo dejar embarazada así que, tan diferentes no sois.

Por el momento, si te acuestas con una vasca. Es un campeon. Porque como decimos aquí. En Euskadi no hay quien folle. Por lo demás no llego a entenderlo demasiado.

Josepzin: esto parece como ponerse a discutir sobre la existencia del alma, cuando una de las partes no cree en dios.

Acabas de dar en el clavo. ¿Qué estructura política debe darse para que los ciudadanos pro-nacion_vasca y pro-nacion_española vivan según sus sentimientos de nacionalidad y puedan convivir desde el respeto a la identidad del otro? Tiene que haber un plano intermedio entre ser todos españoles y independizarnos creando dos comunidades completamente distantes.

Mesh: de los de toda la vida, además mi rh es negativo, para más inri.

Vaya. Y yo sin RH negativo.

Mikimoto: las formas de gobierno poco tienen que ver con la sociedad, que siempre es algo mucho más complejo y rico de lo que los políticos quieren hacer creer a la gente.

Completamente de acuerdo.

Y yo afirmo que todos los nacionalismos sin excepción son negativos.

¿lo dices porque pedimos el reconocimiento de la nación vasca y la soberanía del pueblo o por otro motivo?

Ninguna patria es más que otra, nadie es mejor que nadie por haber nacido en ningún lugar.

Completamente de acuerdo.

Sr. Floppy: como van a lograr que España entera, acepte un referéndum totalmente ilegal, sobre una cuestión que no ha sido legitimada democráticamente.

Cuestiones muy interesantes:
1.- Referéndum: procedimiento jurídico por el que se someten al voto popular leyes o actos administrativos cuya ratificación por el pueblo se propone.(real academia de la lengua española).
¿Cómo puede ser ilegal un procedimiento que busque la ratificación del pueblo? Las leyes son herramientas para la convivencia que se dan o ponen las sociedades. Pero nunca el deseo libremente expresado de las sociedades debe estar subordinado a las leyes. Esto que comentas solo se da en las dictaduras.
2.- ¿quién está más legitimado para proponer a la sociedad un marco de convivencia y esta deba ratificarla que su propio parlamento elegido democráticamente? Porque la propuesta sale a la calle con el apoyo de una mayoría absoluta del parlamento vasco.
3.- ¿y cómo va a permitir España entera que no se respete la voluntad de la sociedad vasca? ¿cómo se calla eso? ¿cerrando los ojos y oídos y negando que el conflicto existe?

Damos un corte a la central nuclear que hay en león, y a ver qué piensa de la independencia, el que tenga que alumbrarse con velas.

- Pero que dices, mujer. ¿Qué quieres el divorcio? A que te doy una hostia y te parto la cara.
¿No suena a esto? Entiendo que el comentario de rubi pretende ser más bien jocoso. Pero en el transfundo.

Barro: no discuto que te pueda parecer mal cómo se formó España y como manejaron nuestros antepasado las distintas situaciones. El asunto es que tú has nacido en España en esta época te guste o no. Como decía Gandalf: lo importante es decidir que hacer con el tiempo que se te ha dado.

De acuerdo. ¿podemos aprovechar el tiempo que se nos ha dado para vivir como queramos (a) o debemos aceptar lo que hay (b)?
Si la respuesta es b, porque debemos aceptar lo que hay y no lo que hubo?

¿Qué tendríamos que hacer para mejorar la situación actual? ¿mejoraría algo el separarse? La unión hace la fuerza.

Yo pienso que hay vías intermedias perfectamente válidas y que pueden suponer el fin de un problema que ya lleva demasiado tiempo. Además, considero que un enquistamiento en las posiciones hará más difícil llegar a una situación intermedia.

Y como algo más concreto lo basaría en reconocer las dos partes la nacionalidad de ambas (española y vasca) y otorgar a los que lo deseen la nacionalidad que dese.

Y compartir elementos comunes como la justicia, la territorialidad, la lengua española creando órganos que nos ayuden a potenciar la fuerza de nuestra unión respecto al exterior, y permitiendo la representación nacional que se quiera en actos en actos más sentimentales como, por ejemplo, los deportivos.

Yo pienso que esto es posible, satisface a todos y no ve en decremento de ninguna sensibilidad nacional.

Larryvm.

El lehendakari y los miembros del gobierno, durante su mandato y por los actos delictivos cometidos en el ámbito territorial de la comunidad de Euskadi, no podrán ser detenidos ni retenidos, sino en caso de flagrante delito, correspondiendo decidir, en todo caso, sobre su inculpación, prisión, procesamiento y juicio al tribunal superior de justicia de Euskadi. Fuera del ámbito territorial de la comunidad de Euskadi, la responsabilidad penal será exigible en los mismos términos ante la sala de lo penal del tribunal supremo.

O sea, impunidad mientras mandas.

A mí tampoco me gusta nada tal cual. Pero esto no tiene nada que ver con aspiraciones nacionalistas o no. Simplemente que los gobernantes a veces son unos listos. Ten en cuenta, que está clausula, o similar, está en la mayor parte de los estados. Yo lo dejaría en:
el lehendakari y los miembros del gobierno, en caso de delito, será juzgado por el tribunal superior de justicia de Euskadi. Fuera del ámbito territorial de la comunidad de Euskadi, la responsabilidad penal será exigible en los mismos términos ante la sala de lo penal del tribunal supremo..

El mando supremo de la Ertzaintza corresponde al lehendakari.

Bueno, así nos evitamos cualquier problema.[/quote]Es lógico que las fuerzas de seguridad sean finalmente responsabilidad del máximo responsable político. En algunos lugares, por ejemplo, llega incluso a ponerse como mando supremo de las fuerzas militares a una persona que no responde ante la ley y no es elegido democráticamente sino por genética. ¿te suena el lugar?

En virtud de este estatuto, serán de titularidad plena de la comunidad de Euskadi todas las obras públicas e infraestructuras que se encuentren total o parcialmente en su territorio, independientemente de su calificación de interés general, incluidas todas aquellas que constituyen soporte de los sistemas de transporte y comunicaciones respecto de los tramos que se ubiquen o transcurran por su ámbito territorial.

Expropiación forzosa de las infraestructuras privadas de la comunidad, y de las publicas pagadas entre todos.[/quote]El objetivo es poder gestionar y crear nosotros mismos, con nuestros recursos, nuestras infraestructuras. Y no quiero entrar en el tema económico que comentas, porque quizás llegáramos a la conclusión que las obras que se hacen en territorios con menos recursos son pagados por los que más tienen. Y resulta que Euskadi es una de las comunidades más ricas de España.

Asimismo, las instituciones vascas competentes podrán, dentro de su ámbito territorial, establecer y regular recargos sobre los tributos estatales siempre que no desvirtúen la naturaleza o estructura de los mismos.

Esto, aparte de ser crear aduanas, choca frontalmente con los planteamientos del tratado de roma en el cual intentan reducir las aduanas.[/quote]Lo que comentas no es del todo cierto. Primeramente que si fuera contra los tratados europeos no se podrían llevar a cabo. Y después, que cada estado tiene competencias a nivel tributario, siendo diferentes de país en país. ¿quieres saber cuánto cuesta el tabaco, por poner un ejemplo, en Francia?
Otra cosa es el tema de aduanas, que el estatus presentado por Ibarretxe dice:
1. En su relación con la comunidad de Euskadi, quedan reservadas al estado bajo carácter exclusivo, las potestades legislativas y de ejecución que correspondan, en los términos que ha continuación se establecen, a los efectos que requiera la elaboración, ejecución y control de políticas públicas en los siguientes ámbitos:
e) régimen aduanero y arancelario.

Bueno, estas son las críticas así, en un vistazo rápido, pero fijo que hay gente más experta que sacara muchas más, mi sensación, después de leerlo entero es muy sencilla, España y el país vasco en igualdad, en caso de problema se vota, democráticamente, y en caso de empate gana el país vasco.

En el estatus propuesto pone:
Artículo 16.- Tribunal de conflictos Euskadi-estado.
1.
2. la sala especial del tribunal constitucional, constituida como tribunal de conflictos Euskadi-estado, estará integrada por seis magistrados. Los tres primeros serán designados por el tribunal en pleno, a propuesta del senado, y entre los magistrados que ya se integran en el tribunal. los tres restantes serán de nuevo nombramiento, correspondiendo el mismo al rey a propuesta del parlamento vasco, entre juristas vascos que requerirán las mismas condiciones de competencia como juristas que los magistrados del tribunal. Actuara como presidente de la sala especial uno de los magistrados de la misma por turno, que tendrá voto de calidad.

Así que una sala formada por mitad y mitad para que nadie tenga más fuerza que el otro. En caso de empate entiendo que el voto de calidad lo soluciona, siendo este por turno entre los seis. No lo veo mal.

Sr. Floppy:
Una mi e r d a para Ibarretxe.

Una mi e r d a para atutxa.

Si quieren debate, será bajo el marco constitucional.

Eso es. Las leyes por encima de la sociedad. Si es que, algunos no nos hemos enterado que la constitución fue escrita con fuego en piedra por dios y entregada a Moisés.

Ballo: el problema de los vascos nacionalistas no es de los vascos. Aquí no sirve el yo me lo guiso yo me lo como. El problema del país vasco es de todos los españoles, y no, yo no creo en vuestra soberanía y si tengo España tuviera que votar por vuestra soberanía, diría que nada de nada, con todos mis respetos.

Entonces como dices, el problema es de todos los españoles. Perfecto. ¿cómo lo solucionamos? Porque decir no, y cerrar los ojos no es solucionarlo. El problema persistiría.

Yo no se tu, pero yo no considero a la gente racista. Quizá tenga miedo de lo desconocido, pero racismo, racismo=odio irracional. Creo que salvo en casos de evidentes tendencias racistas. La gente no lo es.

Pregúntale eso a mi cuñado mozambiqueño. O a los gitanos cuando van a buscar trabajo o piso en alquiler. O a los chinos a los que se les quemo los almacenes de zapatos hace unos meses. O a los marroquís que intentan vivir dignamente en España. O a.

Y? Hace 100 años pensaban bastante diferente a hoy. Sobre todo, el sabino y sus ideas tradicionalistas basadas en mitos del hombre vasco.

Podemos entonces basarnos en lo que la sociedad quiere hoy en día?

No, no es racista, pero hablar sobre peculiaridades genéticas con todo lo que ha pasado por España, es de una insuficiencia cerebral bastante acusada.

Para mí la decisión de la sociedad de cambiar su marco de relación con los demás utilizando vías democráticas es suficiente para tenerlas en consideración y aceptarlas. Pero cuando los nacionalistas intentamos trasladar ese querer a España, este nos dice que quien somos nosotros para decidir eso. Toda esta discusión siempre está en la negación de la existencia del pueblo vasco como tal.

Así que como tengo mil y un argumentos para poder hablar de pueblo vasco, yo simplemente intento convencerte, sin insultar, basándome en todo lo que demuestra esa existencia. Cultura, historia, y también tengo la posibilidad de decir que existen rastros genéticos que evidencian la existencia de una comunidad más o menos compacta (por motivos de aislamiento) desde tiempos inmemorables (porque la genética no varía de un día a otro).

Por estos motivos, investigadores de todo el mundo, que no tienen nada que ver ni con los vascos ni españoles (así que, pienso que imparciales políticamente), y de muy diferentes disciplinas como antropólogos, genetistas, lingüistas, historiadores entienden, aceptan y nos tratan como un pueblo diferente al español. Solo políticamente, se nos quita esa etiqueta para llamarnos españoles. Mientras sea así porque la sociedad vasca lo quiere, me parece perfecto. Pero si democráticamente consultada la sociedad vasca, no quiere seguir así. ¿cuales son los argumentos para impedirlo? ¿el texto de la constitución española redactada por 20 tipos? Tiene que haber algún motivo de peso, que yo no lo vea, o entienda.

Y me reafirmo en lo de antes. Hay vías intermedias en las que compartir sin imponer ni tener que llegar a la escisión. Pero, ¿queremos buscarlas?

**Txoldo** · 14-01-2005, 19:44

Ante todo una cosa. A mi este tema me apasiona. Me encanta discutirlo. Explicar directamente lo que pienso y que otros me repliquen y me cuenten como ven este tema. Pero lo que en absoluto quiero hacer es crear mal . A mí me parece muy pedagógico para todas las partes.

Yo no tengo ningún problema con lo que aquí se escribe. Pero si los administradores viesen que quieren cortar el tema.

A mi en cualquier caso, me apenaría porque creo que es positivo.

**barro** · 14-01-2005, 20:46

Cita.

¿Qué tendríamos que hacer para mejorar la situación actual? ¿mejoraría algo el separarse? La unión hace la fuerza.

Yo pienso que hay vías intermedias perfectamente válidas y que pueden suponer el fin de un problema que ya lleva demasiado tiempo. Además, considero que un enquistamiento en las posiciones hará más difícil llegar a una situación intermedia.

Y como algo más concreto lo basaría en reconocer las dos partes la nacionalidad de ambas (española y vasca) y otorgar a los que lo deseen la nacionalidad que dese.

Y compartir elementos comunes como la justicia, la territorialidad, la lengua española creando órganos que nos ayuden a potenciar la fuerza de nuestra unión respecto al exterior, y permitiendo la representación nacional que se quiera en actos en actos más sentimentales como, por ejemplo, los deportivos.

Yo pienso que esto es posible, satisface a todos y no ve en decremento de ninguna sensibilidad nacional.

Mucho párrafo, pero no respondes. ¿Qué mejoraría si nos separamos?
En mi opinión el punto intermedio no es posible. O hay una nación o hay dos. ¿de qué serviría en un país que haya dos nacionalidades? ¿para discriminar a unos con respecto a otros? ¿dónde quedaría lo de que todos somos iguales ante la ley? No sería justo para la población. Además, sería un caos organizativo. Y las selecciones nacionales serían una risa: tenemos la española sin los vascos, la vasca y la conjunta y las tres compiten en el mundial. Después nos toca a todos en el mismo grupo y la liamos. No iría en detrimento de ninguna sensibilidad nacional, pero iría en detrimento de una mínima lógica organizativa.

Sinceramente, a mí me gusta el país vasco, pero si os queréis separar hacedlo del todo, porque ha medías sería un cúmulo de injusticias y despropósitos bastante insoportables para todos. Yo aceptaría la separación sin enfados ni pataletas, aunque me parecería tonto.

**barro** · 14-01-2005, 20:51

Ayuden a potenciar la fuerza de nuestra unión respecto al exterior.

¿nos queremos unir o nos queremos separar? Decídete. Ahora mismo no hace falta potenciar nuestra unión porque ya estamos unidos.

**mesh** · 14-01-2005, 21:43

Así que como tengo mil y un argumentos para poder hablar de pueblo vasco, yo simplemente intento convencerte, sin insultar, basándome en todo lo que demuestra esa existencia. Cultura, historia, y también tengo la posibilidad de decir que existen rastros genéticos que evidencian la existencia de una comunidad más o menos compacta (por motivos de aislamiento) desde tiempos inmemorables (porque la genética no varía de un día a otro).

¿de verdad no ves el fallo argumental de este párrafo?
Te explico, por la manera de organizar las ideas, presentas esos mil y un argumentos para poder hablar de pueblo vasco primero como una realidad negada y segundo como una realidad única. No solo eso, consideras absolutamente necesario dar la tabarra a todo el mundo con esos mil argumentos y para rematar la faena le das carácter de leyenda o mito mencionando lo prolongado en el tiempo de la historia de determinado pueblo.

Bien, el problema reside en que hay 5.000.000.000 de personas que tienen todos y cada uno de ellos mil y un argumentos para poder hablar de pueblo x. Es una realidad universal que los hombres pertenecen a un pueblo y a una cultura, es casi una realidad autoevidente que la mayoría (y digo la mayoría con muchas reservas) da por sentada. Hemos dejado claro que no es una realidad única, además, podemos casi asegurar que no es una realidad negada, excepto por posturas muy radicales.

Que consideres imprescindible extender tu mensaje por el mundo (no eres el único capaz de permitirse una referencia bíblica) es una cuestión más personal, puede que la gente acabe no haciéndote caso, pero no porque no te tengan en cuenta, sino por pesado, es para pensárselo.

En cuanto a lo de la genética, le pasa lo mismo que a lo de los mil y un argumentos para hablar del pueblo vasco lo presentas como una realidad única, negada y casi mitológica cuando no es ninguna de esas tres cosas. Yo diría que es irrelevante para la cuestión de la soberanía, la independencia y el referéndum, pero si tú quieres mezclar churras con merinas.

A nivel personal te diré que tú discurso adolece de empatía, pareces incapaz de creer que lo que te pasa a ti le puede pasar a los demás y es algo que sale no de lo que dices sino de cómo lo dices.

**carpetano** · 14-01-2005, 22:54

Todas vuestras opiniones son interesantísimas, y en muchos casos lúcidas y estudiadas. Pero en general, siguen siendo las opiniones estériles y demagógicas que durante años no han llevado a ninguna parte.

Mientras tanto, el gobierno vasco sigue adelantando posiciones. Eta sigue intentando matar, Otegui y compañía se pasan por el forro la legalidad, y se ríen, fastidiar, que salen en las noticias los etarras de las cárceles que se descojonan de los muertos.

Claro son ellos los que llevan las pistolas y sus amigos los que se cobijan detrás, y nosotros llevamos las pancartas y las manos pintadas de blanco, una lucha muy equitativa sí señor.
¿Os habéis parado a pensar que en cualquier momento los de las pancartas hartos hasta los huevos, cojan también pistolas? ¿os habéis parado a pensar? ¿y si deciden los españoles poner las orejas tiesas a tanto chulo violento? No nos olvidemos, que a la corta o la larga quien a hierro mata, a hierro muere.

Dios no lo quiera y quizás mi pensamiento es desviado, pero si eta matase a alguien querido por el hecho de pasar por ahí en ese fatal momento, no tendría ningún tipo de escrúpulos en matar con mis propias manos a su asesino. ¿nadie se ha hecho esa pregunta?
¿No creéis que la política que este asunto lleva es como dice Ibarretxe es solucionarlo a tortas?
Mucho tiene que cambiar la cuestión para que en breve no veamos graves enfrentamientos, al tiempo.

**mesh** · 15-01-2005, 00:37

Mucho tiene que cambiar la cuestión para que en breve no veamos graves enfrentamientos, al tiempo.

Pues tampoco, porque hay mucha gente que nunca cogerá un arma por la razón que tú decías antes quién a hierro mata a hierro muere, el prudente no coge el hierro ni mata con él.

Me parecen un visión simplista de las cosas, no me imagino al pueblo madrileño (que también existe, no me lo vais a negar) levantándose en armas contra la agresión vasca, es que no me pega, el madrileño es demasiado pasota para eso, y si no, al tiempo.

**ikerCLoN** · 15-01-2005, 01:18

Si es que, al final todo se reduce a una cuestión de orgullo. El vasco de a pie va a seguir pagando sus mismos impuestos, va a seguir yendo a su trabajo, cuidando de su familia, forme parte de España o no. Es que me da la sensación de que hay muchísima gente que aún cree eso de que los de arriba gobiernan para el pueblo.

Más cosas. España, por definición, es un estado plurinacional. Se reconoce pues la diversidad de pueblos, culturas, naciones o cómo queráis llamarlo.

Creo que la vida es demasiado corta como para malgastarla con utopías, y sobre todo malgastarla luchando por etiquetarse de una u otra manera, porque como decía, todo se reduce a un problema de orgullo.

Como decía un sabio filósofo griego, a tomar pol culo.

Posdata: yo también voy a pedir la soberanía en mí escalera: no comparto los gustos musicales con mi vecina de arriba ni por asomo, y cuando cocinan los vecinos, huele a fritanga. Eso sí, quiero seguir pudiendo utilizar el ascensor y disfrutar del gas ciudad.

**josepzin** · 15-01-2005, 02:30

Lo de liberar a esos terroristas es una vergüenza. Un tipo que mató a 25 personas y pasa 18 años en la cárcel, a ver, parece que matar en masa sale más barato, si matas a uno te dan 10 años, pero si matas a 25 te dan unos 8 meses por cada uno, creo que conviene hacerlo por cantidad ¿no?
No entiendo cómo la justicia puede tener estos fallos.

**barro** · 16-01-2005, 22:37

Como decía un sabio filósofo griego, a tomar pol culo.

**Cristina** · 17-01-2005, 10:14

Txoldo. Lo ocurrido a tu familia y a tu abuelo en concreto es despreciable se mire cómo se mire. No hay justificación (como ya lo dije antes) a la violencia, venga de dónde venga. Incluido pnv. Pero no metas a todos en un mismo saco. Que un degenerado sea de un partido político no significa que ese partido político sea violento, no democrático o racista. Pongo el caso Psoe->gal, p -> guerra civil- -> dictadura. Por esa regla de tres, aquí no habrían partidos políticos y los hombres estaríamos ilegalizados por el terrorismo machista.

No era mi intención meter ese saco a los nacionalistas actuales, sino, quería aclarar quienes eran los carlistas, porque desde sectores nacionalistas se han pretendido confundir las guerras carlistas con guerras secesionistas.

Txoldo.

Tampoco existe ningún partido político o ideologo que desarrolle una teoría sobre la raza vasca.

Mira Txoldo, entre sabino arana, estornes lasa y an compani, unos cuantos escritores y estudiosos que ahora no recuerdo sus nombres (pero puedo mirar) y los hay, todos ellos nacionalistas claro, e incluso anteriores a sabino arana, la sociedad aranzadi, aita barandiaran, se han ido creado una amalgama de teorías que han configurado todas ellas juntas las tesis de la famosa identidad del pueblo vasco, identidad única y diferenciada del resto de la península ibérica. No digo que el origen de las investigaciones científicas fuere el configurar una cierta ideología, sino el encontrar el porqué de la singularidad de la supervivencia del idioma a lo largo de tantos siglos. El estudio de los yacimientos paleontológicos, arqueológicos, que curiosamente en el aspecto arqueológico, han querido desviar hasta ahora el hecho de que aquí si estuvieron los romanos, pero bueno. Evidentemente, los científicos son científicos y nada tienen que ver con la política. Pero a la política, a los nacionalistas, les han servido finalmente éstas investigaciones y además perfectamente, para reforzar sus ideas nacionalistas y como no, han sido cuidadosamente utilizadas a mi entender, a ti no te parecerá, pero a mi sí y puedo estar equivocada, pero bueno. Estoy convencida que distinto hubiera sido si las conclusiones hubiesen sido, por ejemplo, que el euskera es el antiguo ibero.

En cuanto a lo de no haber ideólogos nacionalistas ¿cómo se le puede denominar a sabino, por ejemplo? Pero no era una persona que transmitía un conjunto de ideas o que transmitía un pensamiento acerca de las diferencias entre dos pueblos, pensamiento racista directa y claramente, para colmo. Y no es éste literato de culto del nacionalismo vasco, más concretamente, del partido nacionalista vasco. ¿no se le han practicado innumerables homenajes por el pnv?

Txoldo.

Los reyes tenían que jurar respeto y aceptar las leyes de los vascos (fueros) creadas por y para los vascos. Solo entonces los vascos se unian en esfuerzos con la corona.

Bien, los reyes, la máxima autoridad, eran los que juraban respeto a los vascos y ¿no al revésí, no me toques los c. Vaya, supongo que, un buen rey tendría que respetar a su pueblo y respetar sus propios mandatos, evidentemente. No creo que esas leyes preparadas por los vascos fueran respetadas por su cara bonita. Pues vaya, si no, en aquellos tiempos no se hubieran andado con chiquitas. Vuelvo a repetir aquellas leyes no se encontraban con las de la corona, ¿si eso es soberanía? Además, otra vez insisto, no existía un reino, país, independiente, con un nombre propio, ni siquiera existía una bandera, en fin, símbolos, todos ellos, que claramente señalan un país. Lo que pasa que al nacionalismo le conviene tener una historia donde se demuestre soberanía y por qué, si todos los pueblos tienen derecho a la autodeterminación, por qué, ese afán de tener una historia diferente a la de España? ¿tenía la misma relación que con Francia? Es que no sé.

Repito otra vez por enésima vez, pensar que dichas leyes se anteponían a las de la corona, es increíble. De antemano el ejercicio de esa facultad era otorgado por la corona y bien seguro que por no chocaban con las leyes de la corona o no iban en contra de los intereses de la misma. Pero si es de cajón de madera de pino, entonces si que hubiera armado la de san quitín.

Txoldo.

No había una imposición por parte de la corona sobre los vascos, porque estos podían no aceptarlo en base a su soberanía.

Esto se cae por su propio peso, pero que fuerza podían tener los vascos para imponer nada a nadie, cuando entonces si que las cosas se solucionaban a tortas.

Con todo esto quiero otra vez incidir en el hecho de que el discurso nacionalista sobre la supuesta soberanía que tuvieron los vascos carece de fundamento, con lo cual, no es utilizable bajo ningún aspecto. Es un auténtico dislate, una fantasía.

Y otra vez volveremos a discutir sobre los fueros y vuelta y vuelta.

Txoldo.

Cultura, historia, y también tengo la posibilidad de decir que existen rastros genéticos que evidencian la existencia de una comunidad más o menos compacta (por motivos de aislamiento) desde tiempos inmemorables (porque la genética no varía de un día a otro).

Ahí, ahí, ese discurso es exactamente el de los nacionalistas. Corrobora perfectamente lo dicho por mí anteriormente. Es ese el discurso que han ido transmitiendo a la población. Una vez que ese mensaje cale en la población ya no hay vuelta atrás. Ni discursos políticos ni hostias, no hay nada como transmitirlo a través de los medios educativos.

Una de las cosas que los nacionalistas han planteado es que el plan tan discutido se consultara a la población si lo quiere llevar adelante, las veces que haga falta. Claro, de esta manera, la población si hoy no está preparada para dar el sí, mañana sí lo estará y eso ya está contemplado. No, si la estrategia es más que clara y es impecable.

Txoldo, mira que argumentas bien lo que dices y es muy respetable también, pero a mí no me convence en absoluto, y no nos olvidemos que vamos a formalizar un contrato y que en el contrato hay dos partes y las dos partes tienen que estar de acuerdo en el contenido de las cláusulas y que sentimientos también los tiene la parte no-nacionalista.

Si no, queda la independencia y san se acabó, creo que es más honesto. Y que sea lo que dios quiera.

IkerClon.

Si es que, al final todo se reduce a una cuestión de orgullo.

Más cosas. España, por definición, es un estado plurinacional. Se reconoce pues la diversidad de pueblos, culturas, naciones o cómo queráis llamarlo.

Si IkerClon, es cuestión del orgullo al final, un orgullo inculcado poco a poco y con la fuerza de un Tsuna mi (euskalduna naiz eta arro nago), que tenemos de ser vascos y que se ve mermado por pertenecer a un estado que oprime ese orgullo precisamente. Ese es el mensaje nacionalista más extremista. Y últimamente pienso que no tan extremista.

Por cierto, los abertzales ya han sacado carteles diciendo que si a la consulta. Así que ya tenemos el visto bueno de eta, al menos, yo los he visto en orio. No sé si tu Txoldo los has visto por el goiherri.

**Sr. Floppy** · 17-01-2005, 10:47

Ahora resulta que unos prestigiosos antropólogos y linguístas, han fijado. Que el euskera proviene del bereber, (con toda seguridad).

Al que quiera independencia por cojones, ya sabe dónde se tiene que ir.

Al Sahara, la madre patria, allí seguro que no dan por culo a nadie, ni.

Tampoco le vuelan la nuca a ningún padre de familia.

Yo no estoy en contra de un referéndum, pero por cojones no.

O se hacen las cosas bien, o va a haber lio. Y es obvio que hay más.

Españoles que vascos.

**mikimoto** · 17-01-2005, 11:33

Carpetano cuando hablas de opiniones estériles y demagógicas que nunca han llevado a ninguna parte, uno acaba de leer tu comentario y llega a la conclusión de que lo que quieres es que esto se solucione a tortas.

Esto de la crispación se contagia que no veas.

**mesh** · 17-01-2005, 11:47

Y señor floppy no hace nada más que confirmar tu teoría, Mikimoto.

**Sr. Floppy** · 17-01-2005, 12:10

Yo lo que quiero ver es al pueblo vasco votando en un proceso legítimo. No que los nacionalistas usen todo tipo de estratagemas para llevar a su voluntad por encima de la democracia y la constitución.

Y con ejemplos como el tongo eletrónico que se usó el otro día en la cámara vasca, con total apoyo del señor Atutxa, parece ser que, no vamos a verlo.

Si hay referéndum, quién garantiza que no habrá juego sucio, quien garantiza que los vascos emitan su verdadera voluntad. Ibarretxe?
Además, tampoco entiendo que van a sacar de esto del estado libre y asociado a España.

Que me lo explique alguien del pnv, por favor.

**combat mantra** · 17-01-2005, 12:27

Sr floppy, si los vascos se tienen que ir al sahará imagínate donde nos tendríamos que ir los españoles que estamos arabizados y romanizados hasta la médula, así que, no digas esas burradas hombre. Un saludo.

**Sr. Floppy** · 17-01-2005, 13:41

No es ninguna burrada, tampoco estoy mandando a nadie a ningún sitio. Es que por el sur, solemos exagerar bastante. Al ver las noticias ayer.

Salió lo anteriormente comentado, y pensé que los defensores del rh de.

Los cojones, se quedarían un poco sorprendidos, al ser un hallazgo.

Irrebatible. No son, como ellos quieren, la élite ibérica proveniente de no.

Se sabe dónde.

Posdata: no me dispares en la nuca, que me acabo de duchar. (exageración.

Sureña). Esta parida no va por nadie.

**josepzin** · 17-01-2005, 15:40

Del bereber? Que curioso.

**barro** · 17-01-2005, 16:21

Pues tiene su lógica que los árabes se dejasen algo por allí al estar la península ocupada.

**ikerCLoN** · 17-01-2005, 16:54

Claro, por eso el anterior gobierno decía que ha sido eta, ha sido eta. Por reduccionismo, eta = Al Qaeda. Posdata: obviamente, esto es una coña desprendida del estudio mencionado arriba. A ver qué va a pasar.

**combat mantra** · 17-01-2005, 19:29

IkerClon ten por seguro que va a haber gente que tenga esa visión de veras. Un saludo.

**Txoldo** · 18-01-2005, 12:12

Buenas. Después de todo lo que hemos escrito estos días, pienso que lo que queda claro es que para algunos, existe un sujeto con derecho de decisión y soberanía como el pueblo vasco, y otros, consideran a este como parte de un sujeto mayor como España.

Discutir sobre el motivo de la existencia de ese pueblo, o los rasgos que caracterizan su existencia, no nos va ha llevar a ningún lado. Creo que las dos posturas están expuestas.

Y lo curioso es que ese tema, que parece de difícil solución, es la base del conflicto. (hablando del conflicto político, y no el de la violencia).

Mi opinión es que es posible una vía intermedia, que no parece que todos crean posible (refiriéndome a quienes no dan lugar a cambios estructurales y solo manejan la opción de que Euskadi sea parte subordinada de España, y quienes ven la independencia y secesión de Euskadi-España como única via).

Y cuando planteo que un escenario intermedio es posible, presupuestopongo que, es posible:
1.- Que todos aceptemos que hay ciudadanos que quieren ser únicamente parte de España.
2.- Que todos aceptemos que hay ciudadanos que quieren ser parte de España y Euskadi.
3.- Que todos aceptemos que hay ciudadanos que quieren ser únicamente parte de Euskadi.

Por supuesto, cuando planteo esto de aceptar no me refiero a que un independentista diga que solo existe la opción de secesión, pero que acepta que un vasco en casa piense que solo quiere ser español, ni que un españolista (por llamarlo de algún modo) solo valore su opción, pero acepte que con sus amigos uno pueda decir que se siente solo vasco.

Pero partiendo de esa premisa. ¿por qué no un escenario intermedio?

Barro: en mi opinión el punto intermedio no es posible. O hay una nación o hay dos. ¿de qué serviría en un país que haya dos nacionalidades? ¿para discriminar a unos con respecto a otros? ¿dónde quedaría lo de que todos somos iguales ante la ley? No sería justo para la población. Además, sería un caos organizativo. Y las selecciones nacionales serían una risa.

Serviria únicamente para solucionar el conflicto. No creo que sea poco. Respecto a la discriminación, ten en cuenta que la mitad de la sociedad vasca se siente discriminada por no poder tener los mismos derechos identitarios que los que se sienten españoles.

En el tema de la ley, en un escenario de unificación europea, donde se están unificando todos los aspectos legislativos, donde la ley será la misma para italianos, franceses o españoles. ¿crees que existirá discriminación y tienen que desaparecer los estados para que esto no ocurra? Yo pienso que no.

Caos organizativo: si podemos compartir soberanía con Alemania, legislar junto a ellos, llegar a acuerdos de cooperación. ¿no lo podemos hacer entre nosotros que tenemos mucho más en común?
Y respecto a las selecciones. Presupongo que, estarás deseando que desaparezcan las selecciones nacionales para que un combinado europeo pueda ganar más copas, ¿no?

Sinceramente, a mí me gusta el país vasco, pero si os queréis separar hacedlo del todo, porque ha medías sería un cúmulo de injusticias y despropósitos bastante insoportables para todos. Yo aceptaría la separación sin enfados ni pataletas, aunque me parecería tonto.

Si aceptarías la separación sin pataletas, ¿no aceptarías convivir juntos respetándonos los unos a los otros?

¿Nos queremos unir o nos queremos separar? Decídete. Ahora mismo no hace falta potenciar nuestra unión porque ya estamos unidos.

Yo pienso que podemos convivir juntos respetándonos, no como ciudadanos, que ya lo hacemos, sino como nacionalidades, que ya lo especifica la constitución, pero que no se materializa. Así que esa es mi apuesta. La unión subordinada no me interesa.

Aunque la subordinada copulativa si.

Mesh: que consideres imprescindible extender tu mensaje por el mundo (no eres el único capaz de permitirse una referencia bíblica) es una cuestión más personal, puede que la gente acabe no haciéndote caso, pero no porque no te tengan en cuenta, sino por pesado, es para pensárselo.

Que conste que no saque yo este tema, y que escribo para que se muestre una visión de la situación distinta y más cercana a esa mitad de la sociedad vasca. Y por ese mismo motivo, las aportaciones de Cristina y Frodo me parecen muy interesantes. En cualquier caso, la constancia es una virtud. Cosa de la que no puedo fardar, vistos mis trabajos infográficos.

A nivel personal te diré que tú discurso adolece de empatía, pareces incapaz de creer que lo que te pasa a ti le puede pasar a los demás y es algo que sale no de lo que dices sino de cómo lo dices.

Me choca el tema de la empatía cuando me estoy basando en los deseos de ambas sensibilidades para apostar por un sistema político intermedio.

Carpetano: dios no lo quiera y quizás mi pensamiento es desviado, pero si eta matase a alguien querido por el hecho de pasar por ahí en ese fatal momento, no tendría ningún tipo de escrúpulos en matar con mis propias manos a su asesino. ¿nadie se ha hecho esa pregunta?

La violencia no hace más que generar violencia. Si eta o cualquier otra persona matase a alguien querido por mí, estoy seguro que mi postura no sería tan serena y seria diferente. Entiendo perfectamente, por lo humano del sentimiento, el odio que tiene que quedar ante una situación así. No queda más solución (entiendo) que profundizar en la justicia (que no venganza) para que esas heridas no generalicen en la sociedad y podamos convivir, al menos como sociedades, sin odio.

¿No creéis que la política que este asunto lleva es como dice Ibarretxe es solucionarlo a tortas?
Mucho tiene que cambiar la cuestión para que en breve no veamos graves enfrentamientos, al tiempo.

Lo que Ibarretxe dijo era que las cosas no podían solucionarse a tortas. Lo que comentas fue una burda manipulación (mucho más generalizado de lo que se piensa).

Respecto al tema de los enfrentamientos.

Detenidos dos militares en San Sebastián acusados de agredir a un miembro de ehgam (asociación de gays y lesbianas).
[.]cuatro individuos, «que estaban asaltando mobiliario urbano», le propinaron una paliza tras preguntarle: «¿te parecerá bien lo que hace eta? ¿tú también apruebas el plan Ibarretxe? »[.].
[.]varios testigos que presenciaron lo sucedido alertaron a la guardia municipal que media hora después localizó y detuvo a dos personas que se correspondían al parecer con las descripciones aportadas por los denunciantes, según confirmó el concejal donostiarra de seguridad ciudadana, Ernesto gasco (pse-e).[.].

Para leer la noticia: http://news, google.com.ar/newsíq=Mi...r=&sa=n&tab=wn.

Esto tampoco suele ser noticia. Y que quede claro que por supuesto no estoy justificando nada, sino todo lo contrario. Y que no oculto los más de 900 asesinados por eta, amenazados simplemente quiero decir a todos, alto y claro, lo que decía Ibarretxe: las cosas no se pueden solucionar a tortas.

IkerClon: si es que, al final todo se reduce a una cuestión de orgullo. El vasco de a pie va a seguir pagando sus mismos impuestos, va a seguir yendo a su trabajo, cuidando de su familia, forme parte de España o no.

Es muy probable que tengas razón, y gran parte del problema sea por orgullo. Pero por orgullo de unos y otros. Orgullo de separatistas y unionistas.

Cristina: es ese el discurso que han ido transmitiendo a la población. Una vez que ese mensaje cale en la población ya no hay vuelta atrás. Ni discursos políticos ni hostias, no hay nada como transmitirlo a través de los medios educativos.

Yo añadiría y a través de los medios de comúnicación. Pero ten en cuenta que esto vale para las dos sensibilidades.

Cristina: Txoldo, mira que argumentas bien lo que dices y es muy respetable también, pero a mí no me convence en absoluto, y no nos olvidemos que vamos a formalizar un contrato y que en el contrato hay dos partes y las dos partes tienen que estar de acuerdo en el contenido de las cláusulas y que sentimientos también los tiene la parte no-nacionalista.

Entiendo que no te convenzca. Tenemos opiniones muy respetables y diferentes. Y eso es estupendo. Respecto a que las dos partes deben estar de acuerdo, ese es mi interés. De hay una propuesta que tenga en cuenta las dos sensibilidades.

Sr. Floppy: ahora resulta que unos prestigiosos antropólogos y linguístas, han fijado que el euskera proviene del bereber, (con toda seguridad).

Esa hipótesis hace tiempo que se barajo. No es algo novedoso. Muchas palabras son increíblemente parecidas. Pero también existen palabras similares con lenguas del Cáucaso, e incluso tengo leído algún artículo que comenta la existencia de jeroglificos en Egipto con palabras prácticamente similares en forma y significado a palabras en el euskera actual. O por su extensión y localización en muy alejados puntos de la actual Euskadi y dentro de lo que hoy se llama España, que se trata de la última lengua verdaderamente ibera.

Pero son todo hipótesis. Aún no hay ninguna teoría concluyente.

**mesh** · 18-01-2005, 12:19

Sea parte subordinada de España.

Lo siento, pero he dejado de leerte a partir de esta frase. Partes de un supuesto falos por lo que el resto del discurso resultara inútil. Aquí no hay partes subordinadas (no estamos hablando de oraciones) y en una monarquía como la nuestra, somos ciudadanos, no súbditos. Con lo que el problema resulta ser un problema de apreciación y el conflicto solo existe porque unos a los que llamamos de cierta manera, quieren llamarse de otra. Con lo que vuelvo a lo que dije en mí primer mensaje de este tema, estamos discutiendo sobre el nombre de las cosas, no sobre las cosas mismas.

**Sr. Floppy** · 18-01-2005, 12:27

La verdad es que para escribir mensajes como éste último, has de tener tela de tiempo libre. El resumen de todo es el siguiente: cuando se apruebe un plan de forma totalmente democrática, de miedo, pero yo no pienso poner un duro para el para el progreso vasco, (porque ya son independientes, ¿no?)
Hay que estar a las duras y a las maduras, o lo que es lo mismo, o todos follamos, o la historia al Rio.

**mikimoto** · 18-01-2005, 12:43

Usas la palabra soberanía como que no la tuvierais. Eres soberano porque votas a tu alcalde, eres soberano porque votas a tu Lendakari y a los diputados de la cámara vasca, eres soberano porque decides quien gobierna en España (fíjate, soberanos hasta en el extranjero), eres soberano porque eliges quien te representa en las cámaras europeas, eres soberano porque puedes hablar y pensar en vasco, eres soberano porque puedes decidir como quieres que te llamen, en definitiva eres soberano porque vives en una democracia.

Tienes más poder de decisión que yo y encima te quejas. Tu lo que eres es una historia víctima.
(Sin acritud).

**Txoldo** · 18-01-2005, 13:49

Mesh: lo siento, pero he dejado de leerte a partir de esta frase.

Si por leer algo con lo que no estas de acuerdo dejas de hacerlo, no discutiras ni con el pirri. Para mí, son las opiniones más interesantes. Las que estoy de acuerdo ya las conozco.

Mikimoto: en definitiva eres soberano porque vives en una democracia.

¿quieres decirme con eso que yo, como soberano que soy, y junto a otros 600.000 soberanos como yo, podemos elegir el marco político que queramos? Perfecto.

Tu lo que eres es una historia víctima. (sin acritud) icon_rolleyes, gif.

**Frodo** · 18-01-2005, 13:55

Miki tío, el último comentario sobra totalmente.

**mikimoto** · 18-01-2005, 13:59

Por educacíón sobra la palabra puta, pero he querido escribirlo así para llamar a las cosas por su nombre. En mi lenguaje una víctima es un inocente y una historia víctima es alguien que no hace más que llorar por problemas que no existen.

**Sr. Floppy** · 18-01-2005, 14:06

¿Quieres decirme con eso que yo, como soberano que soy, y junto a otros 600.000 soberanos como yo, podemos elegir el marco político que queramos? Perfecto.

Al ser soberano, tienes los mismos derechos que yo, un malagueño, que.

Alguien de Soria, o que una persona de Albacete.

Los mismos derechos, no más. Con el tema del nacionalismo, Cataluña y.

El país vasco, reciben más fondos que todas las demás comunidades. Y.

Encima os quejáis. Sois como un niñato pijo y malcriado, que nunca tiene.

Bastante con lo que tiene.

Posdata: : lo mío para mí y lo tuyo para los dos. (el indio gorrón).

**mesh** · 18-01-2005, 14:17

Si por leer algo con lo que no estas de acuerdo dejas de hacerlo, no discutiras ni con el pirri. Para mí, son las opiniones más interesantes. Las que estoy de acuerdo ya las conozco.

No me has entendido, es como un examen de física, si te equivocas en la ecuación el desarrollo será erróneo por mucho que los cálculos estén perfectos. Y no he dejado de leer porque estuviera en acuerdo o desacuerdo, sino porque has escrito algo que no es correcto. Pero ese hecho pareces ignorarlo, supongo que, porque no te interesa discutir sobre ese tema.

**larryvm** · 18-01-2005, 16:05

Por que antes de enfrentaros con el resto no os ponéis de acuerdo entre vosotros, que los otros nacionalistas han vuelto a proponer su plan de soberania.

Si el plan Ibarretxe es partiendo de la premisa de en ausencia de violencia os lo acaban de volar por los aires con un coche bomba en Getxo, si es así, el señor Ibarretxe tendrá que dar marcha atrás a ese plan hasta que no se haya acabado con eta, aunque eso no le conviene.

**Frodo** · 18-01-2005, 16:06

Con el tema del nacionalismo, Cataluña y el país vasco, reciben más fondos que todas las demás comunidades. Y encima os quejáis. Sois como un niñato pijo y malcriado, que nunca tiene bastante con lo que tiene.

Aquí creo que te has colado porque hasta dónde yo se país vasco, Cataluña, Madrid y una o dos comunidades más son las que más aportan al estado. Es decir, pagamos más impuestos, tenemos el transporte público más caro, ídem con los carburantes y un montón de cosas más.

Si alguien sabe hasta qué punto es cierto lo que digo que lo comente aquí por favor, que yo he oído campanas y no sé muy bien donde.

**barro** · 18-01-2005, 16:31

A sociedad vasca se siente discriminada por no poder tener los mismos derechos identitarios que los que se sienten españoles.

Tenéis exactamente los mismos derechos que el resto de los españoles.

En el tema de la ley, en un escenario de unificación europea, donde se están unificando todos los aspectos legislativos, donde la ley será la misma para italianos, franceses o españoles. ¿crees que existirá discriminación y tienen que desaparecer los estados para que esto no ocurra? Yo pienso que no.

Si los aspectos legislativos y judiciales se unifican estamos uniendo los estados. El estado esta formado por los tres poderes: ejecutivo, legislativo y judicial. Si se unifican el legislativo y el judicial, el ejecutivo se queda en mero administrador sin capacidad para hacer leyes ni juzgar.

No es que tengan que desaparecer los estados, es que serían redundantes.

Y respecto a las selecciones. Presupongo que, estarás deseando que desaparezcan las selecciones nacionales para que un combinado europeo pueda ganar más copas, ¿no?

Una selección nacional es un equipo que representa a una nación (como su nombre indica). Si tenemos la selección nacional 1 y la selección nacional 2, ¿Qué carajo representan? ¿no es absurdo que se enfrenten una contra la otra, o sea uno contra uno mismo? Otra cosa distinta es que sea la selección del país vasco contra la selección de Asturias (que representan a poblaciones distintas. Si le pones el término nacional pues es eso, de la nación en cuestión, y mientras España sea nación y el país vasco no, pues no podrá haber selección nacional vasca y si española. Como dicen por ahí es una cuestión meramente semántica.

Si aceptarías la separación sin pataletas, ¿no aceptarías convivir juntos respetándonos los unos a los otros?

Claro que lo aceptaría. De hecho, ya lo hago. Pero parece que hay una persona por aquí cuyo nombre empieza por txol y termina por do que tiene algún problema con nuestra convivencia actual.

La unión subordinada no me interesa.

Aunque te parezca abusivo y horrible resulta que siempre hay que subordinarse a algún poder. Para organizar un país siempre se necesita un grupo organizador al que se subordina la población. La gracia de la democracia es que podemos elegir quién es ese grupo, con lo que nos hacemos partícipes de esa organización. Es el método de gobierno que más control permite a la población.
¿Acaso piensas que con la independencia no estarías subordinado al gobierno del país vasco?

**Mars Attacks** · 21-01-2005, 09:00

Todos nacemos vascos. Óscar terol y su equipo han revolucionado la televisión pública vasca con un programa de humor, vaya semana, en el que todos los tabúes propios del país vasco saltan por los aires. El grupo de guionistas y actores se atreve con todo: con una familia salmantina afincada en Euskadi, los santxez, que tienen un hijo charaina (ertzaina) y otro de la eta, con la típica cuadrilla adicta al chiquiteo, o con el propio plan Ibarretxe. Ahora han saltado al mundo editorial con todos nacemos vascos (ediciones aguilar), un libro del que reproducimos aquí su primer capítulo, el descubrimiento de las vasquitud:
Todos los niños nacen vascos.

Efectivamente, todos los niños del mundo nacen vascos. Sí, todos: los chinos, los húngaros, los lapones, da igual, incluso los catalanes nacen vascos. Usted también, porque el hombre nace vasco desde el principio de los tiempos, como le demostraremos en este libro. No se asuste, sabemos que al principio suena fuerte, pero poco a poco uno se va haciendo a la idea. Sólo le pedimos que sea paciente y nos deje explicárselo.

Podríamos argumentarlo con sofisticadas teorías científicas y metafísicas, pero no queremos aburrirle, que, por algo ha echado usted mano de este libro en la sección de humor y se ha decidido por éste porque trae dibujos, -que aquí nos conocemos todos-. También le podríamos explicar que todos nacemos vascos basándonos en el mapa del genoma humano, pero como seguro que no lo tiene a la vista, partiremos de un nivel más básico, aunque no por ello carente de rigor.

Miren, seamos prácticos: a todos los niños del mundo les gusta jugar a la pelota, sin excepción. Incluso hay casos extremos de niños que cuando son mayores siguen prefiriendo las pelotas, como los futbolistas, los baloncestistas o Michael Jackson. Y la pelota es a lo vasco como la guitarra a lo andaluz, o la gaita a lo gallego. Absolutamente todos los niños del mundo se sienten atraídos por una pelota. Haga la prueba: bote un balón al lado de un niño, dejara lo que esté haciendo y se dirigira hacia él. No ocurre lo mismo si dejamos una guitarra cerca de un bebé, y no digamos nada si lo que dejamos a su lado es una gaita. Lo más lógico es que estos instrumentos pasen desapercibidos, sobre todo la gaita, que no hay dios que entienda su funcionamiento.

Hay quien puede pensar que los gatos o las focas de los circos también son vascos, porque se vuelven locos con las pelotas. Pues sí, también son vascos, lo que ocurre es que, a ellos ser vascos no les influye en sus vidas y a usted, sí.

Pero si todos nacemos vascos, ¿por qué nos llaman españoles, italianos, brasileños, senegaleses, etc? Es muy sencillo: en un momento de la vida, la mayoría de los niños dejan de ser vascos. A algunos les ocurre nada más asomar la cabeza por el vientre materno y ver a su padre, instantáneamente adoptan las características regionales de su progenitor. Otros, aguantan unas semanas siendo vascos, pero al final, entre la presión del entorno familiar y que las papillas aún no traen una rama de perejil, el niño no mantiene su vasquitud y empieza a asumir una identidad ficticia.

Eso explica que haya gente noruega, por ejemplo, algo completamente absurdo. Incluso dicen que hay gente monegasca, aunque ha esto haya que echarle narices para creérselo. Si supieran que ellos también fueron vascos el día que nacieron.

En cambio, aquellos que crecen entre vascos adultos pueden vivir como tales y morir comiéndose una cuajada. Esto sólo es posible en algunas zonas muy concretas donde abunden los vascos, como Argentina, idaho, azpeitia, reno y Gernika. Los demás niños nacidos vascos están condenados a llenar el mundo de gentilicios variados, aunque deben saber que sus raíces, como las de todos los seres humanos, vienen de la tierra del sirimiri y la soka-tira.

Posiblemente, muchos de ustedes se estarán rebelando contra lo que acaban de leer, es lógico, es nuestro carácter. A los vascos nos gusta llevar la contraria.
¿El vasco que llevamos dentro puede despertar en cualquier momento?
Claro que sí, y luchará por salir a lo largo de la vida. Si usted esta atento y mantiene una mentalidad abierta, el vasco que todos llevamos dentro podrá manifestarse plenamente para ocupar el lugar que le arrebataron en la infancia: usted puede volver a ser el vasco que fue. Este manual le enseñara el camino de regreso al hogar que abandonó de niño. Nuestro «yo vasco» nos está enviando constantemente señales que, la mayoría de las veces, pasan desapercibidas porque nadie nos ha hablado de ellas, aunque nos lleguen con más frecuencia de la que creemos. Préstenos atención y repasemos algunas de esas señales.
¿Alguna vez ha tenido la tentación de mover o levantar una piedra enorme en el monte? Diga que sí, no se avergüence de ello. Nos pasa a todos, y cuanto más grande es la piedra, más nos empeñamos en moverla. ¿Qué pasa cuando se pone a discutir con sus amigos y no llegan a un acuerdo? El vasco que lleva dentro le empuja a arreglar las cosas con un «te apuesto mil euros a que sí». Algo tan vasco como las apuestas que animan los frontones surge puntualmente en su vida diaria, sin que pueda evitarlo. Y sin alejarnos de la pelota: ¿alguna vez ha tirado una pelota contra una pared con el único objetivo de verla volveré lo dicho, es usted más vasco que Arzalluz.

Test de vasquitud.

Es usted vasco, sí. Pero en estos momentos se estará preguntando en que grado de vasquitud se encuentra. Porque no es lo mismo tener el lirismo de Sergio o estíbaliz que la mala leche de clemente. Es normal, claro, ha oído hablar de cosas como el label o los «vascos de primera» y los «vascos de segunda», y está hecho un lío. No se preocupe, ponemos a su disposición un test de vasquitud para que sepa a que categoría pertenece el vasco que tiene usted dentro. Insistimos: tenerlo, lo tiene.

Responda a las siguientes preguntas (le recomendamos que no lo haga en voz alta si está rodeado de gente):
1. ¿cuánto le dura la caja de doce preservativos?
1. De una semana a un mes.
2. De un mes a un año.
3. ¿una caja de qué?
2. ¿Qué hace cuando tiene un problema personal serio?
1. Se lo cuento a la familia.
2. Se lo cuento a mí mejor amigo o amiga.
3. Se lo cuento a mi frigorífico.
3. ¿es usted capaz de hablar de comida mientras come?
1. Nunca, es una falta de respeto.
2. En contadas ocasiones y siempre pidiendo permiso.
3. Siempre, no hacerlo me parece una falta de respeto hacia el cocinero.
4. ¿el ajedrez es un deporte?
1. Sí, claro.
2. Tengo mis dudas al respecto.
3. Y la yogurtera el invento que cambió el mundo, no te fastidia.
5. ¿a cuantas manifestaciones ha ido en los últimos diez años?
1. A ninguna.
2. De una a cinco.
3. A una cada domingo durante los diez años.
6. ¿Qué le regala a su pareja en su cumpleaños o en su aniversario?
1. Una poesía y un detalle floral.
2. Ropa, que siempre viene bien.
3. Una cena para dos y le dejo picar de mi guarnición.
7. Además, de Indurain y perico delgado, ¿conoce el nombre de algún otro ciclista?
1. No.
2. De uno o dos más.
3. Sí, de cien por lo menos.
8. ¿de qué gran ciudad nos hemos olvidado en la siguiente lista? Nueva york, Londres, parís y.
1. Tokio.
2. Madrid o Barcelona.
3. Bilbao.
9. ¿Qué haría si su hijo le confiesa que quiere practicar el hockey sobre hierba?
1. Me haría mucha ilusión.
2. Simplemente le respetaría.
3. Le llevaría a dar un paseo y le enseñaría los chalés y los coches que tienen los jugadores de fútbol.
10. ¿cree que usted podría haber formado parte del grupo mocedades?
1. No, me faltan cualidades.
2. Sí, como representante.
3. Es más, conmigo, estaríamos todavía dando guerra.

Conclusiones:
-Si no ha elegido ni una sola vez la respuesta número 3, usted no es que no sea vasco, es que es un mentiroso de tomo y lomo.

Si eligió la respuesta 3 de una a cuatro veces, es usted un vasco de baja intensidad, que podría pasar desapercibido en cualquier ambiente. Incluso podría llegar a ser vegetariano y a practicar el Kamasutra a pesar de ser vasco.

De cinco a ocho veces, la respuesta 3 le delata como un vasco con carácter. No sólo es usted vasco, sino que hace ostentación del cargo. No querrá nunca pasar desapercibido, y menos aún en las etapas de los pirineos del tour de Francia. Sera noble, trabajador, fuerte, buen cocinero y amigo de sus amigos.

Si contestó nueve veces con el número 3, enhorabuena. Es usted un vasco de alta definición. Seguramente está llamado a formar parte de la historia. Tiene cualidades de sobra para ser político, deportista de élite, cocinero famoso o artista polémico.
-¿Qué ocurre si hemos contestado diez veces la opción 3? En ese caso, estamos ante «el elegido». Usted ha nacido para cambiar el curso de los tiempos. Puede llegar a ser presidente de la coca-cola, filósofo, príncipe consorte y, si no tiene carisma ni capacidad de liderazgo, lehendakari.

Soy vasco, ¿Qué hago?
Ésta es la gran pregunta: ¿Qué hacer cuando se descubre que uno es vasco? No se preocupe, Garzón no tiene por qué enterarse, incluso se puede llevar una vida aparentemente normal. ¿se lo podemos contar a nuestros amigos? Claro que sí, ellos también son vascos, aunque no lo sepan. Y, ante todo, tenemos que tener claro que no estamos hablando de una enfermedad. No se sabe todavía a ciencia cierta que es ser vasco, pero está claro que algo es.

Tampoco vamos a engañarles, saber que somos vascos nos va a condicionar la vida, sobre todo en la manera de relacionarnos con los demás. Por ejemplo, olvídense del sexo. Hay que elegir: o hacer el amor o ser vasco. Y no dejaran de practicar sexo porque no les apetezca, no. Cualquier vasco tiene las mismas ganas que el trompetista de una orquesta cubana. Lo que ocurre es que, mientras que para el trompetista caribeño el sexo es algo normal, para el vasco es una utopía, una quimera, un punto luminoso al final del largo viaje. Palabras muy bonitas si hablamos de la libertad, por ejemplo, pero que referidas al sexo son un jarro de agua fría.
¿Se conoce algún caso de vasco follador? La tradición oral dice que sí, que hay vascos que lo han hecho regularmente. Pero siempre estamos hablando de leyendas protagonizadas por seres que están a caballo entre la mitología y la realidad. Leyendas que relatan que hubo vascos que hicieron el amor más de dos veces al año, incluso que esas dos veces estuvieron con mujeres diferentes. Incluso circulan leyendas urbanas sobre vascos que se quitaron los calcetines para hacer el amor. Sí, claro. Como si eso fuera posible.

Otra característica importante del vasco es la nobleza. Ya lo puede incluir en su currículo, le abrirá muchas puertas. Además, al ser vasco se dará cuenta de que es el mejor amigo de sus amigos y hasta recuperara la fuerza y la capacidad de trabajar. Incluso una víscera que usted llevaba sin más, ahora cobrara la importancia que se merece y se convertirá en el órgano más importante, motor de nuestras acciones y generador de sentimientos y emociones. No, no es el corazón. No sea absurdo, le hemos dicho que usted ya es vasco. Exacto: estamos hablando del estómago. Para un vasco, el estómago lo es todo, por eso lo protegemos muchas veces con grandes barrigas, para que no sufra ningún daño. Descubrira un nuevo estado espiritual que inundará su ser y en el que podrá estar inmerso las veinticuatro horas del día: la digestión. Algunos vascos se entregan tanto a este proceso que llegan a alcanzar un estado de trance y pueden quedarse dormidos después de una comida. La siesta, como acabamos de demostrar, no es un invento español.

Ya lo ve, casi todo son buenas noticias. Porque no sólo de sexo vive el hombre. También están los besos con lengua y las caricias bien dirigidas (o eso dicen los sexólogos). El caso es que usted es vasco y le ha tocado un destino nada emocionante en lo sexual, pero lleno de otras ventajas. Tome aire y saque pecho. A partir de hoy, ahora que usted vuelve a ser vasco, podrá presumir ante propios y extraños de otros beneficios, como tener algo más en común con Iñaqui Gabilondo, ese señor que bien tan bien que hasta que el no dice las cosas, es como si no hubieran ocurrido. O de ser originario de un pueblo que tiene un equipo de fútbol que todos los domingos juega sin jugadores extranjeros, un equipo compuesto por once jugadores. ¿españolesí, ¿europeos? ¿comunitarios? ¿del país? ¿de qué país? Bueno, del Athletic de Bilbao.

**Frodo** · 21-01-2005, 09:32

Genial Mars. Estos de vaya semanita son los mejores, esperemos que duren.

**josepzin** · 21-01-2005, 15:37

Borrar.

**barro** · 21-01-2005, 18:36

Borrar.

**Ballo** · 21-01-2005, 18:57

Interesante teoría. Bueno pues ahora soy español-valenciano-vasco, si que pasa? (increíble ya está haciendo efecto), muchísimo mejor que ser una cosa sola. Saludos.

**Txoldo** · 23-01-2005, 13:20

Muy bueno. Lo mejor de todo este mensajes.

**makiñe** · 30-01-2005, 22:04

Si, soy vasco. Si, soy nacionalista. Si, me gustaría no serlo. No me da vergüenza, me da problemas y me da rabia. En mi ser teórico-utópico no soy nacionalista. Odio los nacionalismos, todos y cada uno de ellos. Los odio casi tanto como a las religiones. Y aunque ahí lo he conseguido, soy ateo, con el tema de la nación no puedo. Si me encontrarás viajando por estonia, rodeado de estonios que hablan muy raro, y me encontrarás con un francés, me influiría tanto como encontrarme con un gato. Pero si me encontrarás con un español me ilusionaría y entablaría una conversación con él. Y si fuera con un vasco además de ilusionarme, me emocionaría.

El nacionalismo lo tengo muy metido, no me libro de él. Y es que es muy difícil, como no vamos a ser nacionalistas, si estamos hablando de los seres humanos más cercanos a ti que hay en el mundo. Y no hablo en distancia, sino en cultura, en formas de pensar, de vivir.

Pienso que todo esto es un retraso para el ser humano, pero es inevitable. Seremos mejores el día que veamos a cualquier ser humano como ahora vemos a un compatriota.

Odio ser vasco cada vez que eta mata. Me siento vasco, quiero este idioma llamado euskara, y por ello mi conciencia activa una sensación de responsabilidad indirecta respecto a la culpabilidad en ese atentado. Me entristezco, y esa carga cada día me hunde más en un fuerte desazón.

Me siento privilegiado. Hablo dos idiomas que me encantan, el español y el euskara. Y también me entristece ver cómo la sociedad española que dice a los vascos que son españoles, no siente está lengua como parte de ella. Una lengua preciosa y valiosa, debido a su longevidad, que la sociedad española no la protege y no la estudia.

Me siento vasco, soy vasco, quisiera ser tan solo un ser humano, pero no puedo.

**barro** · 31-01-2005, 00:46

Creo que ese sentimiento es común a toda la humanidad y me parece algo positivo (es un mecanismo de defensa), eso es apego a lo que te es cercano. En general todo el mundo se siente más a gusto en un entorno conocido, porque provoca menos desasosiego y en tu mente está todo más controlado, y lo mismo ocurre con gente de cultura similar a la tuya, porque facilita la comunicación y en consecuencia hace las cosas más fáciles. Un vasco y un esquimal se entenderían por señas, que es un método muy básico de comunicación, pero como la mente humana funciona en un nivel expresivo más complejo sería fácil que ocurriesen malentendidos al comunicarse de esa manera, eso provoca desazón e incertidumbre.

Te iba a decir que eso que expresabas no era nacionalismo sino cariño hacia lo cercano. Para mí había una gran diferencia, pero me he sorprendido al mirar en el diccionario la definición de nacionalismo.

Nacionalismo. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece. || 2. Doctrina que exalta en todos los órdenes la personalidad nacional completa, o lo que reputan como tal sus partidarios. || 3. Aspiracción o tendencia de un pueblo o raza a constituirse en estado autónomo.

Por tus palabras, yo diría que si encajas en alguna de las acepciones sería en la primera, pero tú en ningún momento hablas de naciones, sino de gente. Yo no me considero nacionalista, pero tengo los mismos sentimientos de los que hablas tú con respecto a la gente que me es más cercana a mi: madrileños, gallegos y cubanos, no por una razón especial, sino simplemente porque son más cercanos a mí. Los conozco mejor, me siento más a gusto con ellos, igual que me sentiría más cercano a uno de Badajoz (donde no he estado nunca) que ha uno de China. Una cultura similar y una historia común nos hace parecidos, nos conocemos más sin habernos hablado nunca.

Sin embargo, lo de etiquetar a la gente según su procedencia no siempre es efectivo. Me ocurre a menudo que me siento más cercano a alguien que acabo de conocer que a algunos que conozco desde hace mucho tiempo, porque conectas con esa persona, o sea que te da la sensación de que te puedes comunicar con ella sin malentendidos y con poco esfuerzo.

Yo te veo muy humano maquíñe.

**Supertorpe** · 31-01-2005, 19:13

Hola maquíñe. Nadie pretende que renuncies a tu señas de identidad. Y además pienso que la imagen que tenéis de los que no vivimos en Euskadi está un poco (quizás mucho) manipulada. Y sospecho que esa manipulación viene en mayor parte de vuestras clases dirigentes y del entorno radical.

Os van a decir hasta jartarse que os estamos tiranizando, oprimiendo, etc, pero es que, así es cómo se sienten algo más justificados y saben que serán más respaldados.

Acordaros cuando comenzó a hablarse de la España de las autonomías. Muchos hablaban de ello como si España fuese a sufrir lacaída del imperio romano y la desintegración del átomo al mismo tiempo.

Creo que si las cosas hubiesen seguido un curso natural, tras las autonomías habría llegado incluso el federalismo y quién sabe que más. Todo evolucionaría hasta dónde queramos levarlo. Lo que pasa es que no de puede ir pidiendo auto gobierno a base de atentar contra los derechos y la dignidad de los demás. A vuestros dirigentes se les ha dicho muchas veces que una vez desaparecida la violencia terrorista se puede negociar lo que haga falta. Lo que no se puede hacer es llevar las pistolas (o a los piestoleros o a sus cómplices o a los que no se desmarcan claramente de ellos) a una mesa de negociación. No entiendo su terquedad en seguir extorsionando y manipulando. Mientras el terrorismo siga hay poco que rascar. Y son los propios vascos quienes pueden parar esto.

Crednos que no somos opresores y que queremos lo mejor para los vascos, que también será bueno para todos. Y se puede conseguir sin más víctimas, sin más sufrimiento.

En cuanto a la protección y el estudio del euskera lo voy a poner en mí lista de tareas pendientes, claro está, junto al gallego, catalán, alenciano, mallorquín, fabla, bable etc. Y sí que os consideramos una parte de nosotros, al menos mientras queráis serlo. Y la enseñanza, conservación y promoción del euskera hace muchos años que es competencia del gobierno vasco. Si no lo están haciendo bien dadles un tirón de orejas.

Lo que veo más difícil de solucuonar es lo del tena sexual. Saludos.

**Txoldo** · 31-01-2005, 20:12

Lo que pasa es que no de puede ir pidiendo auto gobierno a base de atentar contra los derechos y la dignidad de los demás. A vuestros dirigentes se les ha dicho muchas veces que una vez desaparecida la violencia terrorista se puede negociar lo que haga falta. Lo que no se puede hacer es llevar las pistolas (o a los piestoleros o a sus cómplices o a los que no se desmarcan claramente de ellos) a una mesa de negociación.

Te recuerdo que el planteamiento de nuevo estatus para Euskadi esta aprobado en el parlamento vasco (parlamento democrático) y que no tiene la aprobación de eta.

Concretamente, la posición de Batasuna y eta respecto al nuevo estatus es similar al de Psoe y, diciendo que se comience desde cero y se incluya a todas las fuerzas políticas para su elavoración. Curiosamente, así se empezó hace ya 4 años, y esos mismos partidos no quisieron entrar en el tema.

En cualquier caso, no me parece que p y Psoe deban de aceptar el nuevo estatus simplemente por no coincidir con los violentos. ¿dónde quedo aquello de que eta no devia marcar nuestra agenda política?
****.

Ibarretxe tendrá 30 minutos para explicar/defender el nuevo estatus sin derecho a réplica.
¿Dónde está el debate? A veces me da la sensación de que da miedo que se expongan y debatan las ideas de los nacionalistas frente a los ciudadanos españoles.
****.

En el tema sexual, como decía madina (pse) en el programa vaya semanita (humor), es una de las grandes carencias del plan y no soluciona uno de los mayores problemas que tiene Euskadi. Ni un solo artículo para solucionar esta sequía.

**makiñe** · 31-01-2005, 20:43

Hola. Barro, el nacionalismo nace desde un sentimiento humano de necesidad social, y deriva en un producto político. Pero yo creo que cuando el nacionalismo mueve masas, es porque se basa en ese sentimiento de unión del pueblo, tal y como dice tu enciclopedia.

Hoy en día se tiende a fanatizar los nacionalismos, y eso es a mi parecer lógico. Porque los nacionalismos tienden de por sí al fanatismo, al entablar una empatía de relación social se tiende de forma muy natural a pensar que tus compatriotas son mejores que los demás. Es como la religión, el creyente siempre piensa que su dios es mejor que el del vecino, como un cristiano cree en dios, un musulmán cree en ala, y tanto el primero como el segundo rechaza cualquier otro dios. El nacionalismo es un sentimiento básico del ser humano que tiene una peligrosa tendencia al fanatismo, eso pienso yo.

Por eso cuando digo que soy nacionalista, es porque no soy lo suficientemente capaz de no pertenecer a ninguna nación en concreto, y ser un ciudadano del mundo. Ahora esto de ciudadano del mundo es lo más in, junto con el budismo, el kendo y el minimalismo, pero se utiliza con mucha demagogia. Casi nadie es capaz de ser del mundo, con todo lo que ello conlleva. Así que cuando digo que me gustaría no ser nacionalista no reniego de mis señas de identidad, como dice supertorpe, porque no puedorl.

Por cierto, supertorpe, yo no me siento oprimido por España, ni por los españoles, ni por Bush, ni por eta (de estos dos últimos de momento, que nunca se sabe.)me siento bien donde estoy, porque como ya he dicho, que sea incapaz de no amar más esta tierra que otra, no quiere decir que solo ame esta, la mía. Tengo muchos amigos españoles, y si hay alguien de fuera de Euskadi al que hablaría en estonia seria a un español.

No intentéis arreglar esto políticamente, hacedlo desde el corazón, si todo el mundo respetaria cualquier idea que no atente contra los derechos de nadie, (porque no todas las ideas son respetables, me niego rotundamente a ese lema) el mundo sería mejor, pero ya no tenemos edad para creer en los reyes magos, o si.

**makiñe** · 31-01-2005, 20:59

Están solo añadir que la realidad que los vascos conocemos de España me parece a mí que es mejor y más fiel que la que los españoles tenéis de nosotros. Es lógico, nosotros somos parte de esa realidad hoy en día, y vemos y leemos la misma prensa, pero no puedo decir lo mismo de un español acerca de Euskadi, le falta un poco de información. Cosa que no censuro, es lógico que sea así. Yo no sé tanto de Irak como de Euskadi.

Y por último un comentario que se me había olvidado, a raíz de esto último. Y es que realmente me he sentido defraudado como ser humano en general, y como vasco en particular, con ciertas cosas que he leído en este foro. Que son ciertamente las que me han impulsado a participar. Y es que pensaba que en España nos conocíais mejor, y que incluso os poniais en nuestro lugar de vez en cuando.

**barro** · 31-01-2005, 21:18

Da la impresión de que te te oprime esa sensación de sentir cariño por tu tierra, da la impresión al leerte que te entristeces por ello. A mí me parece que es algo estupendo tener cariño por tu tierra siempre y cuando eso no implique despreciar a la gente de otros sitios. Para sentirse perteneciente a otra nación en mi opinión sólo hace falta irse a vivir a ese sitio y permanecer allí entre dos y cinco años, por ejemplo. No entiendo por que te sientes incapaz de eso. En ese tiempo se crean lazos de afecto y relaciones sociales suficientes para echar de menos el sitio y la gente, ¿no?

**makiñe** · 31-01-2005, 23:57

No lo sé. Yo he vivido 1 año en el extranjero y he tenido mucha morriña. No llegué a sentirme como en casa, aún dominando el idioma y gustándome mucho tanto el país como su gente.

No soy una persona encerrada en su nación, he viajado y he conocido a muchas personas. Es precisamente por ello por lo que me da rabia, y no tristeza, ese apego que tengo por mi tierra. Sin embargo, estoy orgulloso de mi tierra, no sé si se me acaba de entender, o si resulta demasiado paradógico.

De cualquier forma más que la palabra nacionalismo, me gusta más su homónima en euskera: abertzaletasuna. Esa palabra tan odiada, y convertida en palabra tabú, en palabra del mal, abertzale viene de aberri, qué significa amor al pueblo.

Ya veis, la palabra abertzale, que no significa más que nacionalista, se ha convertido en otra palabra con otro significado. Todo se manipula, y en esta era de la información, no nos informan, nos opinan. Pero a todos, aquí, allí, y en el Japón.

Espero que alguien me entienda, y si no será que no me explico, o que me equivocó totalmente, lo cual entra dentro de lo muy posible.

**mikimoto** · 01-02-2005, 00:06

Sentimientos, los poetas han escrito mucho sobre los sentimientos. Si queréis os cuento los míos sobre las cosas que amo, sobre mi tierra, mis gentes, los productos típicos, mi lengua.

Huy, si nadie me ha preguntado.

**makiñe** · 01-02-2005, 00:33

En los foros, que yo sepa, nadie pregunta a nadie. La gente escribe y el que quiere lo le y opina. Sin más.

**barro** · 01-02-2005, 00:40

Nada produce tanta morriña como los sitios en los que estuviste a gusto de pequeño. ¿Quieres decir que, aunque hayas viajado, no te atraen lo suficiente otros lugares y prefieres disfrutar de tu tierra? ¿te definirías como una persona casera? (estoy hurgando a ver si entiendo tus sentimientos).

Por un momento me has recordado a mi padre. A el le gusta ir de vacaciones a Galicia, que es de dónde procede. No disfruta conociendo sitios nuevos, de hecho, le produce desasosiego. Quizás es porque es algo miedoso e inseguro y tiende a lo conocido o simplemente porque le encanta su tierra o ambas cosas. Cuando sale de viaje a otro sitio que no sea su pueblo enseguida esta desando volver a casa y eso no le ocurre cuando va a su pueblo. ¿te pareces algo a él?
Abertzaletasuna te pega mucho más que nacionalista, sin duda.

Mikimoto: cuenta, cuenta, a ver si conseguimos comprender estos sentimientos, que para eso sirve la poesía, ¿no?

**barro** · 01-02-2005, 00:42

Este debe de ser el hilo más espeso de la historia.

**Askelmar** · 01-02-2005, 03:07

Esa cuestión de querer ser independiente y fragmentarse jamás la voy a entender. Es sabido que la unión hace la fuerza y cuanto más grande es un país más peso tiene. Miren brasil, tiene la deuda externa más grande del mundo, su economía es tres veces el quilombo que lo que es la economía Argentina (lo cual es decir mucho) pero es un país enorme y a nivel internacional tiene más peso que el resto de Latinoamérica junta.

Los anglosajones dejaron como producto de su colonización países enormes, de hecho, más grandes que brasil (Canadá, EU, Australia) sin embargo, los latinos siempre nos creemos diferentes y nos queremos separar.

En Sudamérica históricamente y por lógica no tendría que haber más de dos o tres países sin embargo, está todo fragmentado, al pedo, pero fragmentado.

Yo no digo que ese gran país que no existe se tiene que llamar Argentina, por mi que se llame Chile, Uruguay Perú Venezuela, o un nombre nuevo si es necesario, pero hay que dejarse de vaya con eso de las fragmentaciones. Eso solo hace bien y pone contentos a los conocidos de siempre. Saludos.

**SHAZAM** · 01-02-2005, 03:17

Como es costumbre, volvemos a coincidir, amigo Askelmar. Y el nombre para ese gran país utópico de América del sur sería lo de menos, la unión sería lo importante.

Uno de los últimos, si no el último que luchó por que Latinoamérica fuese una sola nación fue simón bolívar y ahora un payaso desquisiado, en su nombre, fragmenta el país que lo vio nacer. Paradójico y patético.

Como decía un viejo grafiti: las esclavas al poder, que sus hijos ya están en él.

**Frodo** · 01-02-2005, 09:36

Al hilo de los idiomas supuestamente aceptados en la sociedad española. El otro día salío en el telediario no recuerdo porqué el asunto aquel del Serrat que quería cantar en catalán en Eurovisión y no le dejaron. Comentándolo con mis aitas, ellos decían que era normal porque el idioma oficial es el castellano, es el que bien la mayoría y que por eso el catalán no tenía cabida en Eurovisión.

Yo les dije que no estoy de acuerdo, que si es lengua oficial lo es para todo y que porqué no se sentirían representados por el catalán si es una lengua que se bien en España. Y lo mismo con el gallego, bable, euskera o cualquier otro que se os ocurra.

Estoy seguro de que como mis padres, habrá otros tantos millones de españoles que piensan igual. ¿cómo se pretende entonces que (sobre todo) vascos y catalanes se sientan integrados en la sociedad española? Si desde un primer momento se está relegando un idioma oficial a un segundo plano no se puede pretender que haya una unidad irrompible entre todos los españoles puesto que no se acepta como propio un elemento de una de las muchas culturas que forman este país.
¿Cuál sería entonces la imagen oficial de España? ¿la paella, Sevillanas, toros y olé?
Os lanzo esta reflexión a ver qué os parece.

**mesh** · 01-02-2005, 09:59

¿Cuál sería entonces la imagen oficial de España? ¿la paella, Sevillanas, toros y olé?

Vamos un poco más lejos Frodo, ¿porqué tiene que haber una imagen oficial de España?

No se puede pretender que haya una unidad irrompible entre todos los españoles puesto que no se acepta como propio un elemento de una de las muchas culturas que forman este país.

Es que esto solo pretenden una minoría de radicales que creen que las naciones (ya sean éstas vascas, o españolas) están por encima de las personas y no al revés.

Y por favor Txoldo, escucha las palabras de Askelmar y luego dime si tiene sentido el nacionalismo.[/list]

**Frodo** · 01-02-2005, 10:27

Vamos un poco más lejos Frodo, ¿porqué tiene que haber una imagen oficial de España?

Si yo no estoy de acuerdo con que haya una imagen oficial de España. Lo ideal sería que cuando vemos un gallego con su ropa típica y su gaita en un festival nos sintamos orgullosos e identificados como españoles, y es algo que no pasa. Siguiendo con el ejemplo de Eurovisión, imaginad que operación triunfo lo gana un asturiano que se empeña en cantar en bable.

Ya me imagino la polémica que saltaría en todas las cadenas, con los españolazos de turno clamando a los 4 vientos que debe ser en castellano y demás.

No sé si me explico.

Posdata: totalmente de acuerdo con Askelmar. Por eso además de vasco, me siento español, eurpoeo, terráqueo y por encima de todo, humano.

**Cristina** · 01-02-2005, 10:40

Frodo eso se podría dar en un país normalizado como lo es Bélgica, donde eso es natural y donde culturas como la flamenca, creo que era, no sé si estoy equivocada o no, la verdad, conviven como verdaderos hermanos sin problemas de si yo soy blanco o negro o soy más alto o más bajo. Ellos sí presentan canciones en Eurovisión en flamenco de vez en cuando, porque es un país como dios manda, no como otros.

Pero en este país, donde los nacionalismos son tan radicales, que quieres que ocurra. Esto es como una enfernedad, madre mía.

**Cristina** · 01-02-2005, 10:42

Perdonar por las expresiones como, es que, viendo los problemas gravísimos que tienen otros países en el mundo y comparándolos con los nuestros me pone de mala leche.

**mikimoto** · 01-02-2005, 11:22

Se piensan los nacionalistas que a los demás nos tienen que importar sus sentimientos, su nación, su lengua, su tierra, etc. Pues no, no nos interesan absolutamente nada, porque son cosas que los demás entendemos como algo natural y no hay ninguna necesidad de estar constantemente recordándolo porque son obvias.

El problema del nacionalismo aparece cuando un grupo se cree superior a los demás por ser de un sitio. Si no existiese ese sentimiento, nadie tendría la necesidad de decir de dónde es, ni de llevar banderas, ni de cantar himnos, ni de contar batallas pasadas y podríamos hablar de cosas más interesantes y productivas.

Bueno y esta tarde va a hablar Ibarretxe en el congreso: ración doble de victimismo, por favor.

**Cristina** · 01-02-2005, 11:30

Mikimoto.

No hay ninguna necesidad de estar constantemente recordándolo porque son obvias.

Totalmente de acuerdo.

**Frodo** · 01-02-2005, 11:32

Creo que te cuelas Mikimoto, el nacionalismo no surge (al menos no todos) de creerse mejor que nadie, surge de la necesidad de identificarse como pueblo. Ni mejor ni peor, diferente.

Voy a darle una vuelta de tuerca a tu comentario para que veas hasta dónde podría llegar el extremismo.

Se piensan los homosexuales que a los demás nos tienen que importar sus sentimientos, su sexualidad, etc. Pues no, no nos interesan absolutamente nada, porque son cosas que los demás entendemos como algo natural y no hay ninguna necesidad de estar constantemente recordándolo porque son obvias.

El problema de la homosexualidad aparece cuando alguien se cree superior a los demás por ser de una condición sexual. Si no existiese ese repulsivo sentimiento, nadie tendría la necesidad de decir que lo es ni lo mucho que se siente orgulloso.

No te lo tomes a mal.

**mikimoto** · 01-02-2005, 11:35

Veo que no lo has entendido. Es que a mí no me importa una que nadie sea homosexual.

**Frodo** · 01-02-2005, 11:41

Es que a mí no me importa una que nadie sea homosexual.

A mí también me la pela donde la meta cada uno, pero si ellos sienten que deben proclamarlo a los 4 vientos es porque se sienten discriminados respecto a los heterosexuales y persiguen una normalización de su situación.

Si ahora nos llevamos esto al campo de los nacionalismos, vemos que ellos se sienten discriminados como pueblo que reclama su identidad.

Que yo no lo comparto, pero lo comprendo en parte.

**Cristina** · 01-02-2005, 11:50

Pero una cosa es que se sientan discriminados y otra que estén. Me refiero a los que se sienten vascos. Yo no me siento discriminada por sentirme vasca.

**mikimoto** · 01-02-2005, 11:56

Frodo la diferencia es clara nuevamente: mientras que los homosexuales siempre han sido los más duramente reprimidos en todas las épocas y lugares, los nacionalistas han estado históricamente entre los más represores y belicosos.

Venga, que traigan unos pallets más de victimismo que así no ganamos la guerra.

Vascos sí España no?

Vascos sí España no?

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Vascos sí España no?

Vascos sí España no?

Vascos sí España no?

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Vascos sí España no?

Vascos sí España no?

Vascos sí España no?

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Vascos sí España no?

Vascos sí España no?

Vascos sí España no?

Vascos sí España no?

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Vascos sí España no?

Vascos sí España no?

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Vascos sí España no?

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