Profesor universitario despedido por poner en duda el carácter divino de la Biblia

[promineo]

Juju, pues de eso trata este tema niños, no os toméis al pie de la letra el génesis hereje. A que llamo a mis abogados.

Resultado: se le acabó el contrato al profe.

Vaya, por eso dije que me parecía un atentado contra la libertad de expresión.

[promineo]

Y todos sabemos lo buenos que son los sacerdotes con la criptografía.

Ahí le has dado gilgamesh.

[Rbk]

Vaya, Promineo, me has sorprendido, gratamente. Por tus palabras veo que sabes de que hablas y además sabes explicarlo muy bien, y sin necesidad de posicionarte en uno de los bandos. Me quito el sombrero, sí señor.

Y no sigo con este tema porque tengo un detective que repasa mis mensaje para darme en la colleja cuando oftopiqueo.

[Mars Attacks]

Yo no suelo ser muy radical en mis posiciones, pero precisamente en ésta me veo en la necesidad moral (irónicamente) de ponerme en el lado de la balanza que detesta al grupo poblacional que rige su sistema de vida por unos dictados teológicos fundados hace algo menos de dos mil años (porque la religión cristiana tal y como la conocemos hoy en día se formuló en los sucesivos concilios papales, siglos después del nacimiento de Jesús de nazaret) por gente que reajustaba la doctrina según le iba o venía en gana.

Vamos, que el mensaje original de Jesús se va al garete, y en su lugar ponen el marketing necesario para ponerse a las riendas del cotarro. Creo que alguna vez ya he comentado que mi madre es profesora de religión, así que, estoy bastante versado en el tema (en ocasiones me rodea por todas partes).

El problema, obviamente, no es la religión en sí. No pasa nada si alguien tiene un comportamiento civilizado estándar y aparte una serie de creencias que rigen su perspectiva ante ciertos aspectos de la vida. El problema es que, al igual que ocurría en la saga de la fundación de Asimov, hay una parte de la sociedad que ha perdido el norte de ese comportamiento civilizado, y se sumerge cada vez más en la adopción de esas creencias míticas como forma de existencia. No cuesta mucho darse cuenta de que, a efectos prácticos, la religión cristiana (al igual que cualquier otra cuyos seguidores adolezcan de lo mismo) se ha convertido en una secta con una serie de acérrimos seguidores sin más criterio que el que les venga dictado.

Eso me da escalofríos. Entrar en un medievalismo tecnológico puede ser la rehostia, porque podemos acabar siendo borrados del mapa por infieles desde varios focos (irreconciliables entre sí, de paso).

[Fiz3d]

Pues toda la razón, sí señor. Por lo tanto, será mejor ir quemando iglesias por si las moscas. (es broma). Saludos.

[promineo]

Yo no suelo ser muy radical en mis posiciones, pero precisamente en ésta me veo en la necesidad moral (irónicamente) de ponerme en el lado de la balanza que detesta al grupo poblacional que rige su sistema de vida por unos dictados teológicos fundados hace algo menos de dos mil años.

Pero no deberías detestar a esa pobre gente hombre. (no creo que detestes a tu propia madre, que, por lo que se ve te ha dado una buena educación).

No creo que sea ese dictado teológico sea detestable, por muy antiguo que sea, lo que es detestable es lo que hace la gente con ese dictado teologico, he ahí la diferencia.

(Porque la religión cristiana tal y como la conocemos hoy en día se formuló en los sucesivos concilios papales, siglos después del nacimiento de Jesús de nazaret) por gente que reajustaba la doctrina según le iba o venía en gana.

Vamos, que el mensaje original de Jesús se va al garete, y en su lugar ponen el marketing necesario para ponerse a las riendas del cotarro. Creo que alguna vez ya he comentado que mi madre es profesora de religión, así que, estoy bastante versado en el tema (en ocasiones me rodea por todas partes).

Bueno Mars, pero aquí no estas hablando de cristianismo, estas hablando de la iglesia, y ya sabemos que cada una tiene su versión, el cristianismo primitivo sigue perdurando y es la base de cualquier cristianismo, por lo tanto el mensaje de cristo sigue perdurando, la pena es como dices, lo que ha hecho con ese mensaje a lo largo de los años.

También se tendría que comentar que desde la muerte de Jesús se trabajó en los nuevos testamentos y que en el año 6 ya habían publicaciones. No todo es tan reciente cómo se piensa.

El problema, obviamente, no es la religión en sí. No pasa nada si alguien tiene un comportamiento civilizado estándar y aparte una serie de creencias que rigen su perspectiva ante ciertos aspectos de la vida. El problema es que, al igual que ocurría en la saga de la fundación de Asimov, hay una parte de la sociedad que ha perdido el norte de ese comportamiento civilizado, y se sumerge cada vez más en la adopción de esas creencias míticas como forma de existencia. No cuesta mucho darse cuenta de que, a efectos prácticos, la religión cristiana (al igual que cualquier otra cuyos seguidores adolezcan de lo mismo) se ha convertido en una secta con una serie de acérrimos seguidores sin más criterio que el que les venga dictado.

Pues vamos a ver, cada cosa tiene sus radicalismos, y no solo pasa en la religión, la misma democracia es una secta con un gran porcentaje de seguidores sin más criterio que lo que ven por la televisión. Y ya lo vemos en usa, en donde la tan democrática nación, no repara en apoyar ataques a gente que ni conoce, solo por que su presidente lo dice. O hablemos también de otros ejemplos políticos como el nacionalismo o el comunismo que muchísima gente apoya fervientemente.

A esa gente si que detesto, a esos junto a todos los religiosos radicales que han aprovechado la religión para intereses propios.

Eso me da escalofríos. Entrar en un medievalismo tecnológico puede ser la rehostia, porque podemos acabar siendo borrados del mapa por infieles desde varios focos (irreconciliables entre sí, de paso).

A mí me parece que los valores religiosos (en su esencia), aunque místicos, me parecen dignos de admiran, son unos ideales que defienden la paz, el amor, los derechos humanos, la no violencia, la humildad y un gran etc de cosas. Y no hablo de cristianismo, sino de todas las religiones que en su esencia difunde este ideal. Y creo Mars que eso está muy por encima de cualquier comportamiento civilizado estándar y de la misma ley.

No creo que haya que detestar a gente que defienda estos valores por creencias misticas que tengan, lo que hay que detestar es a la gente que usa la religión y estos valores para otros fines que no sean la misma defensa de los valores esenciales religiosos.

[3d ronin]

Habría que repasar un poco los conceptos de mitología y teologia antes de escribir como un profesional en la materia y hacer tales afirmaciones sobre lo del copy paste y demás lindezas.

Promineo:
Mis conocimientos sobre la biblia y las civilizaciones antiguas provienen de una biblia católica nacar colunga y una abundante biblioteca, en gran parte heredada de una tía que trabajó como administrativa en la facultad de filosofía y letras y publicados por eudeba [editorial universitaria de Buenos Aires]. También tuve la suerte de que en mí infancia y pre adolescencia, en el horario en que actualmente emiten gran hermano y bailando por un sueño, la televisión publica de ese entonces ponía programas educativos como la serie cosmosde Carl Sagan y programas tales como la aventura del hombrey planeta tierra que emitian documentales contn temas históricos, antropológicos y sobre la flora y fauna del Amazonas y otros ecosistemas.

Por eso me indigna que un puñado de puritanos que basa sus conocimientos históricos, etnográficos, geológicos, zoológicos y astronómicos en lo que dice la biblia pretendan imponerle sus creencias a la comunidad científica. Este y otros incidentes similares forman parte de una campaña de los religiosos más reaccionarios de EU para amordazar a la ciencia. Si se salen con la suya llegara el día en que los astrofísicos, los geólogos y los paleontólogos no podrán hablar en términos de miles de millones de años por miedo a perder sus trabajos porque alguno de estos grupos oscurantistas se sintió ofendido.

En una página eceptica encontré un chiste que muestra las diferencias entre el método científico y el método religioso: en el primer cuadro vemos a un profesor y sus alumnos examinando unos fósiles, el profesor le dice a los alumnos ëestos son los hechos ¿Qué conclusiones podemos sacar de ellos? En el siguiente cuadro tenemos una escena familiar, solo que el profesor tiene una biblia y le dice a los alumnos estas son las conclusiones ¿cómo podemos hacer que los hechos encajen con ellas?
Estos creyentes que pretenden decirle a los arqueólogos, egiptólogos, estudiosos de las culturas mesopotamicas y traductores de lenguas antiguas como deberían hacer su trabajo, en su mayor parte son incapaces de leer los textos bíblicos en sus lenguas originales, pero confían ciegamente en la interpretación que sus líderes hacen de los mismos.

Estas personas creen incluso que traducir del hebreo al inglés o al castellano es tan simple como traducir entre estos dos idiomas. Yo no hablo hebreo, pero se algunas cosas sobre las características de este idioma, por ejemplo, que en el hebreo antiguo no existía separación entre las palabras.

Supongamos por un momento que el inglés y el hebreo son el mismo idioma, y que nos dan a traducir un fragmento de papiro o pergamino con esta inscripción:
Godisnowhere.

Una posible traducción sería god is now here [dios esta aquí, ahora], pero también podría ser god is nowhere [dios no está en ninguna parte]. Y para complicar más las cosas, en el hebreo biblico no existen las vocales, por lo que nuestro texto a traducir en realidad seria gdsnwhr.

En un documental de la bc sobre los s del mar muerto relataron un incidente similar con un texto que bien sobre un líder mesianico, el maestro de justicia, y un pasaje polémico que algunos traducen como el destruirá a sus enemigos y otros en cambio interpetan como el será destruido por sus enemigos.

Otro dato que ningún fundamentalista bíblico te va a confesar: los textos más antiguos de los evangelios oficiales que actualmente se conservan fueron escritos en la edad media, no existe ningún ejemplar que date de la época en que se supone fueron escritos. Los únicos ejemplares que datan [algunos, no todos] de los tiempos de Jesús son los evangelios apócrifos hallados en Egipto y los s del mar muerto, pero los líderes de las principales corrientes cristianas no los consideran ïnspirados.

A diferencia de quienes se creen la biblia al pie de la letra, yo me preocupo por buscar fuentes alternativas, hago comparaciones y saco conclusiones que podrán ser correctas o erradas, pero al menos hice un esfuerzo Mental. A veces me pongo pesado, pero no exijo que despidan a nadie porque no coincide con mis ideas.

En cambo estos borregos [ellos se definen a sí mismos como ovejas y llaman a sus líderes pastores, así que, no estoy agraviando a nadie] que exigen la renuncia de cualquier académico que ponga en ddua sus creencias, consideran que la sabiduría o conocimiento consisten en memorizar pasajes bíblicos y recitarlos como loros.

[promineo]

Estoy de acuerdo en todo contigo 3dronin, de hecho no he declarado lo contrario. Apoyo esa misiva, la ciencia debe abrirse camino, y nadie debe impedirlo. Lo único que me ha parecido mal es la manera de expresarte, en el anterior mensaje, en el cual discrepo en opiniones contigo.

Yo estudie 3 años mitología como asignatura optativa cuando cursaba el bachillerato, la cual me tomé con bastante rigor, y hasta día de hoy sigo leyendo casi diariamente sobre mitología y cultura histórica.

Es por eso que si bien como comentabas existen similitudes asombrosas entre mitos de otras culturas y el génesis y el éxodo judeocristiano, como el poema de gilgamesh, pero eso no quiere decir que son copy paste de los mismos.

En cuanto al contacto de la religión judía o el pueblo israelita con las anteriores civilizaciones antiguas es claro, de hecho en el mismo génesis Abraham (el primer hebreo) vino a las tierras del canan (la zona de la actual Israel y alrededores) por orden de dios, hace 4000 años, el mismo Abraham vino desde tierras mesopotamicas, desde de la ciudad de ur, lo que históricamente quiere decir que Abraham era sumerio o acadio, babilonico sin duda.

Por lo de que ser cierto, el judaismo tiene una raíz babilonica y por lo tanto el cristianismo.

Gilgamesh era de Uruk que estaba a un par de kilómetros de ur. Al parecer fue rey.

El poema de gilgamesh guarda cierta relación (no es copy paste) con la historia del arca de noé que está en la biblia.

Pero es la única similitud que hay en toda la mitología sumeria y el judaismo que proclamó Abraham.

Por lo que no se puede concluir que el éxodo y el génesis sean producto de escritos e historias mitológicas de otras civilizaciones históricas.

Ahora bien y entrando en el mensaje que comentaba con Mars, el éxodo y el génesis, y la biblia en general se interpreta de manera distinta en las religiones judeocristianas, es por ello que nace, por ejemplo, los testigos de jehova o que existan iglesias distintas, como católicas, ortodoxas o protestantes.

Lo que quiere decir que el mensaje de Jesús, está en la biblia, pero la biblia misma es un conjunto de relatos que se escribieron después de su muerte y que por lo tanto pudieron ser cambiados por intereses humanos.

Es por eso que hay que dejar claro que la iglesia y el cristianismo no es lo mismo.

Me pondría a escribir sobre los demás escritos que nombrastes, y más temas, pero es que, me tengo que ir.

[Dexter]

3d Ronin ha explicado muy bien lo de la traducción, que tiene mucho de interpretación. Por cierto. ¿habéis visto estos cómics? son la rision.

Este es la monda porque el dibujante parece nazario.

Este se llama monos, mentiras y la señorita. Tula (como homenajeando a aquella película independiente: sex, lies & videotapes).

Más diversión en: http://www.chick.com/catalog/tractlo...nguage=spanish.

[Dexter]

Viva la señoreta tula. Aunque sea tan feucha y amojama, la pobre. ¿no matariais a esos niños?

[Rbk]

Hay que dejar claro que la iglesia y el cristianismo no es lo mismo.

Esa es la clave.
3d Ronin, una cosa es la biblia publicada por una organización de carácter religioso, traducida por ciertas personas con ciertas obligaciones y ciertas tradiciones y otra los manuscritos hallados en la cueva de Qumrán escritos por aquellos que conocieron en persona a Jesús.

Mars, no estamos en la edad medía donde la sociedad era teocéntrica, por lo tanto no creo que haya que temer que la religión domine todas las áreas de nuestra vida, a menos que te vayas a vivir a algún país árabe donde política y religión aún sean inseparables.

Por cierto, a mí me da escalofríos todo lo que obligue a creer sin dudar.

[Klópes]

Hay que dejar claro que la iglesia y el cristianismo no es lo mismo.

Esa es la clave.[/quote]Veo que todos quedáis más o menos de acuerdo con lo mismo: el mensaje del cristianismo es positivo, pero la iglesia lo ha tergiversado a su antojo.
¿En serio estáis dispuestos a asumir todos los valores que transmite la biblia, con sus contradicciones y sus extremismos? ¿habéis leído la biblia?
¿Por encima de los gestos que a veces tiene la iglesia para ir adaptándose a los tiempos? ¿no os dais cuenta de que es el vaticano (bueno, algunos papas) los que se ven impedidos a adaptarse más porque ese libro de cuentos se lo impide? Hace 40 años no se permitía en ninguna iglesia que los hombres compartieran bancos con las mujeres en el templo, después de Franco sí. A pesar de que esas costumbres puedan seguir en algunos sitios, vale.

Además, os pregunto (otra vez) a los católicos: ¿estáis dispuestos a creer en la infalibilidad del papa, en los dogmas establecidos? ¿no? Pues no sois católicos, empezad a pensar si sois protestantes o ni siquiera eso.

[mesh]

En este foro falta la perspectiva de un judío, mira que hablar sobre su libro sin permiso, os diría que estáis, en palabras de les Luthiers miccionando fuera del recipiente.

[Klópes]

En este foro falta la perspectiva de un judío, mira que hablar sobre su libro sin permiso, os diría que estáis, en palabras de les Luthiers miccionando fuera del recipiente.

Eh, que de los judíos sólo es la mitad. Más o menos es así:
Catolicismo = judaísmo - Circuncisión + protestántismo - Anticoncepción.

[Rbk]

Klopes, en la iglesia católica hay muchas normas y tradiciones que no están en la biblia y hay muchos aspectos de la biblia que se tergiversan.

Las mismas preguntas que planteas fueron las que impulsaron el protestántismo hace ya unos años.

Católico significa universal. Es decir, el catolicismo es una amalgama del cristianismo y otras muchas costumbres de los pueblos paganos que la iglesia católica añadió a sus ritos para contentar a las sociedades que iban convirtiendo. Por eso hay que distinguir entre catolicismo y cristianismo.

Muchos usuarios de este foro hablan de cristianismo teniendo en mente a la iglesia católica, porque es lo que hemos vivido en España (si estuviéramos en Inglaterra o Alemania tendríamos otros conceptos asumidos) y por eso se confunden términos y se extrapolan experiencias personales y conocimientos adquiridos en una materia a toda una religión o todas las religiones.

A veces me da esa impresión, como el que sufre un día en el dentista y desde ese momento se convence de que todos los médicos son malos y la medicina tradicional es lo peor de este mundo.

[Rbk]

En este foro falta la perspectiva de un judío, mira que hablar sobre su libro sin permiso, os diría que estáis, en palabras de les Luthiers miccionando fuera del recipiente.

Si no recuerdo mal, los judíos no tienen la biblia como nosotros la conocemos. Tendrán la torah y el pentateuco, pero vamos, que me corrijan esos expertos que andan por ahí.

[Klópes]

Captada la diferencia entre catolicismo y cristianismo, Rebeca, de hecho, el primero es sólo la secta del segundo (búsquese secta en la rae para los ofendidos) que más desvaría en su interpretación del mensaje original. El cristianismo es demasiado variado para que sepa para hablar sobre él.

Como creo que no has estado en otras enbestidas mías contra la religión, te comento antes que mi postura es contra la religión como tal, sin distinción de dioses, ritos o grado de omnipotencia, soy así de igualitario. Claro, me asquean más las que más promueven el fanatismo, las que mutilan o las que intervienen en el gobierno del estado, pero mi postura es en guardia ante todo lo que exija fe. Y la religión que conozco bien es la católica.

Conozco gente que práctica y gente que no, agnósticos que se declaran católicos y fanáticos que se toman la biblia al pie de la letra (el vaticano no lo exige hoy día, eso es cosa de Bush, que ha llevado el evangelismo a extremos delirantes), órdenes liberales a las que el vaticano vigila de cerca y órdenes restrictivas y oscuras que dan miedo, y el opus dei, y a pesar de toda esa libertad individual ¿por qué nos hace gracia el politeísmo? ¿por qué ante la muerte el creyente llamaría antes a un sacerdote cristiano (aunque no sea católico) que ha un rabino?
No sé bien a dónde voy con esto, intento poner algunas razones por las que creo que la religión en nuestra sociedad es una falacia, una excusa para ocultar la responsabilidad de los propia actos, o el miedo a la muerte, o la razón que tenga cada uno para creer en lo que sea. Porque yo nunca la tuve, los curas del colegio lo sabían y había una especie de acuerdo moral entre ellos y yo.

Ahora puedo hablar, y me jode que en nuestra sociedad los ateos tengamos que avergonzarnos de nuestra condición mientras lo natural es llevar una cruz colgada del cuello y una tirilla de la pilarica en el retrovisor. Y me jode la que está montada sobre el libro de cuentos, Promineo, que ni está demostrado que Jesús existiera, aunque es lo de menos.

Y más cosas me joden, como lo que trae a cuento el hilo: ¿Qué la religión como tal difunde paz, amistad y buen? Como los folloneros en una mafestación, que igual son una docena, pero son los que se cargan los escaparates y los que provocan la noticia. Con los que hay que lidiar es con los hijos fundamentalistas de la fe, que tienen los suyos en un colegio, o van a una universidad de ideas plurales, que intervienen en la educación de todos y frenan el progreso de toda la sociedad.

[Rbk]

Como los folloneros en una mafestación, que igual son una docena, pero son los que se cargan los escaparates y los que provocan la noticia. Con los que hay que lidiar es con los hijos fundamentalistas de la fe, que tienen los suyos en un colegio, o van a una universidad de ideas plurales, que intervienen en la educación de todos y frenan el progreso de toda la sociedad.

Me quedo con esto último.

Por cierto, la existencia de Jesús esta tan probada históricamente como la de nerón.

[Klópes]

Me quedo con esto último. Por cierto, la existencia de Jesús esta tan probada históricamente como la de nerón.

Se empezó a decir eso a mediados de los 80, aún no he visto esa prueba. (no digo que no exista).

[Pit [reloaded]]

Pues hombre, Jesús existió. Y Mahoma, y buda. Pero bueno, eran hombres ellos, y los que les siguieron, y esa bola de nieve creció y creció.

[Rbk]

Klopes, busca y hallaras. Se hace mención de ese Jesús (y no otro), de su muerte crucificado en algunas crónicas de gobernantes de la época y también de la repercusión de sus actos.

Pit, la controversia del cristianismo reside en la figura de Jesús que ha diferencia de Mahoma que siempre se declaró profeta de dios, el se declaró dios personificado. Por eso le mataron.

[mesh]

Si no recuerdo mal, los judíos no tienen la biblia como nosotros la conocemos. Tendrán la torah y el pentateuco, pero vamos, que me corrijan esos expertos que andan por ahí.

Los judíos tienen la torah que es la ley judía, pero el antiguo testamento es su libro, el nuevo es solamente la corrección del editor y parece que no estaban de acuerdo de hasta dónde llegaba la libertad creativa de uno y empezaba la del otro. ¿a qué te suena?

[Rbk]

¿La corrección del editor? No, no me suena porque no sé por dónde vas. Pero vamos, lo que sí me suena es que el pentateuco es el resumen de la ley judaica y el resto del antiguo testamento son profecías y libros poéticos. El nuevo testamento por supuesto para ellos no será muy relevante puesto que lo forman los libros que hablan de Jesús como el mesías que ellos no reconocen.

[Mars Attacks]

Promineo: de esto a esa gente, no por sus creencias, sino por sus actos. Quizá la frase me quedó muy enrevesada, pero explica mis sentimientos con mucha precisión. Revisa el título: eso es lo que odio.

No hay ni un solo documento (aceptado por los cristianos) escrito por Jesús ni en la época de Jesús. Todos son póstumos. Me resulta acojonante que todo el mundo se crea escenas como, por ejemplo, las charlas de Jesús y el César. Parece que nadie se da cuenta de que, precisamente por estar a solas Jesús y el César (probablemente con alguna guardia romana y poca cosa más, en cualquier caso, nadie que luego se pusiera a hablar con ningún apóstol), es virtualmente imposible que lo que dijeran quedará plasmado en ninguna parte. Con los conocimientos que tengo sobre narrativa audiovisual, en cambio, me puedo dar cuenta de lo narrativamente bien que funciona (igual que cuando en una película la cámara nos muestra lo que en realidad nadie habría podido ver). Y como ésa hay muchas otras, a poco que te des cuenta de que es un relato, no la historia.

A mí no me cuesta ver el gran timo que hay detrás de todo esto. Y, aunque el texto más reciente sea de seis años después de su muerte (ve a acordarte de que hizo algún conocido tuyo en los últimos diez años con el detalle con el que cuentan la vida de este hombre), todo lo fundamental de la doctrina católica (y cualquier otra basada en el cristianismo) es posterior a ella en siglos. Todo es tan fácil como darse cuenta de que el mensaje del cristianismo es uno: amaos los unos a los otros. Vaya, para eso no hace falta montar ningún tinglado, yo contesto a hacerlo siendo ateo y, sin embargo, muchos de los cristianos (con apellidos o no) usan paradójicamente su religión para llevar a cabo lo contrario a sus dictamenes. Esto también ocurre, dicho sea de paso, con el islam. Lo que hacen no tiene nada que ver con las tareas fundamentales propuestas por su profeta.

Soy ateo (siempre digo que agnóstico, pero realmente no creo en la existencia de nada parecido a lo que entendemos como dioses, así que, para el caso.) muy a pesar de ellos. Afortunadamente, en la mayor parte de parcelas de la vida real, mis padres tienen un comportamiento racional. En la parte irracional, les respeto todo aquello que tenga que ver con sus convicciones internas. Y si hay algún campo en el que choca contra la forma de ser o de vivir de terceras personas, ahí se arma la de san quintín, como cuando intentaron hacerme firmar contra la adopción de niños por parte de parejas gays.

Como dices, cada cosa tiene sus radicalismos. Odio los radicalismos. Si pones como ejemplo el radicalismo democrático estadounidense, peor me lo pones porque está profundamente influenciado por el radicalismo católico.

Supongo que has leído la fundación. Creo que con eso, debería quedar muy claros cuáles son mis temores. En el resto, no sé si es que no nos hemos entendido, porque leyéndote veo que estas diciendo casi lo mismo que yo.

Resumiendo para Rebeca: no estamos en la edad media, pero llevamos todos los visos de volver a ella. La religión empieza a dominar todas las áreas de la vida de muchos países donde política y religión son inseparables, y no necesito mirar a ningún país árabe. Te remito al título de este mensajes. En Estados Unidos existe gente (no toda, afortunadamente, pero parece que proliferan como champiñones) tan acérrimos o más con la religión que la media de los países árabes.

Por cierto, decir que Jesús se declaró dios personificado es mentir a medias. Hubo gente que escribió que Jesús dijo eso. Estamos en la era de la información y no somos capaces de cruzar (en el sentido de verificar) una noticia común -y así prolifera la prensa sensacionalista- ¿y piensas que un mensaje relatado hace dos mil años te va a llegar tal cual?
Pues más o menos a eso tengo miedo. Una cosa son las creencias (en la vida más, allá de la muerte, o en que exista un dios, asuntos difícilmente probables en un sentido u otro) y otra es perder el contacto con la realidad o, peor aún, imponer de forma descerebrada lo que dicen libros de hace dos mil años como realidad.

Acabo de acordarme de una frase de Clerks 2. Jay le dice a unos que van a comprarle droga que deberían leer la biblia, donde vienen cosas muy interesantes. «por ejemplo: ¿sabíais que Jesús era judío? ».

Te podría apostar una mano a que esa tontería no la sabe -o incluso trataría de rebatirla- El cristiano medio estadounidense. Eso me da miedo. La ignorancia, la irracionalidad desmedida, la imposición en base a creencias.

No sé si puedo ser más claro, pero si no se me ha entendido u os parece que mi mensaje no es totalmente sensato, no tengo inconveniente en tratar de explicarme mejor.

[Extraterroide]

Todo es tan fácil como darse cuenta de que el mensaje del cristianismo es uno: amaos los unos a los otros.

Amén, esa es la doctrina, los primeros que la incumplen es la propia iglesia, siendo el vaticano uno de los países más ricos del mundo, a ver cómo se explica que dejen morirse de hambre a gente en el tercer mundo, malamente quiere esta gente a los otros.

En la parte irracional, les respeto todo aquello que tenga que ver con sus convicciones internas.

100% de acuerdo, no solo a tus padres, sino también a todo el mundo, son temas muy enquistados en las sociedades con lo que eso conlleva, el respeto ha de ser máximo, siempre que como bien dices, no dañe a terceras personas.

Resumiendo para Rebeca: no estamos en la edad media, pero llevamos todos los visos de volver a ella. La religión empieza a dominar todas las áreas de la vida de muchos países donde política y religión son inseparables, y no necesito mirar a ningún país arabe.

Pues yo estoy convencido que aún estamos en la edad media, hay señores, en vez de feudales, son poderosos millonarios o señores que hacen todo lo que está en sus manos para albergar el poder absoluto, sin meternos en países árabes, hablo de países del primer mundo.

Por cierto, decir que Jesús se declaró dios personificado es mentir a medias. Hubo gente que escribió que Jesús dijo eso. Estamos en la era de la información y no somos capaces de cruzar (en el sentido de verificar) una noticia común.

Ahora más que nunca, estamos en la era de la desinfomación, solo hay que leer la misma noticia en medios distintos, no leo ningún periódico que en vez de opinar, se límite a dar la noticia.

Pues más o menos a eso tengo miedo. Una cosa son las creencias (en la vida más, allá de la muerte, o en que exista un dios, asuntos difícilmente probables en un sentido u otro) y otra es perder el contacto con la realidad o, peor aún, imponer de forma descerebrada lo que dicen libros de hace dos mil años como realidad.

Amén de nuevo, es imposible sacar a la luz la verdad de las grandes preocupaciones de nuestros tiempos, y los hay que se dedican a imponernos verdades de hace 2000 años con el terror, o con la educación pretenciosa de nuestros hijos.

Te podría apostar una mano a que esa tontería no la sabe -o incluso trataría de rebatirla- El cristiano medio estadounidense. Eso me da miedo. La ignorancia, la irracionalidad desmedida, la imposición en base a creencias.

Ya te digo, los hay que defienden la anarquía y no tienen ni pajolera idea de que es eso, como para saber que la anarquía es considerada como un comunismo disfrazado, la educación pretenciosa de nuevo.

No sé si puedo ser más claro, pero si no se me ha entendido u os parece que mi mensaje no es totalmente sensato, no tengo inconveniente en tratar de explicarme mejor.

Claro y sensato. Un saludo.

[Rbk]

1. Pilatos no era César.
2. Si no te crees las palabras que hay escritas sobre Jesus, no te puedes creer tampoco las palabras de Julio César, que es más o menos de la misma época. ¿no? En cuestiones de historia, uno de los métodos para comprobar si algún hecho ocurrió en realidad es cotejarlo con otros escritos de otros autores que no se conozcan entre sí y no tengan intereses comunes. Y de las palabras de Jesús hay algunas más referencias aparte de los evangelios que se empezaron a escribir por temor precisamente a que se tergiversaran esas historias sobre su figura que se propagaban de forma oral.
3. A mí me parece que ese dominio de la religión que señalas no es nuevo. Quizá lo que ocurre es que hoy en día nos escandalizamos y antes (hace 40 o 50 años) quizá lo dábamos por hecho. (esto último es una apreciación personal). A nuestros abuelos no les extrañaba que los curas fueran los vamos del pueblo y que hicieran y deshicieran a su antojo. Hoy en nuestro país las cosas han cambiado mucho, pero si otras sociedades nos hubieran visto hace solo unas décadas también habrían puesto el grito en el cielo, digo yo, ¿no?

[Klópes]

A ver.
http://www.youtube.com/watch?v=ciw1anz79tc

[mesh]

Klopes, mi referencia judía es Lewis black, búscala por youtube.

[Pit [reloaded]]

La biblia es un libro que me encanta. A nivel narrativo e inventiva esta a la altura del quijote.

[Klópes]

La biblia es un libro que me encanta. A nivel narrativo e inventiva esta a la altura del quijote.

Cada profeta tenía su estilo, hombre.

Aunque no fueran dueños del copyright.

[promineo]

Awita falto un día y canvate, la que se arma aquí. Tendré que ir contestando por partes&#8230.

El cristianismo es demasiado variado para que sepa para hablar sobre él.

Cierto no solo es variado, es complejo.

Como creo que no has estado en otras enbestidas mías contra la religión, te comento antes que mi postura es contra la religión como tal, sin distinción de dioses, ritos o grado de omnipotencia, soy así de igualitario.

Yo tendría que hacer un parón aquí y empezar a diferenciar los tipos de ateismos que hay:
Esta el ateismo puro, es aquel que simple y llanamente no cree en dios.

Esta el agnóstico que no cree en dios, pero no niega su existencia.

Y está el ateismo radical.

Me resulta gracioso, la palabra ateo nació como designación de los cristianos quienes negaban la existencia de los dioses del panteón romano.

Me asombra las similitudes que existen entre los radicalismos religiosos y ateos, los dos intentan imponer su verdad a toda costa, como ninguno de los dos puede demostrar su verdad(la existencia o no de un dios) simplemente utilizan la fuerza bruta.

Claro, me asquean más las que más promueven el fanatismo, las que mutilan o las que intervienen en el gobierno del estado, pero mi postura es en guardia ante todo lo que exija fe.

Ahí no podría estar más de acuerdo contigo.

Pero tampoco pondría un ateo fanático en el poder.

Seguro que alguna iglesia le da por quemar.

No sé bien a dónde voy con esto, intento poner algunas razones por las que creo que la religión en nuestra sociedad es una falacia, una excusa para ocultar la responsabilidad de los propia actos, o el miedo a la muerte, o la razón que tenga cada uno para creer en lo que sea. Porque yo nunca la tuve, los curas del colegio lo sabían y había una especie de acuerdo moral entre ellos y yo.

La religión no es ninguna falicia, ni una excusa es una esperanza que un ateo no comparte.

Ahora puedo hablar, y me jode que en nuestra sociedad los ateos tengamos que avergonzarnos de nuestra condición mientras lo natural es llevar una cruz colgada del cuello y una tirilla de la pilarica en el retrovisor.

Yo no sé en qué mundo vives tu, pero en el que yo vivo, a día de hoy, los jóvenes no van a la iglesia los domingos por la mañana, van a la discoteca los domingos de madrugada.

Quien se regozija de su saber y de su verdad demostrada es el ateo, riéndose a carcajada limpia de los religiosos. El que se declara religioso si que es avergonzado.
¿Hacemos la prueba?

Y me jode la que está montada sobre el libro de cuentos, Promineo, que ni está demostrado que Jesús existiera, aunque es lo de menos.

Otra vez no por favor.

Esto da para un mensaje aparte.

Existen multitud de escritos históricos (no religiosos) que hablan de Jesús, escritos que han realizado historiadores de la época de renombre, incluso existen multitud de escritos de fuentes ajenas incluso hostil al cristianismo que hablan de Jesús. (y que te citaria encantado de la muerte si quieres).

Y más cosas me joden, como lo que trae a cuento el hilo: ¿Qué la religión como tal difunde paz, amistad y buen? Como los folloneros en una mafestación, que igual son una docena, pero son los que se cargan los escaparates y los que provocan la noticia. Con los que hay que lidiar es con los hijos fundamentalistas de la fe, que tienen los suyos en un colegio, o van a una universidad de ideas plurales, que intervienen en la educación de todos y frenan el progreso de toda la sociedad.

E ahí ese radicalismo ateo saliendo a flote.
¿Quién se equivoca más los que explusan a un profesor de un colegio por no defender el génesis, o el que defiende que se debe expulsar de la educación a los fundamentalistas religiosos, y lo más fuerte aún, a sus hijos del colegio? Piensalo bien.

Una universidad de ideas plurales no es una universidad de ideales ateos Klópes, una universidad plural seria aquella que funde cultura, multitud de gente con creencias distintas, religiosas, ateas, agnosticas que se respetan entre ellas, sin radicalismos. Es la universidad plural que defiende la democracia.

Y la religión que conozco bien es la católica.

El cristianismo es demasiado variado para que sepa para hablar sobre él.

Que ni está demostrado que Jesús existiera, aunque es lo de menos.

Lo que conoces bien es lo que hace la iglesia católica que putea tus ideales ateos.

Precisamente es la existencia del Jesús histórico y su demostración la base sobre la que se asienta la religión cristiana, y por lo tanto católica.

Pero perdóname si discrepo contigo sobre el conocimiento de la religión católica.

[Pit [reloaded]]

Cada profeta tenía su estilo, hombre, aunque no fueran dueños del copyright.

Además, el tema viene a ser el mismo.

[promineo]

Quien se regozija de su saber y de su verdad demostrada es el ateo, riéndose a carcajada limpia de los religiosos. El que se declara religioso si que es avergonzado.
¿Hacemos la prueba?

Que rápido me das la razón colgando videos.

[Klópes]

Yo tendría que hacer un parón aquí y empezar a diferenciar los tipos de ateismos que hay: Esta el ateismo puro, es aquel que simple y llanamente no cree en dios.

Esta el agnóstico que no cree en dios, pero no niega su existencia.

Si no crees en dios, estas negando su existencia, ¿no?
El agnóstico no tiene una posición ante los dioses. Luego está el agnóstico que cree que puede haberlos, pero que son demasiado grandes, o carecen de inteligencia como para preocuparse por nosotros.

Me asombra las similitudes que existen entre los radicalismos religiosos y ateos, los dos intentan imponer su verdad a toda costa, como ninguno de los dos puede demostrar su verdad(la existencia o no de un dios) simplemente utilizan la fuerza bruta.

¿de qué hablas? Supongo que de política, ¿no? No conozco otra forma de ateísmo radical comparable a la religión radical.

La religión no es ninguna falicia, ni una excusa es una esperanza que un ateo no comparte.

Ojala. Pero es que es más cosas: es fe en dogmas, obligaciones morales, y es la realidad de que esas creencias se toman en todos los grados. Y para sus ministros es la obligación de intentar convertir (en algunos momentos de la historia, con los resultados que ya sabemos). Esos son los peligros que yo veo.

Yo no sé en qué mundo vives tu, pero en el que yo vivo, a día de hoy, los jóvenes no van a la iglesia los domingos por la mañana, van a la discoteca los domingos de madrugada.

Yo vivo en un mundo parecido, ¿Qué me quieres decir? Por otro lado, esos jóvenes tuyos no son católicos.

Quien se regozija de su saber y de su verdad demostrada es el ateo.

Sera que lo tiene más claro. Si el creyente tiene verdadera fe, no duda.

Riéndose a carcajada limpia de los religiosos.

¿dónde me he reído un poco de ti?

El que se declara religioso si que es avergonzado.
¿Hacemos la prueba?

Venga.

Otra vez no por favor.

Dejo esta parte, no te lo discuto. Como ya he dicho, creo que el hecho de que Jesús existiera o no es irrelevante para la realidad del cristianismo, como sucede con Pitágoras con la geometría.

E ahí ese radicalismo ateo saliendo a flote.
¿Quién se equivoca más los que explusan a un profesor de un colegio por no defender el génesis, o el que defiende que se debe expulsar de la educación a los fundamentalistas religiosos, y lo más fuerte aún, a sus hijos del colegio?

¿quién? ¿cómo? Yo sí que me he perdido algo.

Una universidad de ideas plurales no es una universidad de ideales ateos Klópes.

Aja, por definición. ¿Cuál es el problema?

Pero perdóname si discrepo contigo sobre el conocimiento de la religión católica.

No, no, si seguro que tú sabes más. A mí me basta saber que no me ha convencido, y a los que conozco que sí, o no son católicos de verdad, o no puedo discutir con ellos de religión.

[Klópes]

Qué mal va esto hoy.

[pedropp]

Aquí un tal earl doherty dice que Jesús existió, sí, pero como mito. http://www.geocities.com/torosaurio/...zle/Jesus.html.

[Klópes]

Que rápido me das la razón colgando videos.

Ese señor ha mostrado verdades, pero es cómico, por eso se ríen. Si lo hubiera dicho serio en el telediario, no lo harían.

Edito: ha comparado el creer en dios con creer en el sol, y yo te añado el creer en los ovnis, o en las hadas. Tetudas.

[Pit [reloaded]]

Qué mal va esto hoy.

Cierto, internet va muy lento.

[Klópes]

Cierto, internet va muy lento.

No, ha sido un rato 3dpoder. Ahora va bien.

[_Moe_]

A ver.

Qué bueno ese monólogo. Me lo he pasado muy bien. Gracias, Klópes.

[Klópes]

Qué bueno ese monólogo. Me lo he pasado muy bien. Gracias, Klópes.

De nada. Por cierto. Tengo otro.
http://www.youtube.com/watch?v=zyhogfj3tve

Mesh, no entiendo a ese señor tuyo. Habla raro.

[promineo]

Maemía, todos contra mi, me falta tiempo.

Si no crees en dios, estas negando su existencia, ¿no? El agnóstico no tiene una posición ante los dioses. Luego está el agnóstico que cree que puede haberlos, pero que son demasiado grandes, o carecen de inteligencia como para preocuparse por nosotros.

Pues pregúntaselo a los grandes científicos de la historia. El 95% han sido religiosos.

¿De qué hablas? Supongo que de política, ¿no? No conozco otra forma de ateísmo radical comparable a la religión radical.

Si hablo de política, por ahora no, aunque se va a cercando a velocidades bastante grandes, no me extrañaría ver dentro de poco gente quemado iglesias.

Ojala. Pero es que es más cosas: es fe en dogmas, obligaciones morales, y es la realidad de que esas creencias se toman en todos los grados. Y para sus ministros es la obligación de intentar convertir (en algunos momentos de la historia, con los resultados que ya sabemos). Esos son los peligros que yo veo.

Pero eso pasa en todas las sociedades, imaginemos una sociedad totalmente atea, ¿se acabaría ese problema? Creo que no ¿esa sociedad tendrá ley ¿no? ¿tendrá unas obligaciones morales ¿no? Y habrá gente que se pase esas obligaciones morales por el forro y otras que no.

Yo vivo en un mundo parecido, ¿Qué me quieres decir? Por otro lado, esos jóvenes tuyos no son católicos.

Será que lo tiene más claro. Si el creyente tiene verdadera fe, no duda.

Lo que quiero decir es que te equivocas. Y ya te lo demostre con el video.

Si no son católicos esos jóvenes hermosos míos de mi corazón mi arma, que son ateos?
Lo de si el creyente tiene verdadera fe no duda, de que evangelio lo sacastes?

¿Dónde me he reído un poco de ti?

Por ahora en ningún lado, aunque señalar con el dedo es sucio, rastrero y aún peor en la religión y fuera de ella.

Por las faltas de respeto suelen comenzar actos violentos e incluso guerras.

Venga.

Dejo esta parte, no te lo discuto. Como ya he dicho, creo que el hecho de que Jesús existiera o no es irrelevante para la realidad del cristianismo, como sucede con Pitágoras con la geometría.

A bueno vale, ¿pero cual es al realidad del cristianismo? ¿y lo relevante en geometría?

¿Quién? ¿cómo? Yo sí que me he perdido algo.

Pues se ve bien claro, como te ofuscas con los hijos de los religiosos ¿pobres ¿no?

Ajá, por definición. ¿Cuál es el problema?

Pues que más atrás estas diciendo que los religiosos no deberían estar en una universidad plural.

No, no, si seguro que tú sabes más. A mí me basta saber que no me ha convencido, y a los que conozco que sí, o no son católicos de verdad, o no puedo discutir con ellos de religión.

Pues tío, entonces no estés haciendo afirmaciones erróneas.

Yo no soy católico de verdad, así que, no puedes discutir conmigo.

Lo ideal y lo que defiendo, seria que cada uno creyera en lo que quisiera y que todo el mundo se respetase.

[_Moe_]

Creo que discutir sobre la existencia o no de dios con un. Creyente no lleva a ningún sitio. En mi historia vida he visto nada.

Más sólido que la fe en dios.

Así que, no os ofendais los creyentes, voy a tocar un.

Tema delicado, y que fue el principal motivo (junto con él.

Pensamiento lógico) por el que mandará mi fe a tomar por culo.

Hace ya muchos años:
Supongamos que dios existe, ¿y qué? ¿por qué habría que.

Adorarlo? ¿Qué hace por nosotros, la humanidad? ¿acaso no.

Sería el mayor incompetente, por no decir otras cosas?
Mucha gente cree en dios por miedo, por superstición.

O llamele x, pero no por amor. Y el principal mensaje de su.

Dios se lo pasan por los huevos: amaos los unos a los otros.

Yo procuro seguir ese mensaje, siendo buena persona. Pero.

Arderé en el infierno porque no creo en dios.

Me encanta esta secuencia:
http://www.youtube.com/watch?v=nuxqjntm76s

[promineo]

Supongamos que dios existe, ¿y qué? ¿por qué habría que. Adorarlo? ¿Qué hace por nosotros, la humanidad? ¿acaso no.

Sería el mayor incompetente, por no decir otras cosas?
Mucha gente cree en dios por miedo, por superstición.

O llamele x, pero no por amor. Y el principal mensaje de su.

Dios se lo pasan por los huevos: amaos los unos a los otros.

Yo procuro seguir ese mensaje, siendo buena persona. Pero.

Arderé en el infierno porque no creo en dios.

Pues mis conocimientos dicen que si dios existe, tu vas al cielo y muchos religiosos van al infierno.

[Rbk]

El mensaje de Ataide me ha parecido uno de los mejores de este hilo. Yo me planteo: si el asunto de la existencia o no existencia de dios a día de hoy no se puede probar de forma irrefutable para ninguno de los dos bandos (ateos y creyentes) ¿de qué nos sirve escupir datos sin control sobre lo que hemos leído o creemos saber acerca del tema?
Lo que verdaderamente enriquece es conocer las experiencias de otras personas, compartirlas, encontrar gente que ha vivido lo mismo que tú, aprender a respetar a quienes opinan diferente, abrir nuestra visión de la realidad y no quedarnos encallados en lo que creemos ni cerrarnos a otras posibilidades.

Ataide nos ha contado una de sus dudas teológicas y yo me quito el sombrero, no por los argumentos que haya podido exponer, sino por el simple hecho de hablar de algo personal.

A mi realmente me sirve de poco las citas a libros de otros y las palabras en video de quien sea. Me sirve mucho más conocer la opinión de personas como yo, que dedican mucho tiempo delante del ordenador, que sufren muchos de mis mismos problemas y con los que me puedo sentir identificada.

Ahora, al margen de todo esto, una pregunta para ateos y aquellos que reniegan de la iglesia católica:
¿Habéis pedido ya la excomunión?
Porque si no lo habéis hecho, en los números de la iglesia constais.

Tal vez os de igual, pero a ellos no.

[Klópes]

Te contesto lo que he entendido. El resto demuestra que no has leído o conprendido mis mensajes, o son meras suposiciones, como el 95% o los ateos quemando iglesias.

Pero eso pasa en todas las sociedades, imaginemos una sociedad totalmente atea, ¿se acabaría ese problema? Creo que no ¿esa sociedad tendrá ley ¿no? ¿tendrá unas obligaciones morales ¿no? Y habrá gente que se pase esas obligaciones morales por el forro y otras que no.

Las leyes de una sociedad no están (deberían) basadas en la fe, que es a lo que yo voy. ¿tengo que repetirlo en cada respuesta?

Si no son católicos esos jóvenes hermosos míos de mi corazón mi arma, que son ateos?

No lo sé, pero católicos no.

Lo de si el creyente tiene verdadera fe no duda, de que evangelio lo sacastes?

Del evangelio de la real academia española. En su séptima acepción, que afecta a la fe como creencia: seguridad, aseveración de que algo es cierto.

Yo no soy católico de verdad, así que, no puedes discutir conmigo.

Como quieras, pero eres tú el que discute sobre catolicismo, yo intento discutir sobre religión.

Lo ideal y lo que defiendo, seria que cada uno creyera en lo que quisiera y que todo el mundo se respetase.

El uso indiscriminado del camino del medio, invocando al respeto por todo, la equidad, la libertad. (o sea, la corrección política que arranca el aplauso fácil en los programas del corazón), aparte del hecho de que tú lo has dicho directamente, hace que el otro (yo) quede cómo un extremista radical, (lo que según esa misma corrección política, me hace malo). Sólo quería puntualizar ese recurso, y pedirte que dejes de usarlo.

Yo recuerdo que entre todas las libertades existe la libertad de no pensar y ser sometido, que es la que yo combato.

[Pit [reloaded]]

Klópes al infierno directo. Con éste no hay duda.

[_Moe_]

¿Habéis pedido ya la excomunión?

Yo lo tengo en mí lista de tareas a medio plazo.

[mesh]

http://www.youtube.com/watch?v=woe7euhclyo No se chico, yo le entiendo bien.

[Rbk]

Yo recuerdo que entre todas las libertades existe la libertad de no pensar y ser sometido, que es la que yo combato.

Ya somos dos a los que se nos revuelven las tripas con ciertos conformismos. Pero hasta la ignorancia elegida es elegida por personas, y como personas merecen nuestro respeto aparte de la opinión que nos formemos de ellos por su elección.

No puedes luchar contra la decisión de una persona, pero sí puedes publicar tus conclusiones personales sobre un tema. Lo mismo que hacen otros religiosos actualmente, no obligan a creer, pero publican sus experiencias y estudios. No nos debemos escandalizar por que lo hagan.

Degradar, insultar, humillar a quien ejerce su derecho de elección no me parece muy loable, la verdad (esto no lo digo señalando a nadie en particular).

A lo que sí tenemos derecho es a poner el grito en el cielo cuando vemos que alguien usa la religión, la política, la justicia, la ciencia (todo ello concebido para el bien de la humanidad) como herramienta para causar el mal de otras personas.

En este caso juzgais que quienes despidieron al profesor hicieron mal. Pero juzgais sin conocimiento y sin todas las pruebas. Los únicos datos que tenemos son los de una publicación (y me Rio yo de la fidelidad a la verdad de los medios de comunicación) que habrá contado solo una parte de la historia.

A muchos de vosotros os irrita la ignorancia y el radicalismo de algunos religiosos. A mí me irrita igual la forma de simplificar y generalizar las cosas. Pongo el ejemplo: la religión ha sido usada para dañar, por lo tanto la religión es mala. Yo digo que también lo ha sido la ciencia (hasta ahora todo el mundo se escandaliza de los experimentos llevados a cabo por los nazis con judíos) pero tildaríamos de loco y tonto a quien se atreviera a proclamar que toda ciencia es mala.

Por favor, señores, la religión no fue inventada para hacer el mal. La maldad está en la naturaleza de los seres que la utilizan, no en las herramientas.