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Bueno, en realidad podía haber puesto cualquier otro ejemplo, como que los indios yanoma mi afirman que el Amazonas nació del semen del hermano jaguar al copular con la madre luna (me lo acabo de inventar, pero tengo tanto derecho como el que más).Cita:
Interesante, por cierto: ¿alguien me dice en que parte de la biblia se dice eso?
Klópes. ¿tú crees de verdad que la guerra de Irak o la del golfo las ha provocado la religión? La creación del hombre se relata en el génesis, ¿no? Ahora, ahí no pone que Eva naciera de una costilla.
Yo no he leído la biblia, pero he oído hablar de ella.
Bueno, retomando el tema que nos vamos por las parras y las hojas de parra y las costillas.Este argumento sí que me parece interesante y del todo legítimo.Cita:
En serio, creo que antes de tomar como verdad absoluta que todo es respetable hay que plantearse si de verdad eso son valores que hay que anteponer a todo.
Que es muy bonito dejar que el otro crea en el dios de las tormentas hasta que te mete un rayo por la ventana, y que la religión sería buena si no quisiera estar por encima de lo demás.
Primero, porque llamar la atención sobre la búsqueda de valores, me parece de lo más honorable.
Segundo, porque poner en duda los valores sobre el respeto y la tolerancia sin límites (especifico para que se me entienda) me parece que es propio de una mente inquieta e inconformista.
Tercero, porque ha dado en uno de los clavos que sostienen la polémica sobre religión: sería buena si no quisiera estar por encima de lo demás.
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No, pero la consulto a menudo. Es divertida, casi como oír a Federico.Cita:
Que te has leído la bíblia, reconócelo.
En absoluto, de hecho, da miedo saber los motivos, que no sólo petrolíferos. Pero el disfraz que le puso Bush para ganarse a la gente fue el religioso, y creo que el lo ve de verdad así.Cita:
Klópes. ¿tú crees de verdad que la guerra de Irak o la del golfo las ha provocado la religión?
Eso es. Yo creía que sí, hasta que leí esa parte. Me gustaría saber de dónde salió eso.Cita:
La creación del hombre se relata en el génesis, ¿no? Ahora, ahí no pone que Eva naciera de una costilla.
Gracias dios mio. Cada vez estoy más cerca de hacerme entender.Cita:
Este argumento sí que me parece interesante y del todo legítimo.
(Ojo, para que quede más claro: donde digo religión quiero decir precisamente eso: ni cristianismo, ni papa, ni iglesia: religión).
De la web del vaticano:Cita:
La creación del hombre se relata en el génesis, ¿no? Ahora, ahí no pone que Eva naciera de una costilla.
Latín:
Vetus testamentum, liber génesis: (capítulo 2).
21 immisit ergo dominus deus soporem in Adam. Cumque obdormisset, tulit UNAM de costis eius et replevit carnem profesional ea..
22 et aedificavit dominus deus costam, quam tulerat de Adam, in mulierem et adduxit eam ad Adam.
23 dixitque Adam:
Haec nunc os ex ossibus meis.
Et caro de carne mea.
Haec vocabitur virago.
Quoniam de viro sumpta est haec.
24 quam ob Rem relinkt vir patrem sum et matrem et adhaerebit uxori suae, et erunt in carnem UNAM.
Inglés:
21..
So the lord god cast a Dep slep on the man, and while he was aslep, he tok out one of his ribs and closed up its place with flesh.
22.
The lord god then built up into a woman the rib that he had taken from the man. When he brought her todo the man.
23.
The man said: this one, at last, is bone of my Bones and flesh of my flesh, this one shall be called woman, for out of her man this one has ben taken.
24.
That is why a man leaves his father and mother and clings todo his wife, and the two of them become one body.
Una traducción al español (de otra web. A la mujer la llaman varona.
21.
Hizo, pues, yavé dios caer sobre el hombre un profundo sopor y, dormido, tomó una de sus costillas, cerrando en su lugar con carne.
22.
Y de la costilla que del hombre tomara, formó yavé dios a la mujer, y se la presentó al hombre.
23.
El hombre exclamó: esto sí que es ya hueso de mis huesos y carne de mi carne. Esta se llamara varona, porque del varón ha sido tomada.
24.
Por eso dejara el hombre a su padre y a su madre, y se adherira a su mujer, y vendrán a ser los dos una sola carne.
Y por eso los hombres tenemos más derechos: porque fuimos especiales, creados para este mundo y la mujer creada para complacernos, una pena que enn occidente esos valores se hayan perdido, en cambio nuestros hermanos musulmanes los han cuidado de mejor manera.
Vaya, mezclas occidente con musulmanes. El primero es un término que nos engloba a todos, creyentes y no creyentes. El segundo, no.Cita:
Y por eso los hombres tenemos más derechos: porque fuimos especiales, creados para este mundo y la mujer creada para complacernos, una pena que enn occidente esos valores se hayan perdido, en cambio nuestros hermanos musulmanes los han cuidado de mejor manera.
Vaya. Tan lejos no llegúe o sea, que génesis i es un resumen, vaya.Cita:
Vetus testamentum, liber génesis: (capítulo 2).
Estoy generalizando a propósito, a ver si se enciende la chispa y empieza la gente a tirarse los trastos a la cabeza.Cita:
Vaya, mezclas occidente con musulmanes. El primero es un término que nos engloba a todos, creyentes y no creyentes. El segundo, no.
Yo jugaba al ajedrez en un café con un moro cuando vivía en Lavapiés. El cabrón bebía, fumaba, no respetaba nada, era del Madrid por Zidane y se tiraba todo lo que se movía.
Vaya personaje como para generalizar.
Ni que no te conociera.Cita:
Estoy generalizando a propósito, a ver si se enciende la chispa y empieza la gente a tirarse los trastos a la cabeza.
Y paso de abrir ahora una guerra santa, que sólo falta eso.
Pedro, la palabra nacer no aparece en ese texto ni en ninguno otro de la biblia relacionado con la creación del hombre.
Klopes, no es que no te hagas entender, es que hay que especificar.
Si sigo en este hilo es porque me jode esas asociaciones que todos hacemos de religión=ingenuidad, oscurantismo e ignorancia.
Es verdad que hay muchas personas religiosas que se creen a pies juntillas lo que les diga alguien subido a un púlpito, pero leches, que también las hay que se creen sin dudar lo que les diga el presentador del telediario (¿no has oído eso de es verdad, lo han dicho en la tele?) eso sí que es fe, vamos no me.
Total, que gente comodona y conformista hay en todas partes y en todas confesiones, así que, cada vez que veo el tipo de generalizaciones que veía al principio del hilo, se me hincha la vena follonera.
Mujer, yo intentaba contestar a tu mensaje.Cita:
Pedro, la palabra nacer no aparece en ese texto ni en ninguno otro de la biblia relacionado con la creación del hombre.
la creación del hombre se relata en el génesis, ¿no? Ahora, ahí no pone que Eva naciera de una costilla..
Si te pones así, haber dicho ahí no pone que Eva naciera y punto.
Pues ya está, eso he dicho.
Estoy de acuerdo en todo lo que has dicho, Rebeca, por eso quiero hilar más fino con mi opinión para dejarl más clara. Para no liarla más, la daré por puntos:
-Mi respeto va hacia todas las personas, sólo por serlo.
Distingo a las personas de su religión, algo que se ha confundido muchas veces en el debate. Cuando hablo de la religión, no estoy hablando de los creyentes, porque cada uno cree en diferente grado. Los dogmas de la religión estçan en la creencia en el mayor grado.
No respeto la religión que exija creencia, por lo siguiente:
-La creencia a rajatabla impide el desarrollo personal libre y el conocimiento cuando choca con esas creencias, porque la persona elije la creencia antes que la evidencia.
Una creencia ciega como exigen casi todas las religiones, implica.
La aparición espontanea de fundamentalismo. La mayor parte de las veces, este está respaldado por la iglesia oficial correspondiente, lo que produce presión sobre la sociedad, tanto creyentes como no creyentes.
La religión tiene su propia cosmogonía que, gracias al punto anterior, impide la difusión de las evidencias científicas, queriéndolo medir todo por el mismo rasero (lo más reciente, el caso del diseño inteligente, ideado para meter a dios en la evolución).
La religión generalizada en un estado laico da la palabra a la iglesia, que trata de representar a todos los creyentes al margen de su grado de creencia. Como resultado, tiene poder político.
Si la iglesia ha tenido poder reconocido, el estado ya no es laico y se asume su implicación religiosa, como los países musulmanes, Israel o los que mencionan esa característica en su constitución. Como resultado, se imponen reglas religiosas a toda la población.
Lo que pienso es lo que hay escrito y sólo eso. Creo a ver sido bastante claro ahora (sin ánimo de ofender).
(Aún sigue renderizando.
Muy bien Klópes, me alegro de que hayas redactado todas tus ideas por orden, más o menos es lo que suponía que pensabas desde el principio del hilo.
El problema es que la mayoría de las veces se equipara fe con religión y no es lo mismo.
Fe es una capacidad del ser humano. Se puede tener fe en dios, en las personas, en la tele o en los extraterrestres.
Religión es una herramienta humana creada con la intención de re-ligar al ser humano con su creador/es, con quien/es se siente desligado.
Y como humanos que somos, las mismas herramientas que creamos para curar el vacío existencial, las usamos en contra de nuestros congéneres y en contra nuestra.
Por lo tanto, te doy la razón en cuanto a los síntomas, pero no en cuanto a la causa. Insisto en que la maldad no está en el invento sino en quien lo utiliza.
Pero no olvides Rebeca que esa es tu idea de religión. Es posible que haya otras personas religiosas que no vean así la religión, como Pit y su budismo.Cita:
Religión es una herramienta humana creada con la intención de re-ligar al ser humano con su creador/es, con quien/es se siente desligado.
Antes iba a nombrar a algunas religiones y sumar la de Pit. Ignoro los dogmas de Pit, pero seguro que no tiene dogmas, y como no es un sistema de normas y principios, no puede ser religión.
Y como es una capacidad esta sometida a un grado, es decir, no todos tienen la misma. Los hay incluso que no la tienen.Cita:
Fe es una capacidad del ser humano. Se puede tener fe en dios, en las personas, en la tele o en los extraterrestres.
Esa es tú definición.Cita:
Religión es una herramienta humana creada con la intención de re-ligar al ser humano con su creador/es, con quien/es se siente desligado.
Lamento discrepar, para desarrollar la energía nuclear de forma pacífica no era necesario inventar la bomba, ese invento se creó con la intención de matar. Lo mismo te digo de las minas antipersona, son perversas per se.Cita:
Insisto en que la maldad no está en el invento sino en quien lo utiliza.
Es como decir que no todos tienen la capacidad de amar.Cita:
Y como es una capacidad esta sometida a un grado, es decir, no todos tienen la misma. Los hay incluso que no la tienen.
Acepto lo del grado.Estaba haciendo referencia a su significado etimológico.Cita:
Esa es tú definición.
Cita:
Cicerón afirmaba que religio provenía del verbo latino relegere (reler, retomar lo que se había abandonado, reverlo), pero los estudiosos modernos prefieren la etimología propuesta por san agustín (354-430 d. C), que vincula religio al verbo religare (apretar, ajustar, atar), ya que la palabra latina religio en muchos casos significa acción de atarse, de vincularse, de asumir una obligación. el latín religare procede del indoeuropeo leig, con idéntico significado, de dónde también se han derivado voces como ligadura, liana, ligamento, obligar.
¿estás diciendo que las civilizaciones primitivas adoraban a los elementos con el fin de matar o someter a otros?Cita:
Lamento discrepar, para desarrollar la energía nuclear de forma pacífica no era necesario inventar la bomba, ese invento se creó con la intención de matar. Lo mismo te digo de las minas antipersona, son perversas per se.
De todas formas, lo que has dicho no hace más que confirmar mis palabras: que la intención la ponen las personas. La bomba nuclear vino después del descubrimiendo del potencial de dicha energía, ¿no? Pues el catolicismo nació después de descubrir el potencial de un sistema.
Sobre lo de respetar a todas las personas independientemente de lo que piensen. ¿opináis igual en el caso de un nazi masacrajudíos? ¿un católico recalcitrante que demoniza a los homosexuales y desprecia a las mujeres? ¿un musulmán que se ata bombas a la cintura para petarte en mil y un trocito solo por no creer en su dios?
¿A qué tipo de respeto te refieres? ¿Al respeto por la vida de esa persona a pesar de sus actos? ¿O al respeto como tolerancia?
Como tolerancia, claro. No es cuestión de ponernos a matarnos entre nosotros.
Y los hay, que los he visto.Cita:
Es como decir que no todos tienen la capacidad de amar.
Si. El hechizero los tenía a todos convencidos de que el controlaba la ira de los dioses y que las lluvias ese año serían escasas por no cumplir con los ritos exigidos.Cita:
¿Estás diciendo que las civilizaciones primitivas adoraban a los elementos con el fin de matar o someter a otros?
Posdata: no te metas en etimología, que mira lo que les pasó a los judíos, tradujeron mujer joven por virgen y zas, ahí tienes el misterio de la inmaculada concepción.
Yo distingo entre respeto y tolerancia. Puedes respetar a quienes crean que todos deberíamos morir por infieles, pero no tolerar que nos maten a todos. Para eso se inventaron las leyes y los castigos, ¿no?
Al nombrar hechicero ya presupuestopones que había ciertas normas, pero yo me refiero a antes de eso, antes de que se inventaran esas normas junto con las jerarquías.Cita:
Si. El hechizero los tenía a todos convencidos de que el controlaba la ira de los dioses y que las lluvias ese año serían escasas por no cumplir con los ritos exigidos.
Posdata: no te metas en etimología, que mira lo que les pasó a los judíos, tradujeron mujer joven por virgen y zas, ahí tienes el misterio de la inmaculada concepción.
Al mencionar la palabra religión junto con la de re-ligar creo que estaba claro que me estaba refiriendo al origen de la palabra y a su primer significado, no al que le damos nosotros en nuestro contexto.
¿Hay que respetar eso? Que paren el mundo, que me quiero bajar.
No existe eso que dices. Una sociedad es precisamente eso, un conjunto de normas y una jerarquía alrededor de las cuales se articulan las relaciones interpersonales.Cita:
Al nombrar hechicero ya presupuestopones que había ciertas normas, pero yo me refiero a antes de eso, antes de que se inventaran esas normas junto con las jerarquías.
Y no son normas que se inventaran en un momento dado, son simplemente la evolución de las normas que nos regían cuando éramos manada de monos, ya ahí existían normas sociales y jerarquías.
Para mí que los primeros dioses existieron porque producían temor y había que calmarlos el hechicero sólo era el listo, y hoy en día ha evolucionado al cura/rabino/imán, aunque estamos volviendo a los orígenes con los adivinos, la bruja Lola y los profesores dansso, barro, tanga, pumba y pirumba (que lo sé, me los coleccionó).
El hecho de que pudiera haber existido Jesús y ser el protagonista de las aventuras de los evangelios, no quita que la creencia tenga el mismo origen.
Y sin embargo, un ser humano solo, sin más individuos de su misma especie a su alrededor, también experimenta la sensación de que es parte de un todo y también experimenta la necesidad de creer en algo superior a el mismo.
O no, y sí, si, no tiene por qué creer en algo superior con barbas y pelo blanco.Cita:
Y sin embargo, un ser humano solo, sin más individuos de su misma especie a su alrededor, también experimenta la sensación de que es parte de un todo y también experimenta la necesidad de creer en algo superior a el mismo.
Claro, de hecho, lo primero que adora el ser humano es a la propia naturaleza, lo que le rodea, lo que le da de comer.
Pero ese ser humano/mono evoluciona, deja de adorar a los árboles, no llega a adorar al Carrefour como fuente de comida, y deja de creer en dioses, no los necesita. Sabe que los ángeles y demonios están en su cabeza.
No adora al Carrefour, pero acude religiosamente todos los sábados a los centros comerciales para llenar su nevera, y rinde culto a los bancos que le permiten comprar con visa y comer, sí, hemos evolucionado mucho, si.
Si rindes culto al banco, deberías hacértelo mirar. Yo desde luego no. Y acudo a comprar comida, sí, pero también acudo al servicio diariamente a defecar. ¿ves algún paralelismo con religión o adoración? ¿o para ti adoración es todo lo que sea repetitivo, costumbre, o necesidad?
Esto, no iba en serio, PP.
¿Ves como los puntos suspensivos son útiles?
Ok.
.
Sois cansinos, pero tela. ¿Cuento un chiste?
Venia un negro, un musulmán y un cristiano, entonces el nazi le dice al judío.(rellenar). Y entonces los otros le. Etc etc.
Bueno, lo cuento. Para la última cena, Jesús había quedado con sus apóestoles. En que cada uno llevase algo, para pegarse una última.
Fiestecilla juntos.
Bien, conforme iban llegando los apóestoles, Jesús los recibía.
Y los invitaba a pasar:
Jesús:
Juan, hijo mío. ¿Qué me traesí.
Juan:
oh maestro, te traigo hachís libanés..
Jesús:
bien, pasa, déjalo sobre la mesa y acomódate..
Jesús:
Pedro, hijo mío. ¿y tú, que me traesí.
Pedro:
oh maestro, te traigo cocaína de Colombia..
Jesús:
bien, pasa, déjalo sobre la mesa y acomódate..
Jesús:
tomas, hijo mío. ¿Qué me traes tú? .
Tomas:
maestro, yo te traigo marihuana de Ámsterdam..
Y así iba llegando un apóstol tras otro, hasta que por último llega judas, y llama a la puerta. Jesús le abre.
Y recibiéndolo del mismo modo:
Jesús:
judas, hijo mío. ¿y tú, que me traesí.
Judas:
¿Qué que te traigo? Traigo la guardia civil.
Señores agentes, miren todo lo que tienen estos tíos.
Encima de la mesa..
Sí y no.Cita:
Ignoro los dogmas de Pit, pero seguro que no tiene dogmas, y como no es un sistema de normas y principios, no puede ser religión.
Soy budista porque la realización del Nirvana budista implica la liberación definitiva del sufrimiento de existir o de los diferentes estados de reencarnación a los que todos los seres están sujetos, por la unión a un absoluto (brahman) a semejanza de lo que expone la mística de las religiones teístas occidentales.
El Nirvana viene a ser la nada.
Y en el ateísmo al final esta la nada.
O lo que viene a ser lo mismo.
Los ateos que somos buena gente somos budistas.
Mientras que los ateos que son sólo ateos, son una panda de endemoniados como el Klópes, el Mesh, y todos esos otros.
Yo como soy un encanto de persona atea, soy budista.
(Porque el budismo es una religión atea).
Entre un ateo y un budista, siempre un budista, faltaría más.
Ramana maharshi decía que la iluminación no se busca, sino que ya está en nosotros. No hay que meditar buscando algo. Si queréis saber mas: http://es.wikipedia.org/wiki/ramana_maharshi.
Hala, a meditar todo el mundo, que es bueno y no atiende a corrientes ideológicas.
Entonces yo también soy budista.
dicho y hecho..Cita:
Qué susto me he llevado. Pensaba que era en nuestro país.
Si sólo hay que esperar.
Que digo yo, que a lo mejor no oyó la llamada porque llevaba puesto el (*.mp3) o algo, tampoco es para despedirle, ¿no?