En pro de los animales

[Frodo]

Hombre Mesh, yo creo que lo que aquí se está criticando es la crueldad desmedida con los animales, no que tengamos que matarlos para comer. Simplemente se trata se suprimir todas las fiestas consistentes en la crueldad gratuita y sin sentido, y de dar una muerte digna y sin sufrimiento a los animales que comemos. Respetarlos, simplemente.

[mesh]

Pero es que, si nos ponemos estrictos, desde el punto de vista de un vegetariano puede decirte matamos animales por tradición, todos deberíamos comer vegetales y otros pueden usar el mismo argumento, la tradición, para mantener los toros, no contentos además con eso dicen que es arte y no quiero recordaros las que se han montado en este foro a causa del arte.

La discusión sobre dónde está el límite de lo cruel y de lo puramente alimenticio no es fácil. Y me parece que tiene que ver más con la macro economía y la organización de las sociedades que con posturas individuales. La crueldad una vez que se institucionaliza deja de serlo por lo menos para el público en general. Todos se rasgan las vestiduras cuando un animal en el zoo tiene cáncer, y le comentas la situación en la que están las vacas en los establos y dice hombre, es que eso es comida.

Porque todos nos morimos y que, si no comiéramos todo lo que se nos pone por delante no estaríamos aquí. Y somos la especie dominante y podemos comer formas inferiores de vida para alimentarnos, ahora que esto implique que podemos ser crueles pues no lo sé. En otras culturas declaran que un animal es sagrado y mira cómo les va, más o menos igual que ha nosotros.

[Frodo]

Los humanos no comen carne por tradición, el hombre es un animal omnívoro.

La crueldad una vez que se institucionaliza deja de serlo por lo menos para el público en general. Todos se rasgan las vestiduras cuando un animal en el zoo tiene cáncer, y le comentas la situación en la que están las vacas en los establos y dice hombre, es que eso es comida.

Ahí está la hipocresía a la que hice mención en un mensaje anterior, el doble rasero a la hora de medir las cosas según nos convengan o no. La gente no es consecuente con su forma de pensar y se cambian de chaqueta según les convenga.

Por eso mismo me da tanta rabia que se maltrate a cualquier tipo de animal, porque estos no tienen malicia ninguna y, por lo tanto, no merecen el trato denigrante que les proporcionamos los humanos, la supuesta raza superior.

[mesh]

La supuesta raza superior.

Ahí esta lo jodido, que no es un supuesto, somos superiores y eso significa que podemos imponer nuestra voluntad, es un derecho de los humanos, otra cosa es que ejerzamos ese derecho de manera irresponsable.

[Frodo]

Pues que quieres que te diga, a mí una raza que destruye todo lo que toca no me parece para nada superior.

[Cristina]

Efectivamente Frodo, los animales son inocentes enteramente. No hay más que ver la mirada de un toro cuando sale a la plaza, de verdad que me entran ganas de llorar y siento una crueldad extrema, pero hacía el ser humano, en esos momentos mi crueldad se vuelca completamente hacía el torero, con lo cual, es el pez que se muerde la cola, es como si no pudiéremos desembarazarnos completamente del instinto o lo que sea.

Nosotros somos conscientes de nuestra crueldad y además cómo esta mezclada con el egoísmo, ya que no nos cortamos una pierna a nosotros mismos, no, se la cortamos al prójimo o lo torturamos hasta que muera y lo filmamos, mira que apasionante, el 8º arte, el del dolor del semejante.

El caso está en que, al mismo tiempo, no nos podemos desprender tan fácilmente de ello ya que forma parte de nuestra química y de la de todos los animales y del planeta que no tiene miramientos a la hora de mandar a tomar por el culo a miles de seres en un terremoto. Nosotros asumimos nuestra crueldad disfrazando de otra cosa y disfrutamos con ella, nos puede el placer que reporta, somos débiles, químicamente existe una respuesta placentera, está claro, y nos importa un carajo y eso es lo que nos humilde en culpables, sin duda, a la inversa de los animales.

Para colmo somos tontos del culo, porque tenemos una puerta abierta o una posibilidad de elección que no tienen otras especies y parece que no le damos importancia, no hemos avanzado absolutamente en nada desde hace seguro que millones de años, estamos estancados, puede que se trate de un nuevo salto evolutivo quizás, y nosotros nos dejamos llevar por nuestras debilidades y comodidades de pijos que somos. No sé, por lo menos probar a ver qué pasa.

Esto tiene que significar algo o por lo menos creo que tendríamos que pensarlo detenidamente.

Os podéis imaginar una humanidad sin crueldad?

[elfillo]

¿Desde cuando ser superior da derecho a imponerse a los demás? Aunque se trate de animales en este caso.

[mikimoto]

El derecho no existe en la naturaleza ni en ningún sitio más que cuando los individuos nos relacionamos. Es la sociedad la que concede privilegios a unos seres y la que se los niega a otros, llámense perros o ratas u hormigas o judíos o abogados o futbolistas. Si vivierais en una leprosería del s. Xv o fuerais presos en guantánamo tengo la ligera impresión de que no os preocuparía tanto en bienestar de los animales.

Si mañana un asteroide chocara con la tierra y la desintegrara, nadie nos echaría de menos ni a ti ni a mí ni al pollo número 16754 de una granja de wisconsin. Lo mismo que sucede cuando tú desinfectas el cuarto de baño con ajax pino y eliminas miles de bacterias y bichos diversos.

A mí me preocupa la desaparición de especies y la riqueza de los ecosistemas, me cago en la historia madre de quien disfruta con el dolor de cualquier ser vivo y respeto el dolor físico de los animales tanto como el de los hombres, pero una cosa es ser sensible a la naturaleza y otra muy distinta es estar totalmente alejado de ella e ignorar que en ella no hay leyes, ni derecho que asista a nadie.

Creo que quien no haya matado con sus propias manos un animal todavía no es un hombre.

[Frodo]

Una cosa es ser sensible a la naturaleza y otra muy distinta es estar totalmente alejado de ella e ignorar que en ella no hay leyes, ni derecho que asista a nadie.

Esto no es cierto, existe la ley del más fuerte y la selección natural, lo que no quita que nosotros usemos nuestra capacidad de razonar para no cometer las atrocidades que cometemos.

Creo que quien no haya matado con sus propias manos un animal todavía no es un hombre.

Esto me parece una chorrada como un tempo, pero bueno, es tu opinión y la respeto.

[mikimoto]

Si hablas de selección natural no puedes hablar de atrocidad ni de raciocinio, o una cosa o la otra. Lo otro es cierto, sólo es una movida mía para provocar un poco.

[Frodo]

Si hablas de selección natural no puedes hablar de atrocidad ni de raciocinio, o una cosa o la otra.

Yo no lo veo así, porque los humanos gracias a nuestra supuesta inteligencia superior estamos por encima de la mayoría de las normas de la naturaleza, entre ellas la selección natural. Y tan listos que somos, deberíamos conocer el valor de una vida, la que sea, y respetarla al máximo, tratando de que las que quitemos por necesidad (alimentos etc). Sean de forma digna y lo menos dolorosa posible.

Lo que has comentado de los microbios y tal lo veo fuera de lugar porque no se hace porque sí.

Dime que otra especie comete actos de violencia gratuita.

[elfillo]

Coincido con Frodo. La selección natural es la manera que tiene la naturaleza de autorregularse. Una especie se alimenta de otra y se va manteniendo un equilibrio. El hombre llega, arrasa con todo y a tomar por saco el equilibrio. Al igual que la ley del más fuerte, donde los especímenes más fuertes son los que sobreviven en la manada, quedando los más débiles como presas para sus depredadores naturales. Pero llega el hombre y aplica su ley del más fuerte que consiste en subyugar al más débil. Seremos los seres más evolucionados de este planeta, pero ni de lejos los mejores.

[mikimoto]

¿Qué los animales no cometen violencia gratuita? Cómo se nota que no has visto a una manada de lobos matar a 100 o 200 ovejas para comerse una o dos, o a una orca jugando con una foca antes comérsela, o a los monos que también marginan y matan a los que no creen dignos de pertenecer a su grupo. Deberíais ver más documentales de la 2 o conocer un poco más el campo, la vida allí es muy salvaje.

La naturaleza ni tiene leyes ni se autorregula, simplemente sucede.

[combat mantra]

La naturaleza claro que tiene leyes y se autorregula.

[mikimoto]

Pues yo no las he visto escritas en ningún sitio, ¿están en el ADN tal vez? Lo dudo.

[combat mantra]

En el mismo en el que pone que existe la ley de la gravedad y el magnetismo.

[elfillo]

Ten por seguro que cuando una manada de lobos ataca un rebaño de ovejas es porque de alguna manera el hombre a alterado el hábitat natural de los lobos. Y dudo mucho que se coman solo 1 o 2 ovejas. Además, pobres lobos, que casi has sido llevados al borde de la extinción en España.

[combat mantra]

Por ejemplo, ¿alguien puede negar que en la naturaleza no actúe la ley de causa efecto, por ejemplo? ¿o la de la selección natural? ¿o la de la evolución?

[combat mantra]

Otra cosa, lo de que el hombre es un ser superior es muy cuestionable, yo diría que es un ser diferente no superior, lo que tiene de bueno o de mejor que los animales también lo tiene en su contra, muchos tal vez confundimos ser superior con tener más poder, creemos que tenemos más poder que los animales, pero al mismo tiempo también les necesitamos el sistema natural para sobrevivir, no somos tan poderosos, y aun siendo así pongo un ejemplo, Bush, tiene más poder que nosotros para casi cualquier cosa puede matar y puede robar y está por encima de la ley, ¿es acaso Bush un ser más evolucionado o superior? Un saludo.

[mikimoto]

Combat mantra, entiendo lo que quieres decir, pero por ahí no van los tiros. Ya sé que las leyes físicas están y estarán ahí, aunque todavía no conozcamos más que una ínfima parte de ellas, pero yo estoy hablando de juicios morales y eso no existe en la naturaleza.

A las leyes físicas les daría exactamente igual que no hubiera un solo ser vivo en todo el universo, porque seguirían existiendo. ¿me explico?
Yo ni siquiera creo en la evolución de las especies (que tiende a algo), creo más en el discurrir de las especies (que va pasando) porque lo que hoy es blanco mañana puede ser negro, y que, debido al azar, una plaga mundial de bambú puede hacer que el oso panda pase a estar en la cumbre de cadena alimenticia.

[combat mantra]

Ok entonces estamos de acuerdo, la moralidad es cosa humana. Un saludo.

[Crist]

Seremos los seres más evolucionados de este planeta, pero ni de lejos los mejores.

Definitivamente de acuerdo.

[ikerCLoN]

Hay principios que precisamente niegan eso que estás diciendo, Mikimoto. El principio antrópico dice, a grandes rasgos, que el universo es así porque estamos nosotros para verlo. Sólo quería reseñarlo.

Yo ni siquiera creo en la evolución de las especies (que tiende a algo), creo más en el discurrir de las especies (que va pasando) porque lo que hoy es blanco mañana puede ser negro, y que, debido al azar, una plaga mundial de bambú puede hacer que el oso panda pase a estar en la cumbre de cadena alimenticia.

Imagina que da la casualidad de que el bambú es la mejor planta que aguanta las bajas temperaturas (suposición), y el panda, pues no tanto. De repente, aunque no tan de repente como en el fin de los días, hay una glaciación. ¿crees que el panda podría sobrevivir, a pesar de que el único alimento sobre la faz de la tierra fuera el bambú? Si consiguiera adaptarse (reducción de calorías quemadas, aumento del espesor del pelaje), tiraría hacia adelante. Vaya, y creo que el azar poco tendría que ver con una plaga mundial de bambú. Habría que investigar las causas, que las habría (aunque fuera que los chinos han cogido avionetas y han sembrado todos los continentes).

En realidad, evolucionar es sinónimo de desenvolverse o desarrollarse. La evolución no tiende a nada, sólo es la capacidad intrínseca de los seres vivos a adaptarse a su entorno, nada más. Y es algo que está ahí, y no se puede negar. Saludos.

[mesh]

Yo dije especie dominante, no dije que fuéramos los mejores. Pero al ego social le viene muy bien identificar dominante con los mejores, porque parece que eso da bula. Como dijo el tío de Peter Parker, un gran poder conlleva una gran responsabilidad. A ver si nos aplicamos el cuento.

[slime]

En realidad, evolucionar es sinónimo de desenvolverse o desarrollarse. La evolución no tiende a nada, sólo es la capacidad intrínseca de los seres vivos a adaptarse a su entorno, nada más.

La evolución no tiene nada que ver con el esfuerzo.

La evolución es el cambio de las especies producido por una adaptación mejor al entorno fruto del azar. O lo que es lo mismo, los fuertes tienen descendencia y los débiles mueren antes de procrear.

Lo que define a los fuertes son sus genes. Los genes están expuestos a mutaciones (al azar) que a veces son beneficiosas y en otros casos perjudiciales.

Y por supuesto el es humano no es el animal más evolucionado. Es el animal con mayor capacidad intelectual, que no es lo mismo.

Para terminar, una paranoia-reflexión. Al final ¿Qué es lo que se preserva al cabo de los años? Los genes. Que van pasando de padres a hijos, mezclándose, pero permaneciendo exactamente iguales. ¿no seremos una herramienta? ¿una carcasa portadora de genes?

[elfillo]

¿Alguien vio las noticias ayer noche? Hablaron de la Carrera meteórica que lleva el hombre destruyendo especies animales. La solución aportada por científicos ingleses es la de crear un arca de noé con ADN congelado de las especies en peligro. La primera ha sido el caballito de mar que como mucho le quedan cinco años de vida antes de la extinción. Una sociedad protectora de animales afirmo que la solución más lógica para el problema es la de respetar el hábitat natural de los animales. Yo no sé vosotros, pero a mí no me hace gracia que mi hija crezca en un mundo donde los animales son clónicos.

[Frodo]

¿Qué los animales no cometen violencia gratuita? Cómo se nota que no has visto a una manada de lobos matar a 100 o 200 ovejas para comerse una o dos, o a una orca jugando con una foca antes comérsela, o a los monos que también marginan y matan a los que no creen dignos de pertenecer a su grupo.

Como ya te han dicho, dudo que una manada de lobos mate a 100 o 200 ovejas para comerse 2. Los animales matan por 2 razones: para alimentarse o para protegerse. Y aunque lo hicieran estaría dentro de las leyes de la naturaleza, ya que el lobo mata por instinto de conservación y no por malicia como el ser humano.

Deberíais ver más documentales de la 2 o conocer un poco más el campo, la vida allí es muy salvaje.

La naturaleza ni tiene leyes ni se autorregula, simplemente sucede.

Falso, la naturaleza si se autorregula. Precisamente por eso los animales que están más abajo en la cadena alimenticia tienen más crías que los que se encuentran por arriba: para evitar llegar a un desequilibrio y que sobrevivan los suficientes como para perpetuar la especie.

Francamente y sin ánimo de ofender, creo que el que debería ver más documentales eres tú.

[mikimoto]

Lo siento Frodo, pero me temo que eres animal de asfalto.

[Crist]

Por supuesto el ser humano no es el animal más evolucionado. Es el animal con mayor capacidad intelectual, que no es lo mismo.

Puede ser, pero no todos tienen una mayor capacidad intelectual, ser inteligente (para mi) no significa saber solucionar mejor los problemas cotidianos, si también es saber respetar, y creo que eso último no lo practicamos mucho.

[wiskis]

Ciertamente, la naturaleza si se autorregula. De hecho, existen modelos matemáticos llamados de cazador-presa, basados en las ecuaciones de lotka-volterra que estudian dichos fenómenos de autorregulación de poblaciones animales. Creo que nunca veremos cómo una manada de depredadores mata a todas las presas disponibles de su entorno, no por lástima, sino porque después no tendrían que comer. Cosa que el hombre, en su arrogancia, parece haber olvidado al consumir en menos de 100 años gran parte de los recursos naturales en los que fundamenta su sociedad. Saludos.

[slime]

Qué recuerdos, las clases de bio matemáticas. Aquellos días resolviendo matrices para las ecuaciones de Volterra-Lotka. ¿estudias o has estudiado biología, whiskys?

[wiskis]

No, ingeniería industrial, pero este año dimos algunas nociones sobre esos modelos tipo predictivo corrector en una asignatura de métodos numéricos y matemáticas.

[mikimoto]

Desde el principio de los tiempos se han extinguido millones de especies cada una por una causa diferente, y con el tiempo al hombre le pasara exactamente lo mismo. ¿Qué me estás diciendo, que los leones hacen estadísticas para saber cuándo han de dejar de comer cebras o que el oso Polar se ha leído esas ecuaciones que has puesto? A ver si ahora van a ser mejores gestores de recursos que nosotros.

Eso de la arrogancia del hombre a ver si me lo podéis explicar porque no tiene ningún fundamento, ¿viene de cuando lo de la manzana en el paraíso o algo así? ¿es fruto de una mutación genética? ¿la maldad es una cosa tangible y pasable? ¿es un cromosoma?
Yo lo que creo es que el instinto de supervivencia del hombre unido a una inteligencia superior le hace cometer muchas tonterías, entre ellas acaparar bastante más recursos de los que puede necesitar. Bueno, ya he dado otro tostón más.

[elfillo]

Claro que se han extinguido especies y lo seguirán haciendo. Pero es muy diferente extinguirse por no haberse adaptado al medio o una catástrofe natural, a hacerlo debido a la contaminación de ríos y mares por vertidos tóxicos, tala indiscriminada de bosques, cambios climáticos producidos por la polución. Es evidente que los leones no hacen estadísticas, pero es que, tampoco cazan más de lo que necesitan para alimentarse, al contrario que el hombre que cuando se asienta en lugar arrampla con todo.

[combat mantra]

Mikimoto. Hombre pues sí, los animales y la naturaleza en conjunto son gestores de recursos perfectos o lo más cerca de la perfección que es posible, de hecho, la naturaleza tiene un equilibrio que el hombre tardará mucho en desentrañar si es que lo consigue algún día.

Lo de que si los leones hacen estadísticas pues no que yo sepa, tampoco la tierra lleva un reloj para saber la velocidad y el tiempo que tarda en rotar y sin embargo, lo hace con exactitud matemática, si bien lo que me quieres decir es que las estadísticas que hace el hombre no son del todo reales o exactas vale, eso sí es cierto.

La arrogancia del hombre yo la entiendo cómo la idea de que el sistema le pertenece y puede modificarlo y explotarlo a voluntad. Un saludo.

[wiskis]

¿Qué me estás diciendo, que los leones hacen estadísticas para saber cuándo han de dejar de comer cebras o que el oso Polar se ha leído esas ecuaciones que has puesto? A ver si ahora van a ser mejores gestores de recursos que nosotros.

No, lo que pretendía decir, es que sus comportamientos en conjunto, como especies, no son espontáneos y caóticos, sino que presentan tendencias que pueden ser estudiadas e incluso interpretadas de forma matemática con cierta fiabilidad.

Eso de la arrogancia del hombre a ver si me lo podéis explicar porque no tiene ningún fundamento, ¿viene de cuando lo de la manzana en el paraíso o algo así? ¿es fruto de una mutación genética? ¿la maldad es una cosa tangible y sopesada? ¿es un cromosoma?

Yo no he dicho nada de eso. Pero sí es cierto que como especie somos arrogantes. Cada persona es de su padre y de su madre, pero intentando mirar al conjunto de toda la humanidad, sí que se pueden intentar extraer una serie de características globales. Y yo pienso que una de ellas es la arrogancia, y es que, siempre nos hemos creído los números 1 del universo. Incluso creemos que somos capaces de destruir la naturaleza, cuando lo único que somos capaces de destruir es a nosotros mismos, y aun así seguramente tampoco seamos capaces.

No pretendo afirmar esto con rotundidad, es sólo mi opinión.

[Frodo]

Desde el principio de los tiempos se han extinguido millones de especies cada una por una causa diferente, y con el tiempo al hombre le pasara exactamente lo mismo.

Selección natural amigo, o te adaptas al medio o te extingues.

¿Qué me estás diciendo, que los leones hacen estadísticas para saber cuándo han de dejar de comer cebras o que el oso Polar se ha leído esas ecuaciones que has puesto? A ver si ahora van a ser mejores gestores de recursos que nosotros.

Por supuesto que los animales son mejores gestores de recursos que nosotros, de eso no cabe la menor duda. Dime que animal realiza la labor de desgaste extremo que hacemos los humanos con el entorno.

Eso de la arrogancia del hombre a ver si me lo podéis explicar porque no tiene ningún fundamento, ¿viene de cuando lo de la manzana en el paraíso o algo así? ¿es fruto de una mutación genética? ¿la maldad es una cosa tangible y pesable? ¿es un cromosoma?

El hombre, si se caracteriza por algo, es por su arrogancia. Fíjate si somos arrogantes que nos inventamos un dios que es a nuestra imagen y semejanza (a lo mejor dios tiene forma de burro, vete a saber).

Yo lo que creo es que el instinto de supervivencia del hombre unido a una inteligencia superior le hace cometer muchas tonterías, entre ellas acaparar bastante más recursos de los que puede necesitar.

No creo que lo hagamos por instinto de supervivencia. Si realmente tuviésemos ese instinto no derrocharíamos recursos naturales que, algún día lamentaremos haber desperdiciado (y ese día no está tan lejos). Saludos.

[mikimoto]

Selección natural amigo, o te adaptas al medio o te extingues.

Por eso desaparecen esas especies, porque no se han adaptado tan bien como nosotros y hacemos con ellas lo que nos da la gana. El argumento de la selección natural o lo usas siempre o no me vale.

Excepto whiskys que lo relativiza un poco, estáis generalizando y llamando arrogantes a todos los hombres en todas las circunstancias, cuando hay millones de hombres, que ni nos creemos superiores a nadie, ni tenemos intención de exprimir al límite ningún ecosistema, sino de mantenerlos y si es posible enriquecerlos. Sólo os fijáis en lo malo de la gente y en el mundo no sólo hay George Bush, Hitler y doctor menguele, también hay Stephen hawkin, Einstein y Goya.

Aparentemente no tenéis ni la más mínima fe en la especie humana, os repito que si os creyerais vuestras palabras deberíais suicidaros.

[combat mantra]

En realidad, en mí humilde opinión eres tú el que radicaliza las cosas con esas conclusiones que sacas de nuestros comentarios. Lo de la arrogancia del hombre: por lo general como especie y por lo general como individuos somos arrogantes con respecto a la naturaleza yo creo que está bastante claro que creemos que el sistema nos pertenece o que importa menos la vida de un perro que la de una persona.

Por lo tanto el hombre se cree superior, ejemplos habría millones.

Lo de la fe en la especie humana: ¿no decías unos mensajes más arriba que el hombre se extinguiría también? Menuda fe tienes tú.

[mikimoto]

Si que lo radicalizo un poco, necesito polémica de vez en cuando. Has dado en el clavo cuando dices que creemos que el mundo nos pertenece, yo creo que ese es el principal error de nuestra cultura. Si no la has visto te recomiendo ver Dersu Uzala, una película cojonuda que bien un poco de eso.

Respecto al valor de la vida de un perro o la de un hombre repito que los valores lo damos nosotros, nada tiene valor intrínseco. Sé que no lo has dicho, ¿pero por que tiene que valer más la vida de un perro que la de un gusano o la de un microorganismo?
Lo de que se extinguirá o no, no lo sé, pero lo que pase dentro de mil millones de años lo siento mucho, pero tampoco no me preocupa mucho la verdad.

[combat mantra]

Si la vi hace tiempo, es de Akira Kurosawa si no me equivoco, está muy chula y está basada en un hecho real, cojonuda. Un saludo.

[Crist]

Respecto al valor de la vida de un perro o la de un hombre repito que los valores lo damos nosotros.

Muy cierto, pero es difícil competir con la sociedad, me refiero a que no es lo mismo ir en tu auto y atropellar a un perro, a ir en tu auto y atropellar a un niño, las leyes funcionan de forma distinta, por lo menos en mí país es así y valla que andan perros por ahí por la calle y son muchos los que mueren de esa forma.

No sé si será una cuestión de cultura o de tomar el peso a una vida, conozco a un tipo que mendiga en la calle y que siempre está rodeado de perros, los ama, e incluso es capaz de no comer casi nada solo para que sus perros también coman, creo en esas personas, y las respeto mucho. Un saludo.