Vascos sí España no

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12-01-2005, 08:44
Morpheus007

Gracias Txoldo por tu magnifica intervención, ya estoy un poco más claro de dónde viene el asunto. Por las opiniones reflejadas en este mensaje veo que es un conflícto baste difícil y más aun complicado de llevar a una solución.

Lo que no término de comprender es por qué, desde 1876, que se podría llamar el inicio del problema, nunca se ha llevado acabo una consulta popular. Casi 130 años han pasado en una eterna discución sobre si soy o no soy, si me voy o me quedo, eres mío o te jodes, y ninguna de las partes parece querer ponerle punto final a la disputa.

Es mi humilde opinión como espectador muy, muy lejano de todo el conflicto, al fin y al cabo, ambos tienen posiciones radicalizadas y se pretende meter a todos en el mismo saco. Saludos.
12-01-2005, 09:15
mikimoto

Morpheus es que el problema existe desde que existe eta, desde que asesinan, extorsionan y secuestran a inocentes, y no desde hace 130 años.

Los españoles no vamos a decir a ningún vasco que son españoles y punto, los sentimientos son libres y haya cada uno con sus manías. A mí me la pela cómo se sientan.

Pero si me rechazan a mi y mi cultura, si rechazan mi país y lo ven como una amenaza y si no quieren convivir con nosotros exijo el levantamiento de fronteras (pagadas por ellos por supuesto, que ellos son los que se van), y a ser posible la ruptura de relaciones deportivo-social-económicas. Un saludo.
12-01-2005, 09:17
Frodo

Cita:

Pero si me rechazan a mi y mi cultura, si rechazan mi país y lo ven como una amenaza y si no quieren convivir con nosotros exijo el levantamiento de fronteras.

Mikimoto, este es el mismo argumento que esgrimen los nacionalistas, pero a la inversa.
12-01-2005, 09:17
mikimoto

La diferencia es que, a mí me gusta Euskadi.
12-01-2005, 09:28
Frodo

Pero no te sientes vasco, al igual que yo no me siento extremeño. Ellos lo que intentan es convertir ese sentimiento en nación.

Se puede compartir esa ideología o no, de hecho, yo no lo hago, pero la comprendo y respeto siempre que se haga por medios pacíficos y desde la total condena a eta.

Y ahí está el problema, que los de eta hacen que veamos a todos los nacionalistas iguales.
12-01-2005, 09:41
mikimoto

Pues muy bien, si te estoy diciendo que me parece bien que se conviertan en nación, incluso en el caso de que fueran minoría los nacionalistas me parece bien, que disfruten de su nación, de su idioma, de sus costumbres, de su historia y si quieren hacerse un ejército propio pues adelante, y si quieren darse por el culos unos a los otros pues que les vaya muy bien.

Por mi como si siguen con la limpieza étnica y no dejan un solo español con RH negativo (risas), porque la verdad es que llevan unos cuantos años hacíendola y son miles las personas que han tenido que huir de Euskadi.

Yo solo quiero que me dejen en paz, que estoy hasta los huevos de ver fascistas y demagogos y demagogas (risas) en la tele, y no quiero volver a ver un nacionalista en mi vida, sea vasco, catalán, irlandés, español, peruano o estadounidense, porque son la cosa más pesada y peligrosa que existe.

Que cierren la puerta y que tiren la llave al mar, por favor.
12-01-2005, 10:01
larryvm

Mis argumentos están orientados a detectar cuando alguien está repitiendo lo que le han dicho sin razonarlos demasiado y comete errores de bulto, el nacionalismo, entendido como defender la identidad cultural, lingüística y social de una región, país o cómo quieran llamarlo me parece no solo correcto sino necesario, pero de eso, a querer hacer creer que las culpas de todo las tienen siempre otros, que somos una raza aparte mejor que ellos, que los otros son el demonio, eso me parece más nacional-socialismo que nacionalismo, sobre todo habiendo unas reglas que hay que respetarse.

Pero con argumentos simplones, mentiras históricas, términos medios y palabras que no dicen lo que quieren decir para ser políticamente correctos o engañar a la gente dejándola confundida para sacar tajada, me parece que no se va a ningún sitio, pero ahora lo políticamente correcto es que todos puedan decir lo que les de la gana y haya que aplaudir diciendo mira que modernos son todos por que en caso contrario te pueden tachar de anti demócrata o cosas peores.

Y por otro lado, me dan miedo los salvapatrias como ahora parece el Ibarretxe que cree tener todas las verdades y estar tocado por dios.

Y me jode que me digan que van a negociar, pero que al final se hará lo ellos quieran.

Y sobre todo, la entrada en la unión europea supone una cesion entre un 50 y un 70% de tu soberanía, me explicas esa contradicción, no querer ser España, pero si de la unión europea.

Bueno, voy escribiendo según veo que hay cosas nuevas.

Cita:

Y ahí está el problema, que los de eta hacen que veamos a todos los nacionalistas iguales.

No, el problema es un partido que le interesa sacar beneficio político de una situación de enfrentamiento, para seguir mandando.
12-01-2005, 10:14
combat mantra

Larryvm todos los partidos políticos buscan el beneficio político a costa de cualquier tipo de situación, es una característica común de los políticos y no exclusiva de unos pocos. Un saludo.
12-01-2005, 11:16
Cristina

No han transcurrido 130 años de reclamaciones sobre si soy o no soy, que nadie se equivoque, eso es lo que los nacionalistas quieren hacer ver al resto del mundo y no es así. Desde siempre ha existido el sentimiento del vasco de ser vasco y de ser diferente al castellano, eso es innegable y es porque, evidentemente, hablamos distintos idiomas, pero fuera de esto se ha convivido y se ha luchado por las mismas causas como hermanos. Legazpi, churruca y demás personajes vascos que han salido al exterior a luchar o a difundir cultura, me da igual, lo han hecho siempre en nombre de la corona española, nunca han ido como representantes de Euskal Herria o vascongadas o han ido de vascones, porque ese concepto ni se les pasaba por la cabeza. Es, hoy día, cuando el gobierno vasco va con la ikurriña a todos los lados como si así hubiera sido siempre.

Entonces de dónde surgen las ideas nacionalistas, pues el caldo de cultivo es el de una combinación de circunstancias bajo mi punto de vista.

La abolición de los fueros, una fuerte crisis en España, corrientes migratorias internas debidas a dicha crisis hacia zonas más favorecidas, debilidad del gobierno de España. El barco se hunde y sálvese quien pueda.

Las ideas fantásticas de antaño sobre la procedencia del hombre vasco que fueron base para la reclamación de privilegios a la corona fueron adaptadas a los nuevos tiempos sirviendo de fundamento en esta nueva etapa para configurar un marco socio-cultural de idea de nación.

La inmigración contribuyó totalmente al desarrollo de las ideas racistas y éstas se utilizaron también para apoyar con más fuerza estos argumentos.

Estos dos ingredientes, para empezar, y juntos son explosivos y son más que suficientes para utilizarlos en una población que ya se siente diferente de alguna manera porque tiene, que hostias, un idioma distinto, así que, cunden perfectamente y encima venidos de sectores como la iglesia que en aquellos momentos era la hostia en vinagre, más todavía.

Posteriormente y evidentemente con los nuevos tiempos las ideas racistas se van aparcando o más bien suavizando o cogiendo otras formas, porque todavía, hoy día, hay dirigentes que se atreven a utilizar lo del rh (-), pero no se descartan porque hacen su efecto. No creo que haya alguien aquí, me refiero al país vasco, que no haya estudiado las características morfológicas del hombre vasco, como quien estudia las características del hombre de nearthental y como no, distintas al tipo español. Cuando te enseñan eso de pequeño, es increíble, pero se te mete hasta en la médula de los huesos, llegas a creerte ser completamente diferente y si eres rh (-) ya es la cagose. ¿eso que es? O ¿cómo se llama?
Para hacernos una idea de hasta dónde llegaron a cundir estas ideas, no hay más que alucinar un poco con el término belarrimotza oreja corta. Una de las características del espécimen vasco es que tiene el lóbulo y en general las orejas grandes. Este término se utilizaba despectivamente o burlonamente y yo lo he oído hasta en mí familia por supuesto refiriéndose a los que no son euskaldunes y estas ideas venían inequívocamente del nacionalismo vasco.

Incluso las guerras carlistas, o los carlistas han sido utilizados por el nacionalismo vasco, y ahí sí que yo flipo, porque mi padre que era carlista y mi abuelo también y, creo, que mi bisabuelo, sí, eran carlistas, no gudaris vascos como dicen los nacionalistas, sino, tradicionalistas, que les horrorizaba sobremanera estas ideas nacionalistas y liberales y que amaban a España con locura casi demencial, eran contrarios a esas ideas y no encajaban para nada. Estos no se burlaban así de los manchurrianos, maketos, belarrimotzas, como los nacionalistas llamaban a los castellanos inmigrantes. Fijaros que hasta de los carlistas se dice que, dentro del entorno nacionalista, fueron los primeros independentistas vascos y esto si que es la leche. Si levantara mi padre la cabeza. Recuerdo que yo misma discutía sobre política con él. Uf no lo veía yo triste cuando veía que su España se res quebrajaba. En fin.

Desde que se empiezan a reclamar los fueros que nada tienen que ver con las ideas soberanistas que hoy día se reclaman hasta ahora, estas ideas nacionalistas han ido calando poco a poco y aprovechándose de las circunstancias políticas de España y de esa descentralización que siempre ha existido en España y esto se sigue haciendo y los resultados son más visibles en provincias como alava o Navarra (Ribera), donde no había prácticamente nacionalistas actualmente los hay y más que los habrá. ¿esto cómo se come? ¿por qué no sucede lo mismo en Galicia?
El abuelo materno de mi marido era alavés y con los cuatro apellidos compuestos, o sea por los cuatro costados como buen alavés, bueno pues, resulta que era más castellano que los castellanos de Burgos según dice él. Su abuelo paterno es navarro de la Ribera y el euskera no lo ha visto en pintura, otro más español que los de Zaragoza. ¿cómo es posible entonces que hoy día en tudela tenga el ayuntamiento puesta la ikurriña? Muy fácil, se han instalando ikaestolas por doquier desde hace ya mucho tiempo. Hay que reconocer que el gobierno vasco se lo está montando muy bien.

Otra que ha preparado muy bien el nacionalismo y que es una postura que viene de la hostia de cara al exterior (me refiero fuera de España) es la de ir de víctima de la opresión española que no deja que el pueblo vasco se desarrolle como tal para así obtener apoyo exterior a sus ideas soberanis-tas comprimiendo a España y eso, por poner un ejemplo, que yo sepa, solo ha ocurrido durante los años de la dictadura de Franco. Eso lo han utilizado hasta la saciedad. Para que se metería Franco a prohibir nada.

El tutorial ha proporcionado un auto gobierno que no hay igual en el mundo. Pero bueno, ¿Qué queremos? ¿por qué España no comprende nada? Por que no lo decimos claro, queremos la independencia y ya está, pero claro, los mismos vascos decimos, hostias, pero si al fin y al cabo, somos quienes somos y tenemos lo que tenemos porque venimos tratando y relacionándonos con España desde siempre y unidos a España y a la hora de plantearnos el divorcio que vemos, que la reacción de la parte despechada puede causarnos unos problemas gravísimos en muchos aspectos y claro, eso no queremos, con lo cual que hacemos, ¿cómo convencemos a la opinión publica española de esos derechos que no tenemos. ¿cuales son esos derechos? ¿ser vascos? Pero si ya lo somos. Cuál es el problema, que eta mata? El plan Ibarretxe no contenta a eta, no cubre todas sus exigencias, así que, ¿eta va a seguir matando? Entonces ¿Qué es el plan Ibarretxe, una puerta acolchada para conseguir la independencia, que es lo que realmente quiere eta? Yo creo que sí. ¿por qué no vamos de frente con todo esto?
En fin, que yo qué sé, que ya veremos lo que pasa, que esto es muy complicado uf.
12-01-2005, 11:42
barro

Ole. Añado: esos son los mismos métodos que usaba Hitler y que usaba Stalin para controlar la opinión de la población.
:arrow: mira, un emoticono vasco :tescuch:
(es coña, ¿eh?
12-01-2005, 12:59
ikerCLoN

Al margen de lo henchidos que se quedarían los que apoyan el dichoso plan, ¿alguien podría decirme, desde un punto de vista objectivo, cuales serían las mejoras en la sociedad vasca si el plan soberanista saliera adelante? ¿Qué sus peticiones a nivel europeo no tuvieran que pasar por el filtro de España?
Posdata:
-¿Qué vamos a hacer mañana, Ibarretxe?
-Lo mismo de todos los días: intentar conquistar el mundo.
12-01-2005, 17:16
Supertorpe

[quote=
Quote]. Os recuerdo, que los aragoneses somos universales (y con la expo más)y para eso no hemos tenido que tirar del terrorismo ni otros ismos. No es de recibo un nacionalismo en el que el fin justifica los medios. Yo por sentirme más aragonés no molesto ni al gato.

Iker:como dejé entrever en mí anterior nota tiene poca utilidad practica (quizás alguna satisfacción moral), a nivel ciudadanía. A nivel político, cuantas más parcelas de poder y más competencias obtienes, más posibilidades de mamoneo presupuestario, amiguismo con comisiones, y otros traficos de favores puedes obtener. Y algunos ni siquiera piensan en lo carísimo en víctimas que sale tan poco progreso.
12-01-2005, 17:55
Txoldo

Cita:

Barro: vaya, explícame eso de que el sentimiento soberanista no es independentista, porque yo siempre había atado ambas cosas, icon_question, gif a ver si término de entender tu postura.

Considero que la independencia como concepto no es posible a día de hoy. Quizás el país más independiente (forzosamente, por los dirigentes de dentro y fuera) sea Cuba. Y aun así, no lo es totalmente y esta jodida.

España, tampoco es independiente. Depende directamente de la UE y de la situación y relaciones de todos los miembros de la UE (por no hablar de otros países). Pero eso no significa que no sea soberana. España puede decidir que relación quiere dentro de la UE y que relaciones con los diferentes estados miembro. Entra en la UE de forma soberana, y participa de este modo. E incluso puede llegar a acuerdos concretos (por su soberania) con otros países. Un ejemplo claro son los acuerdos pesqueros con Francia y marruecos.

Pongamos el caso hipotético que vuelve un nuevo Hitler a Alemania, y que con el peso especifico que tiene, radicaliza y sitúa a la UE en una postura completamente fascista. Pues España (sea o no perjudicial económicamente) tiene soberanía para salirse de la UE.

Soberania es poder decidir cuáles son tus relaciones con los demás. Independencia (que ya he dicho que no existe puramente) es una decisión-situación llegada por ejercer la soberanía. Pero la soberanía no lleva directamente a la independencia. Y en el caso de la UE se ve claramente.

Cita:

Barro: al país vasco se le tiene en cuenta en España, se defienden su intereses, y los vascos votan el gobierno de España.

Estoy de acuerdo. Y gran parte de Euskadi esta cómodo (profndizando más o menos) en este sistema autonomico, o incluso convirtiéndolo en un sistema federal. De hay que sea difícil explicar que un porcentaje importante de Euskadi quiera el reconocimiento a su soberaia y a la vez, dese participar de un modo u otro en el proyecto de España.

Es como si quisiéramos participar por que así lo deseamos, y no porque se nos imponga. Supongo que en la UE pasara lo mismo. Si cuando España entro a formar parte de la UE, Felipe González dice que es así por cojones, porque Francia nos obliga a ello, pero nos va a representar, pues seguramente los españoles se opondrian. Ahora bien, si España entra en la UE participando de tu a tu, pues perfecto.

En cualquier caso, yo expongo una visión nacionalista de la situación. No una visión vasca, que hay están Frodo y Cristina, que pensaran diferente.

Cita:

Mesh: hablas del conflicto en términos históricos y dices que eta es solo una de las maneras en las que ese conflicto se expresa.

No caigas en el error de poner en mí boca lo que no he dicho por perjuicios. Te copio lo escrito por mi sobre ese tema unos mensajes antes:
en cualquier caso, el conflicto vasco, que me niego a creer que es refiere a la violencia de eta, es anterior a Franco. Viene desde la abolición de 1876 de los fueros y de la forzada y antidemocrática eliminación de la soberania.

Y me niego a unir eta-conflicto vasco por dos motivos:
1.- El conflicto vasco es muy anterior a eta y, aunque eta se disuelva por voluntad propia (que no parece que lo quieran hacer) o sea policialmente derrotada (socialmente ya lo esta), el conflicto político seguirá.
2.- La única forma de unir o crear ese binomio es utilizando el conflicto vasco como justificación a la violencia. Y como no acepto ninguna justificación para el uso de la violencia, me es imposible unir ambos términos. .

Cita:

Morpheus007: por las opiniones reflejadas en este mensaje veo que es un conflícto baste difícil y más aun complicado de llevar a una solución.

Lo que no término de comprender es por qué, desde 1876, que se podría llamar el inicio del problema, nunca se ha llevado acabo una consulta popular. Casi 130 años han pasado en una eterna discución sobre si soy o no soy, si me voy o me quedo, eres mío o te jodes, y ninguna de las partes parece querer ponerle punto final a la disputa.

Pues sí, se trata de un tema difícil. Y si ya es difícil encontrar una solución política al conflicto que surge por el tema de la soberanía, encima tenemos que soportar la violencia de eta.

Eta asesina a concejales, políticos, empresarios, policías. A día de hoy, ser concejal de pse o p es ser un héroe. Por no hablar de sus familias. Y también hay que comentar, siendo esto mucho menos grave, la dificultad de los nacionalistas para exponer sus ideas en España sin los prejuicios que surgen por la distorsión creada por la violencia de eta.

Así que, si, es un tema muy difícil.

Respecto a los años que han pasado. No son demasiados.
1876 se abolizan los fueros.
1895 surge en pnv de formalmente.
1914-1918 primera guerra mundial. España se mantiene al margen, pero son décadas (finales del siglo XIX y principios xx) de mucho movimiento político y social.
1923-1930 dictadura militar de primo de Ribera.
1931 elecciones generales (formato municipal) con la novedad de la participación de las mujeres (nunca antes habían votado). Se proclama la segunda república. El rey Alfonso xi optó por exilio.
1936 algunos militares con Franco a la cabeza inician la guerra civil.
1937 bombardeo de gernica por la legion Condor alemana (nazis) contra la población civil. Se trata de la primera experiencia de destrucción masiva y sistemática sobre la población civil. Gernika es un lugar muy simbólico para los vascos. En 1997 el presidente de la república federal de Alemania, Román Herzog, dirige una carta a los testigos supervivientes del bombardeo, pidiendo perdón.
1939 termina cayendo catalunia. Termina la guerra. Los sublebados ganan. Se estima que las víctimas de la contienda superaron el medio millón de personas incluyendo muertos en combate. Además, había que contabilizar los ejecutados por los vencedores tras la guerra, que no bajarían de lo 50.000 personas. A estos hay que sumar al menos otras 300000 personas exiliadas a Francia y países latinoamericanos principalmente. Y comienza la dictadura. Se estableció una dictadura militar que se prolongaría durante 40 años con la pérdida de libertades políticas y la persecución de cualquier forma de disidencia. La ley de responsabilidades políticas de 1939 envió a las cárceles y campos de concentración a todos los combatientes en el bando republicano que no se exiliaron, calculándose que todavía en el año 1945 permanecían encarcelados a causa de la guerra unos 100.000 españoles. En muchos casos sus condenas incluían trabajos forzados, construcción de vías férreas. Carreteras, reconstrucción de obras públicas, edificación del valle de los caídos. El nuevo régimen adquirió las características de un estado policial que aplicó el código de justicia militar y restableció la pena de muerte. Unos 400.000 españoles fueron detenidos, unos 70.000 condenados a pena de muerte y unos 25.000 fusilados. El 90% de los intelectuales se exiliaron, la generación del 27 casi al completo.
1941 se envía a la división azul al frente ruso a luchar a favor de los nazis. Conforme Alemania fue perdiendo posiciones el gobierno franquista vio muy comprometida la adhesión a Hitler y volvieron a la política de neutralidad retirando a la división azul y sustituyendo al ministro de exteriores.
1962 se produjeron acciones de sabotaje por parte de eta.
1968 empezaron los primeros asesinatos de eta.
1969 Franco instaura la monarquia en España. (muy democrático).
1974 eta sufre una escisión. Se crean etapm (politico militar) y etam (militar). Esta última es la que actualmente existe.
1975 Franco muere.
1977 elecciones generales. Ucd gana las elecciones. Se empieza a trabajar en la constitución española. El texto constitucional obtuvo su definitivo refrendo, a falta de un acuerdo satisfactorio sobre la cuestión vasca. Hay una amnistia para los presos de eta. Eta pm se disuelve y crea el partido político eia.
1978 aprobación de la constitución española. En Euskadi solo la aprueban el 30,8%. Surgen grupos parapoliciales, en especial el batallón vasco español (32 asesinatos hasta 1.982) contra refugiados y militantes de la izquierda abertzale.
1979 se aprueba el tutorial de Gernika por el 53% de los votos a favor. No es muy difícil de superar.
1982 Felipe González gana las elecciones. Se prende una hilo de esperanza sobre el fin de la violencia por medio de la negociación y el diálogo. Los atentados de eta se endurecieron tratando de forzarlo, y ante ello el gobierno español, incremente las deportaciones y extradiciones además de crear el grupo paramilitar gal (29 muertos y 30 heridos).
1.988-89 Psoe y eta llevan a cabo unas conversaciones oficiales en árgel tras un alto el fuego decretado por eta. Tras alcanzar un primer acuerdo, las conversaciones se rompen y como consecuencia el 4 de abril se rompe la tregua.
1998 pacto de lizarra (pnv, ea y hb, IU y 19 organizaciones sociales y sindicales vascas). Eta declara una tregua unilateral e indefinida.
1999 surgen contactos entre p y eta en Suiza. Tras 18 meses sin atentados, eta de nuevo vuelve a la acción armada. Eta a asesinado a más de 900 personas por no contar estorsiones, secuestros.

Y hasta hoy.

Cita:

Mikimoto: la diferencia es que, a mí me gusta Euskadi.

Sin entrar a valorar otros comentarios que considero como mínimo poco acertados. A mi también me gusta España y sus gentes.

Cita:

Larryvm: pero de eso, a querer hacer creer que las culpas de todo las tienen siempre otros, que somos una raza aparte mejor que ellos, que los otros son el demonio, eso me parece más nacional-socialismo que nacionalismo, sobre todo habiendo unas reglas que hay que respetarse.

Jamás dije, y lo más importante, pensé algo así. Te parece que mis palabras digan eso?

Cita:

Larryvm: pero con argumentos simplones, mentiras históricas, términos medios y palabras que no dicen lo que quieren decir para ser políticamente correctos o engañar a la gente.

Creo que suelo ser bastante claro en mis opiniones.

Cita:

Larryvm: no han transcurrido 130 años de reclamaciones sobre si soy o no soy, que nadie se equivoque, eso es lo que los nacionalistas quieren hacer ver al resto del mundo y no es así. Desde siempre ha existido el sentimiento del vasco de ser vasco y de ser diferente al castellano, eso es innegable y es porque, evidentemente, hablamos distintos idiomas, pero fuera de esto se ha convivido y se ha luchado por las mismas causas como hermanos.

El pnv lleva más de 100 años de existencia proclamando la soberanía del pueblo vasco. Pero por supuesto, no todos los vascos son nacionalistas. He incluso conozco no-nacionalistas, pero si soberanistas.

Respecto a la convivencia como hermanos, estoy totalmente de acuerdo.

Cita:

Las ideas fantásticas de antaño sobre la procedencia del hombre vasco que fueron base para la reclamación de privilegios a la corona fueron adaptadas a los nuevos tiempos sirviendo de fundamento en esta nueva etapa para configurar un marco socio-cultural de idea de nación.

No hubo reclamación de privilegios. A la corona le interesaba tener hermanada esta zona por que era estratégica respecto a Francia y a los vascos les interesaba tener buen con la corona. Se llega a un acuerdo de tu a tu.

Cita:

La inmigración contribuyó totalmente al desarrollo de las ideas racistas y éstas se utilizaron también para apoyar con más fuerza estos argumentos.

Inmigración masiva. Y sí, las personas somos racistas. A día de hoy aún lo somos (españoles incluidos) hacia los inmigrantes guineanos, marroquis, peruanos y gitanos. Y este racismo es una verdadera lacra.

Cita:

Hoy día, hay dirigentes que se atreven a utilizar lo del rh (.

Esta frase fue sacada de contexto totalmente. Y la manipulación sigue hoy en día. Es curioso como, por ejemplo, el lehendakari plantea que debe haber una negociación política, porque no se pueden resolver los temas a tortas. Y seguidamente escucho en medios nacionales y a políticos estatales que el lehendakari a dicho que, si no negocian lo solucionaremos a tortas. Y esto ha sido hace dos días.

Cita:

No creo que haya alguien aquí, me refiero al país vasco, que no haya estudiado las características morfológicas del hombre vasco, como quien estudia las características del hombre de nearthental y como no, distintas al tipo español. Cuando te enseñan eso de pequeño, es increíble, pero se te mete hasta en la médula de los huesos, llegas a creerte ser completamente diferente y si eres rh (-) ya es la cagose. ¿eso que es? O ¿cómo se llama?

Yo jamás he estudiado la morfología del hombre vasco.

Cita:

Incluso las guerras carlistas, o los carlistas han sido utilizados por el nacionalismo vasco, y ahí sí que yo flipo, porque mi padre que era carlista y mi abuelo también y, creo, que mi bisabuelo, sí, eran carlistas, no gudaris vascos como dicen los nacionalistas, sino, tradicionalistas, que les horrorizaba sobremanera estas ideas nacionalistas y liberales y que amaban a España con locura casi demencial, eran contrarios a esas ideas y no encajaban para nada.

Ambos lucharon juntos en las guerras carlistas por intereses bien diferentes. Lo que para unos eran objetivos tradicionalistas, para otros suponían la no abolucion de los fueros. En cualquier caso, a los gudaris (luchadores) principalmente se les llama a los nacionalistas vascos que lucharon en la guerra civil.

Cita:

Barro: añado: esos son los mismos métodos que usaba Hitler y que usaba Stalin para controlar la opinión de la población.

En cambio yo tengo la sensación de que los españoles están mediatizados. Que se cuenta una versión reducida de lo que ocurre. Y que lo que se cuenta del mundo nacionalista esta manipulado.

Por ejemplo: sabíais que la Ertzaintza desarticulo solo el año pasado 80 comandos o taldes de kaleborroka (lucha callejera)? Que ninguna de las operación contra eta ni investigaciones se informa a la Ertzaintza? Que esta vetada al acuerdo de arcachon por el que policías francesas y españolas colaboran? Que las únicas veces que se le llama es cuando hay que actuar contra dirijentes políticos de sa o Batasuna, para enfrentar aún más a los nacionalistas? que Euskadi esta plagado de pintadas por parte de la izqierda abertzale llamando españoles y traidores al pnv?

Cita:

Al margen de lo henchidos que se quedarían los que apoyan el dichoso plan, ¿alguien podría decirme, desde un punto de vista objectivo, cuales serían las mejoras en la sociedad vasca si el plan soberanista saliera adelante? ¿Qué sus peticiones a nivel europeo no tuvieran que pasar por el filtro de España?

Pues aparte de los puramente ideologicos (que no son poco para un nacionalista), un marco que no solo este aprobado por un 53% de la población y conforme actualmente un 30%. Y concretando en materias, intentaré publicarlo más tarde, que este se alarga.

Cita:

Supertorpe: a nivel político, cuantas más parcelas de poder y más competencias obtienes, más posibilidades de mamoneo presupuestario, amiguismo con comisiones.

Soy de los que pienso que una mayor concentración de poder facilita el mamoneo y la indefension del ciudadano. Contra estructuras más diversificadas y de mayor tamaño, donde una mayor participación y movimiento de ciudadanos permite un mayor control.

Algo, así como muchas pequeñas/medianas estructuras políticas que colaboran en grandes decisiones en contraposición a grandes estructuras con poderes centralizados en unas pocas personas.

La Europa de los pueblos en contraposición a la de los estados.
12-01-2005, 18:16
Rashek

Interesante mensaje, la verdad, estoy aprendiendo cosas que desconocía totalmente, pero que es eso del RH negativo?
Yo soy murciano, y amo mi región, su cultura, sus gachas migas, pero también amo a España y todo lo que ello conlleva, la diversidad y pluralidad que hay, los vascos no os habéis planteado que muchas de esas ideas os han sido inducidas por la sociedad vasca? ¿es fácil ser manipulado sin saberlo o inducido a tener sentimientos tan independentistas o soberanistas, no sé, tan malos somos los españoles? Tan especiales os sentis? ¿(desde el mayor respeto) no sé, no creo que si obtuvieseis la independencia fuese tan maravilloso como creéis o os han hecho creer, creo que la corrupción estaría a la orden del día, es normal hasta que un país está totalmente establecido, y creo que es mucho más complejo que todas esas cosas, no sé, yo, aunque ame mi tierra y sus tradiciones, no me gustaría aislarme del resto, creo que los españoles en general han defendido en Europa a Euskadi tanto como a cualquier otra comunidad, tenéis cierta independencia de España, de verdad, tan importante es para vosotros?
12-01-2005, 20:19
Txoldo

Cita:

Interesante mensaje, la verdad, estoy aprendiendo cosas que desconocía totalmente, pero que es eso del RH negativo?

El diario italiano il sole hizo una entrevista a arzallus hace unos años. He intentado encontrar la entrevista completa y ha sido imposible. Pues en ella, el entrevistador (creo recordar) comenta sobre lo extraño de que una lengua anterior incluso al latin, y donde no se conocen los orígenes haya perdurado hasta nuestros días. La respuesta de arzallus dice que los vascos, seguramente motivados por la orografia, se han encontrado bastante aislados de las diferentes culturas y movimientos migratorios que han ayudado a persistir aun siendo una comunidad muy pequeña. Hasta tal punto que existen rasgos genéticos diferentes. Por ejemplo, la incomprensible cantidad de personas con sangre rh- Que no se da en ningún otro lugar, motivado por la falta de mestizaje.

Pero esto no es una novedad. Hace un tiempo vi un documental sobre una enfermedad genética que se da exclusivamente en una isla europea (creo que italiana) por el aislamiento geográfico al que han estado. Y buscando esa información me he encontrado.

La isla de los ciegos al color.
[.]en la primera parte del libro, dedicado a las islas de pingelap y pohnpei, un equipo de médicos se disponen a estudiar la acromatopsia, ceguera total y congénita al color, enfermedad con una mínima incidencia en la población en general, pero que afecta a un porcentaje de población singularmente elevado en estas islas, al confluir los factores de herencia y aislamiento.[.].

Pero como el que lo dijo era nacionalista, pues es un comentario racista.

Cita:

Yo soy murciano, y amo mi región, su cultura, sus gachas migas icon_razz, gif, pero también amo a España y todo lo que ello conlleva, la diversidad y pluralidad que hay, los vascos no os habéis planteado que muchas de esas ideas os han sido inducidas por la sociedad vasca? ¿es fácil ser manipulado sin saberlo o inducido a tener sentimientos tan independentistas o soberanistas, no sé, tan malos somos los españoles?

Primeramente comentarte que mis opiniones son como nacionalista. Vascos hay nacionalistas y no-nacionalistas. Estoy de acuerdo que los sentimientos son, en gran medida, inducidos. Por eso mismo tu amas Murcia y España de una forma más apasionada que Francia o mozambique. La cultura en si es inducida. Respecto a la manipulación, pues si. Todos somos manipulados. Yo intento solucionarlo leyendo el mayor espectro de información posible, y aun así es imposible evitarlo. Prácticamente todos los días veo los informativos de tele5 (alineado más o menos con Psoe) y etb (alineado con pnv) que no coinciden en horarios. Y leo diariamente el mundo (internet. P), deia (pnv), diario vasco (p) y Gara (internet. Batasuna). Esto lo hago prácticamente todos los días. En momentos puntuales la ser (Psoe), la vanguardia (internet. Catalán), el periódico de Cataluña.

Cita:

¿(desde el mayor respeto) no sé, no creo que si obtuvieseis la independencia fuese tan maravilloso como creéis o os han hecho creer, creo que la corrupción estaría a la orden del día, es normal hasta que un país está totalmente establecido, y creo que es mucho más complejo que todas esas cosas.

Nada es la panacea. Ten en cuenta la diferencia entre soberanía e independencia. Lo que principalmente solicitamos es la soberanía. La independencia solo esta apoyada por un 30% de la población. El plan Ibarretxe plantea como solución para contentar a las dos partes la co-soberania, y los mecanismos para que esta situación no pueda ser modificada por ninguna de las partes de forma unilateral.

Cita:

Creo que los españoles en general han defendido en Europa a Euskadi tanto como a cualquier otra comunidad.

No digo que esto no ocurra. Pero no tiene sentido que teniendo la exclusibidad en una competencia (con lo que la máxima instancia está en Euskadi) tenga que negociar en Europa alguien que no tiene nada que ver con el trabajo hecho. No es que no lo quiera hacer bien. Es que no puede hacerlo bien si no conoce el tema. Por otro lado, a veces ocurren cosas muy curiosas. Te pongo un ejemplo real:
El gobierno vasco dio unas ayudas publicas a ciertas empresas (daewo y Ramoncín) vasadas en incentivos fiscales a la inversión, para la implantacon de ellas en Euskadi con intención de crear puestos de trabajo. El gobierno español recurrio ante la UE por considerarlas ayudas de estado contrarias a la competencia. (esto no es muy leal, creo), pero lo impresionante era que debía defendernos el gobierno español ante la UE. El fiscal es el defensor, por supuesto, puedes imagenarte el resultado. La UE declaro ilegales las ayudas.
12-01-2005, 20:54
Rashek

Bueno, erpo eso nos pasa a todos, en Murcia está el problema del plan hidrologico, pero eso no es motivo para querer independizarnos para poder representarnos nosotros mismos, aun así, creo, que el presidente de la región murciana y el de la valenciana, acaban de ir a Europa a exponer su caso, ellos y no el gobierno.
12-01-2005, 21:02
Morpheus007

Vele, cuando me refería a los 130 años no quise decir que es la totalidad de tiempo-conflicto, fue simplemente una manera de hacer referencia cronológica.

Hay acciones que, simplemente son condiciones netamente humanas y éste caso, es una de ellas. La persona que crítica el extremismo de un grupo lo hacen con la misma cara de la moneda y así nunca se va a llegar a un punto medio o de acuerdo mutuo.

También veo una fuerte predisposición por parte de algunos compañeros en unir socialismo, nacionalismo, comunismo, etc con la palabra malo. Según mi criterio, no existe un movimiento político malo, todos contienen un porcentaje de ideales funcionales y poco prácticos, nótese que no uso el término bueno o malo, ya que estos son muy ambiguos y el hecho de que en la historia hubiese existido un personaje fanático representando algunos de estos movimientos, no significa que debemos marcarlo y etiquetarlo como mala política. Si es por eso habría que ponerle la misma etiqueta a la democracia.

A todas estas, este conflicto me ha rememorado la historia de pre-independencia de Venezuela del reino español, inmaginense si hoy en día es difícil expresar los ideales con riesgo a ser encasillado en un grupo, ¿cómo era en los comienzos de 1800, cuando sencillamente existían dos grupos, los fieles al reino español y los traidores que fueron tratados como una plaga.

Con todo esto quiero decir que a pesar de que estamos en el siglo XXI, en la supuesta era más avanzada de nuestra historia, todavía se sigue pensando como hace 2 siglos atrás. Entiendo perfectamente la posición de Cristina y Txoldo, creo que ha nada conlleva ponerse a discutir sobre la historia, infinidad de veces se ha demostrado que es inconsistente y ningún escritor esta libre de prejuicios, es más, estos son los que marcan el inicio y voluntad de escribirlos.

Lo único que puedo hacer es sacar una leve conclusión acerca de las opiniones de los que han intervenido en este mensaje, y es que hay grandes intereses económicos involucrados en ambas partes, si no, no me explico porque no han hecho una elección o un referéndum consultivo, es más creo que está acción debería venir por parte del gobierno español como el ente rector del territorio.

De por si el tema es muy interesante y me ha motivado mucho a seguri investigando, gracias chicos, he aprendido un montón y por supuesto que también condeno cualquier acto violento y creo que es algo común en todos los participantes de este mensajes. Saludos.
13-01-2005, 10:53
Cristina

Cita:

Ambos lucharon juntos en las guerras carlistas por intereses bien diferentes. Lo que para unos eran objetivos tradicionalistas, para otros suponían la no abolucion de los fueros. En cualquier caso, a los gudaris (luchadores) principalmente se les llama a los nacionalistas vascos que lucharon en la guerra civil.

De acuerdo con esto, a los carlistas tradicionalistas que también luchaban por la no abolición de los fueros, se les unieron estos otros, de un estrato social menos burgués y más del pueblo llano y principalmente reclamando la no abolición, las demás ideas sobre la sucesión al trono (el rey), el ultra-catolicismo (dios), ultra-nacionalismo español (la patria) que eran principales en los tradicionalistas, parece que iba menos con ellos y, de hecho, parece ser que, desde este sector carlista surgieron grupos radicales abertzales además de muchos que se convirtieron, por decirlo de alguna manera, al pnv. Es decir, hubo una división dentro del carlismo, super radical, es más, en el 76 creo recordar hubo más que tortas entre ellos en montejurra.

Dicho esto, vuelvo a repetir que el carlismo se ha utilizado en su conjunto como un movimiento abertzale independentista de principio a fin desde el nacionalismo y no es así. A mi abuelo le quemaron el coche los nacionalistas-pnv, lo intentaron quemar los nacionalistas-pnv dentro de su casa con su familia dentro y, es más, mi familia tiene más que sospechas del médico nacionalista-pnv que le trató de una perforación de estómago que le llevó a la muerte durante la guerra civil.

Ah, y no olvidemos, que carlistas los hubo en toda España.

Cita:

Inmigración masiva. Y sí, las personas somos racistas. A día de hoy aún lo somos (españoles incluidos) hacia los inmigrantes guineanos, marroquis, peruanos y gitanos. Y este racismo es una verdadera lacra.

Pero me cagüen la leche, ningún partido político español o ideólogo esta desarrollando una teoría sobre la raza española para distinguirla del resto o sí.

Cita:

No hubo reclamación de privilegios. A la corona le interesaba tener hermanada esta zona por que era estratégica respecto a Francia y a los vascos les interesaba tener buen con la corona. Se llega a un acuerdo de tu a tu.

Esto de tu a tu, hermanamiento, son términos que no creo que se puedan aplicar a las relaciones que tenían con la corona, los vascos tenían una relación de súbditos respecto a los reyes de Castilla, y esto se demuestra con el título de hidalguía concedido por los reyes para premiar la ayuda y el esfuerzo militar de estos en profesional del reino. La hidalguía universal se estableció para toda la provincia de Guipúzcoa en el año 1463 y es cuando quedaron exentos de pagar impuestos. El rey no concedía esta clase de privilegios a gente extraña a las fronteras de su reino que yo sepa, sino a sus súbditos.

Esta hidalguía los hacía especiales dentro del contexto de España, es decir, no estaban aislados, el título de hidalguía otorgaba derechos dentro de un territorio que era el de la corona, allí donde fuesen dentro del territorio gozarían de esos privilegios, pero ese título se lo concedió un rey y no precisamente el rey de euskalherria, al igual que otros muchos pueblos dentro de España que también gonzaban de sus fueros y tenían sus negociaciones con la corona, la estructura de España siempre ha sido así, es que no estamos descubriendo nada nuevo ahora con el tema de las autonomías y sus auto gobiernos.

Los demás pueblos del reino incluso reconocían esos privilegios e incluso eran admirados los vascos por ello.

El caso esta, en que ha cuenta de esto, el nacionalismo vasco, lleva unos años reclamando una soberanía que se confunde con auto gobierno o autogestión de sus dineros, poderes públicos. ¿han tenido autoridad suprema sobre dichos poderes públicos siempre? No sé si la misma que pudieren tener los reinos de Castilla, león, Aragón, que incluso tenían soberano y estos actualmente en ningún momento están reclamando nada y que vale, que, por que ellos no reclamen, no quita que nosotros no podamos reclamar, pero bueno, que menos mal que no hemos sido un reino tipo al de Navarra, que si no, uf madre mía.

De todos modos, no sé si soy garantía suficiente para esclarecer la verdad acerca de las relaciones que había entre ellos, no sé si yo puedo discutir acerca de esto y de todo, la verdad es que, de historia se lo justo, más bien tendría que discutírtelo un experto, porque yo por lo menos no llamaría precisamente hermanamiento a las relaciones que se tenían entonces y lo de tu a tu, en fin, no sé, no me pega mucho esta terminología dentro del contexto medieval. No sé, es que hay cosas dichas por el nacionalismo que me chocan y me hacen dudar de él. En fin.

Cita:

Esta frase fue sacada de contexto totalmente. Y la manipulación sigue hoy en día. Es curioso como, por ejemplo, el lehendakari plantea que debe haber una negociación política, porque no se pueden resolver los temas a tortas. Y seguidamente escucho en medios nacionales y a políticos estatales que el lehendakari a dicho que, si no negocian lo solucionaremos a tortas. Y esto ha sido hace dos días.

De acuerdo en que cada cual tira para lo suyo y entiende lo que quiere, pero ambas partes lo hace, aquí me parece que nadie se libra de esto. Por ello procuro, como tu bien haces y yo también, leer todo lo que puedo, de todos los lados y es difícil ver la realidad clara y objetiva, lo uno te lleva a lo otro y terminas teniendo que profundizar tanto y buscando tanto que incluso careces de tiempo y te vuelves super escéptico con todo, que es lo que a mí me está pasando.

Cita:

No tiene sentido que teniendo la exclusibidad en una competencia (con lo que la máxima instancia está en Euskadi) tenga que negociar en Europa alguien que no tiene nada que ver con el trabajo hecho. No es que no lo quiera hacer bien.

Por esta regla de tres lo que haga un departamento x de la diputación foral de gipuzkoa ¿lo tendrá que exponer dicho departamento donde sea? ¿y así sucesivamente? No sé, para eso están las instituciones, los gobiernos, las administraciones en las empresas, los representantes en general. ¿quizás tenga que ser así? O ¿quizás se tengan que establecer unos procedimientos mejores para estos menesteres? Aquí lo que está claro es que, desde ambos bandos por llamar de alguna manera las distintas posiciones, no excluyo a ninguno, es echarse y más, hasta tenernos a la población hastiados de tantísima y manipulación por todas partes.

Como bien dices Txoldo, aquí hay nacionalistas y no-nacionalistas y el plan Ibarretxe está diseñado por los nacionalistas.

Y dejando de lado la historia e independientemente de si se tiene derecho o no a la soberanía y manipulaciones diversas de un lado y de otro, volviendo a la actualidad, yo también me pregunto como IkerClon, qué ventajas y como no que perjuicios tiene el plan Ibarretxe para el país vasco y España, porque el gobierno vasco, que yo sepa, no nos ha informado al pueblo de qué se trata exactamente, a mí, no me ha llegado ningún panfleto ni nada que me explique y a mi nivel de qué se trata este tema. Nos ha vendido que es la solución a nuestros problemas y en fin, yo soy muy escéptica con el nacionalismo y lo que vende. No sé qué pensar.
13-01-2005, 14:08
barro

Cita:

Inmigración masiva. Y sí, las personas somos racistas. A día de hoy aún lo somos (españoles incluidos) hacia los inmigrantes guineanos, marroquis, peruanos y gitanos. Y este racismo es una verdadera lacra.

Pero me cagüen la leche, ningún partido político español o ideólogo esta desarrollando una teoría sobre la raza española para distinguirla del resto o sí.[/quote]No creo que las personas seamos racistas en general. Una cosa es que te choquen o no te gusten las costumbres de un pueblo determinado (por pertenecer a una cultura muy distinta, por su manera de tratar a la gente o por lo que sea) y otra cosa es que, sin conocer a una persona, le tengas asco u odio por ser de una u otra raza. Por ejemplo, podemos decir que los sudamericanos y los chinos encajan mejor que los marroquies en nuestra sociedad por que su educación les ha hecho más respetuosos y de trato más correcto en general según la manera de nuestra cultura. Esto te pone en guardia, ¿eres por eso racista, yo creo que no, si viene un marroquí y te trata correctamente, la gente es amable con él. Yo pienso que la gente, cuanto más tipos de gente conoce más se fija en el individuo y menos en el colectivo al que pertenece. Si conoces a poca gente te quedas con los estereotipos y al primero que ves se lo calzas.

Cita:

No hubo reclamación de privilegios. A la corona le interesaba tener hermanada esta zona por que era estratégica respecto a Francia y a los vascos les interesaba tener buen con la corona. Se llega a un acuerdo de tu a tu.

Esto de tu a tu, hermanamiento, son términos que no creo que se puedan aplicar a las relaciones que tenían con la corona, los vascos tenían una relación de súbditos respecto a los reyes de Castilla, y esto se demuestra con el título de hidalguía concedido por los reyes para premiar la ayuda y el esfuerzo militar de estos en profesional del reino. La hidalguía universal se estableció para toda la provincia de Guipúzcoa en el año 1463 y es cuando quedaron exentos de pagar impuestos. El rey no concedía esta clase de privilegios a gente extraña a las fronteras de su reino que yo sepa, sino a sus súbditos.[/quote]Estoy de acuerdo con Cristina, según la historia que yo he estudiado, las vascongadas nunca fueron reino ni estado. De hecho, el primer estado moderno del mundo, tal y como lo concebimos ahora fue el de España, formado por los rrc, que inventaron el concepto. Si no me equivoco, lo que existía era señoríos de Vizcaya, de Guipúzcoa no recuerdo si existía el de Álava, creo que eran dos, estos señoríos se adherían (y pagaban impuestos) a la corona que les interesaba a cambio de la obligación de defensa por parte de esta. Eran como grupos de poder creados por los señores feudales que se adherían a otro grupo de poder mayor que era la corona de Castilla para defenderse. La corona de Castilla viene de los pueblos astur-leoneses (de d. Pelayo y compañía) que fue acumulando poder (y adhesiones de señores feudales) según se iban conquistando zonas a los moros. Los señoríos de Vizcaya y Guipúzcoa decidieron adherirse a la corona de Castilla para su protección y pertenencia a un grupo más poderoso y siempre estuvieron con ella. Las coronas de Castilla y Aragón iban conquistando territorio a la par según bajaban hacia el sur de forma independiente. Ambas coronas convivieron mucho tiempo y las relaciones entre ambas se iban estrechando tanto por el interés común como por los distintos matrimonios entre distintos señores hasta que los rrc unieron ambas y crearon el estado español quitando poderes a los señores feudales. Como los rrc gozaban de buena fama, en general se esperaba con ansia que la corona tomase el poder de los señoríos para evitar los abusos que muchas veces ejercían los señores feudales (dependiendo de lo majo o capullo que fuese el señor feudal). Pero después vinieron otros reyes y otros gobernantes, unos majos y otros menos majos que provocaban tensiones internas en las distintas zonas.

En resumen, creo que llevamos mucho tiempo resolviendo los problemas juntos y lo hemos hecho bastante bien. Sigo sin ver que pertenecer a España sea un problema. De hecho, muchos países quieren unirse ahora a una cosa más grande que es Europa.

Por cierto. ¿os habéis fijado que Europa tiene territorios en Sudamérica? La Guayana francesa y no sé que otros territorios de las antiguas colonias. Qué flipe.
14-01-2005, 08:11
Morpheus007

Cita:

Por cierto. ¿os habéis fijado que Europa tiene territorios en Sudamérica? La Guayana francesa y no sé que otros territorios de las antiguas colonias. Qué flipe.

Pero eso es muy distinto, porque esa pobre gente fui invadida y masacrada y nadie les pregunto si querían ser parte de Francia o Inglaterra.

Yo he tenido la oportunidad de viajar a Guyana (commonwealth) que fue territorio de Venezuela hace mucho y nos lo quitaron, he increíblemente me doy cuenta que una gran mayoría de las ciudades limítrofes con Venezuela hablan castellano y la gente tiene más vínculos con nosotros que hacia Inglaterra y al parecer ellos si quieren ser totalmente independientes y soberanos, pero ¿Qué pueden hacer?
Igual pasa con surinam, Guayana francesa y las islas del caribe, muchos pueden soñar con la independencia soberana, pero lamentablemente está potencias les han chupado hasta la sangre y prácticamente no disponen de recursos como para sustentarse.

Bueno esto es un tema totalmente aparte, disculpen y sigan con lo suyo que estoy aprendiendo mucho. Saludos.
14-01-2005, 08:32
mesh

Cita:

Pero como el que lo dijo era nacionalista, pues es un comentario racista.

Te has pasado tío, me parece muy fuerte que digas estas cosas. ¿me quieres hacer creer que el vasco es genéticamente diferente? Que tenga sus particularidades, no te lo niego, pero me temo que seguimos siendo todos de la misma raza, la humana. Si mañana me acuesto con una mujer vasca (con sus 16 apellidos y toda la pesca) se quedará embarazada, te pongas como te pongas. Y si gracias a excusas como esas la gente tiene que morir para que la nación vasca exista, apaga y vámonos.

Cometes un error discursivo tremendo intentando justificar un nacionalismo que adolece de los mismos pecados que cualquier otro nacionalismo, es excluyente, es arrogante, asfixia a los que no comulgan con el y en los casos más extremos, mata. El pueblo vasco debe librarse del nacionalismo si quiere ser libre, son ideas que desde dentro parecen muy atractivas (como el lado oscuro) pero que no hacen más que atraer todo lo malo que puede originarse en una sociedad.

Cita:

También veo una fuerte predisposición por parte de algunos compañeros en unir socialismo, nacionalismo, comunismo, etc con la palabra malo. Según mi criterio, no existe un movimiento político malo, todos contienen un porcentaje de ideales funcionales y poco prácticos, nótese que no uso el término bueno o malo, ya que estos son muy ambiguos y el hecho de que en la historia hubiese existido un personaje fanático representando algunos de estos movimientos, no significa que debemos marcarlo y etiquetarlo como mala política. Si es por eso habría que ponerle la misma etiqueta a la democracia.

Esta es otra parte del problema, el nacionalismo se pasa de iconoclasta, está bien rebelarse contra los poderes establecidos, pero en algún punto hay que trazar la línea. Hay regímenes políticos malos y los hay menos malos, que quieres usar esa idea para liberar tu conciencia, perfecto, pero no te creas que estas en posesión de una verdad superior que la del resto de nosotros pobres no nacionalistas.

Cita:

Yo intento solucionarlo leyendo el mayor espectro de información posible, y aun así es imposible evitarlo. Prácticamente todos los días veo los informativos de tele5 (alineado más o menos con Psoe) y etb (alineado con pnv) que no coinciden en horarios. Y leo diariamente el mundo (internet. P), deia (pnv), diario vasco (p) y Gara (internet. Batasuna). Esto lo hago prácticamente todos los días. En momentos puntuales la ser (Psoe), la vanguardia (internet. Catalán), el periódico de Cataluña.

¿porqué no dejas esa basura y les a bertol Brecht, günter Grass, Erich frhom, José Saramago? Te enseñaran más cosas sobre política que todos los medios que has nombrado juntos.
14-01-2005, 11:47
Txoldo

Cita:

Cristina: a mi abuelo le quemaron el coche los nacionalistas-pnv, lo intentaron quemar los nacionalistas-pnv dentro de su casa con su familia dentro y, es más, mi familia tiene más que sospechas del médico nacionalista-pnv que le trató de una perforación de estómago que le llevó a la muerte durante la guerra civil.

Lo ocurrido a tu familia y a tu abuelo en concreto es despreciable se mire cómo se mire. No hay justificación (como ya lo dije antes) a la violencia, venga de dónde venga. Incluido pnv. Pero no metas a todos en un mismo saco. Que un degenerado sea de un partido político no significa que ese partido político sea violento, no democrático o racista. Pongo el caso Psoe->gal, p -> guerra civil- -> dictadura. Por esa regla de tres, aquí no habrían partidos políticos y los hombres estaríamos ilegalizados por el terrorismo machista.

Cita:

Pero me cagüen la leche, ningún partido político español o ideólogo esta desarrollando una teoría sobre la raza española para distinguirla del resto o sí.

Tampoco existe ningún partido político o ideologo que desarrolle una teoría sobre la raza vasca. Los nacionalistas hablamos de Euskadi como sistema administrativo-juridico-político y de vascos, de igual manera que otros hablan de España y españoles. Ambos son legítimos y democráticos mientras se acepte lo que la ciudadanía dese. Eta por ejemplo, no acepta a los ciudadanos pro-España (por decirlo de alguna manera), y eso los convierte en no democráticos. Y además los asesina y los convierte en asesinos. No mezclemos las cosas.

Cita:

Los vascos tenían una relación de súbditos respecto a los reyes de Castilla, y esto se demuestra con el título de hidalguía concedido por los reyes para premiar la ayuda y el esfuerzo militar de estos en profesional del reino.

Los reyes tenían que jurar respeto y aceptar las leyes de los vascos (fueros) creadas por y para los vascos. Solo entonces los vascos se unian en esfuerzos con la corona. Si alguna ley proclamada por la corona sobre sus subditos no era aceptada por los vascos, esta no era aplicable para los vascos. Los vascos no tenían que hacer el servicio militar como los subditos de la corona, ni pagaban impuestos, simplificando, las leyes por las que se regian los vascos se anteponían a cualquier ley de la corona. No es esto soberania? Y convivían perfectamente.

Cita:

El caso esta, en que ha cuenta de esto, el nacionalismo vasco, lleva unos años reclamando una soberanía que se confunde con auto gobierno o autogestión de sus dineros, poderes públicos. ¿han tenido autoridad suprema sobre dichos poderes públicos siempre? No sé si la misma que pudieren tener los reinos de Castilla, león, Aragón, que incluso tenían soberano.

Hasta la abolición de los fueros tenían autoridad suprema. De hay el problema. Respecto a los soberanos de Castilla, León, aquí siempre se ha hablado de pueblo soberano en contraposición a reyes. De hay que la hidalguia fuera para todos los ciudadanos, y no en exclusividad para el señorio de vizcaia.

Cita:

De todos modos, no sé si soy garantía suficiente para esclarecer la verdad acerca de las relaciones que había entre ellos, no sé si yo puedo discutir acerca de esto y de todo, la verdad es que, de historia se lo justo, más bien tendría que discutírtelo un experto, porque yo por lo menos no llamaría precisamente hermanamiento a las relaciones que se tenían entonces y lo de tu a tu, en fin, no sé, no me pega mucho esta terminología dentro del contexto medieval.

La verdad es que una discusión entre expertos sería más interesante que la nuestra. Respecto a lo de tu a tu, por supuesto que es una forma de hablar coloquial. Lo que quería decir es que no había una imposición por parte de la corona sobre los vascos, porque estos podían no aceptarlo en base a su soberania.

Cita:

Terminas teniendo que profundizar tanto y buscando tanto que incluso careces de tiempo y te vuelves super escéptico con todo, que es lo que a mí me está pasando.

Completamente de acuerdo.

Cita:

Como bien dices Txoldo, aquí hay nacionalistas y no-nacionalistas y el plan Ibarretxe está diseñado por los nacionalistas.

El plan Ibarretxe está diseñado y presentado por nacionalistas y no-nacionalistas. (pnv, ea e IU). Aprobado por mayoría absoluta en el parlamento vasco por nacionalistas y no-nacionalistas (pnv, ea, IU y la mitad de los votos de sa). Y no es aceptado por nacionalistas y no-nacionalistas (p, Psoe y la otra mitad de los votos de sa). Y finalmente deberá ser aprobado en referéndum por la ciudadanía (nacionalistas y no-nacionalistas) en ausencia de violencia.

Cita:

Y dejando de lado la historia e independientemente de si se tiene derecho o no a la soberanía y manipulaciones diversas de un lado y de otro, volviendo a la actualidad, yo también me pregunto como IkerClon, qué ventajas y como no que perjuicios tiene el plan Ibarretxe para el país vasco y España, porque el gobierno vasco, que yo sepa, no nos ha informado al pueblo de qué se trata exactamente.

Esa discusión considero muy interesante. Por no decir la más fundamental. Intentare poner mi opinión al respecto. Por ahora, y para poder situarnos todos. http://www.nuevoestatutodeuskadi.net/.

Cita:

Barro: si no me equivoco, lo que existía era señoríos de Vizcaya, de Guipúzcoa no recuerdo si existía el de Álava, creo que eran dos, estos señoríos se adherían (y pagaban impuestos) a la corona que les interesaba a cambio de la obligación de defensa por parte de esta. Eran como grupos de poder creados por los señores feudales que se adherían a otro grupo de poder mayor que era la corona de Castilla para defenderse.

Los vascos estaban exentos de pagar impuestos. La corona estaba obligada a jurar las leyes vascas o fueros. Las leyes vascas o fueros se decidian, al menos desde la alta edad media, cada dos años, reuniéndose bajo un roble en Gernika (Vizcaya) asambleas compuestas por representantes de todos los hombres mayores de veintiún años (infinitamente más democrático que ese primer estado moderno del mundo creado por los reyes catolicos a base de fuego y espada). Y en el roble de Gernika, el monarca español, o un representante suyo, juraba respetar los fueros vascos.

Cita:

Sigo sin ver que pertenecer a España sea un problema. De hecho, muchos países quieren unirse ahora a una cosa más grande que es Europa.

El problema no radica en pertenecer a España, sino a que te obligen a ello. Y concretamente el ejemplo que me das de Europa me viene de perlas. Los que quieren unirse lo hacen por que quieren, y no por imposición del resto de Europa. Y los que no lo desean hacer, no son tachados de racistas, separatistas, insolidarios.

Cita:

Mesh.

Cita:

Pero como el que lo dijo era nacionalista, pues es un comentario racista.

Te has pasado tío, me parece muy fuerte que digas estas cosas. ¿me quieres hacer creer que el vasco es genéticamente diferente?

Yo no. Pero la bc, university college London (ucl) y university of california por poner un ejemplo, si. Y te traduzco un pequeño párrafo de un estudio genético que han realizado:
La comparación (genética) se realizo porque la mayoría de los expertos consideran que los vascos son muy similares a las personas que vivieron en Europa antes de la implantación de la agricultura.

Puedes leerlo en la página de la bc: http://news, BCC.co.uk/1/hi/wales/1256894.stm.

Y sigo sin hablar de raza. Considero que el pueblo vasco, formado por nacionalistas y no-nacionalistas tiene derecho a decidir libre y democráticamente (sin interferencias de la violencia) su futuro.

Cita:

Pero no te creas que estas en posesión de una verdad superior que la del resto de nosotros pobres no nacionalistas.

Intentas desprestigiar mis opiniones ridiculizandome?

Cita:

¿Porqué no dejas esa basura y les a bertol Brecht, günter Grass, Erich frhom, José Saramago? Te enseñaran más cosas sobre política que todos los medios que has nombrado juntos.

Una cosa no quita a la otra. En cualquier caso, pongo palabras textuales de Saramago hablando de la propuesta que hizo el comandante Marcos para buscar una mesa de negociación para el fin de la violencia entre gobierno español y eta:
Salvo en Canarias, donde las propuestas de Marcos fueron objeto de una atención en general positiva, no he notado todavía que haya generado expectativas en la sociedad española, lo que, por otra parte, no nos debe sorprender, puesto que ciertos bloqueos informativos, salvo excepciones rarísimas, hacen muy difícil que las palabras de Marcos lleguen a su destino.

Toda la entrevista en: http://www.jornada, UNAM, mx/2002/di...igenindex.html.
14-01-2005, 12:08
mesh

Cita:

Intentas desprestigiar mis opiniones ridiculizandome?

No, trato de que veas que no estamos discutiendo en el mismo plano, tu crees en el nacionalismo y lo defiendes con tu edificio argumental. Mi discurso es dinamita en los cimientos del tuyo, no creo en el nacionalismo y me parece una manera perniciosa de administrar una sociedad. Como verás el único que desprestigia sus propias opiniones eres tú, creyendo que hay un ataque hacia tus ideas, cuando lo único que hay es otra persona con ideas diferentes.

En cuanto a lo de las razas, me parece perfecto que hables de manipulación y tergiversación y luego me vengas con lo de la bc, ya he dicho que sus particularidades tendrán, por razones de aislamiento como bien dices, pero de momento yo me acuesto con una vasca y la puedo dejar embarazada así que, tan diferentes no sois, por lo menos todavía, una vez conseguida la independencia y levantado ese muro a lo mejor evolucionais hacia el superhombre del que hablaba Nietzsche, aunque lo dudo.
14-01-2005, 12:12
Frodo

Cita:

Como verás el único que desprestigia sus propias opiniones eres tú, creyendo que hay un ataque hacia tus ideas, cuando lo único que hay es otra persona con ideas diferentes.

Bueno Mesh, yo no soy nacionalista, pero tú comentario también me ha parecido algo agresivo.
14-01-2005, 12:18
mikimoto

Habláis de que España os impone ir juntos, frente a otros países que quieren juntarse en Europa de forma voluntaria, y lo ponéis como el ejemplo perfecto.

Y que pasa con los españoles que viven en Euskadi, que pasa con los vascos no nacionalistas, ¿tienen que ser lo que digan los nacionalistas, por el mero hecho de tener mayoría en el parlamento vasco, que mañana puede ser distinta y que no necesariamente refleja la realidad de la sociedad?
Pero si es que el victimismo se cae por su propio peso, y los únicos que imponen algo son los de las pistolas.
14-01-2005, 12:21
josepzin

Cita:

[y lo defiendes con tu edificio argumental. Mi discurso es dinamita en los cimientos del tuyo.

:o Mesh es terrorista.

Esto parece como ponerse a discutir sobre la existencia del alma, cuando una de las partes no cree en dios.
14-01-2005, 12:38
LochaPowa

Cita:

Y qué pasa con los españoles que viven en Euskadi, que pasa con los vascos no nacionalistas, ¿tienen que ser lo que digan los nacionalistas, por el mero hecho de tener mayoría en el parlamento vasco, que mañana puede ser distinta y que no necesariamente refleja la realidad de la sociedad?

Y qué pasa con los vascos sí nacionalistas? Por el mero hecho de no tener mayoría en el parlamento español, que mañana puede ser distinto y que no necesariamente refleja la realidad de la sociedad?
14-01-2005, 12:47
mesh

Cita:

Mesh es terrorista.

De los de toda la vida, además mi rh es negativo, para más inri.
14-01-2005, 12:55
mikimoto

Lochapowa lo que quiero decir es que, si existe derecho a la independencia es derecho lo tenemos todos, y que las formas de gobierno poco tienen que ver con la sociedad, que siempre es algo mucho más complejo y rico de lo que los políticos quieren hacer creer a la gente.

Pues eso, que si reclamáis vuestro derecho a un estado vasco, exactamente el mismo derecho tienen otros ayuntamientos y provincias a no acatarlo.

Y yo afirmo que todos los nacionalismos sin excepción son negativos. Ninguna patria es más que otra, nadie es mejor que nadie por haber nacido en ningún lugar.
14-01-2005, 13:03
Sr. Floppy

Zapatero tiene razón, si no son capaces de lograr el consenso entre ellos mismos y tienen que recurrir a trampas electrónicas para sacar una votación adelante, como van a lograr que España entera, acepte un referéndum totalmente ilegal, sobre una cuestión que no ha sido legitimada democráticamente.

Como mi amigo cantabro rubi dice:
Damos un corte a la central nuclear que hay en león, y a ver qué piensa de la independencia, el que tenga que alumbrarse con velas.

Además, si ellos creen que están mal, deberían.

Venir a Málaga, con lo que ha costado el.

Guggenheim o el kursal, echas el centro entero.

Abajo y lo vuelves a levantar.

Tienen las mejores infraestructuras del país.
14-01-2005, 13:05
LochaPowa

Cita:

Y yo afirmo que todos los nacionalismos sin excepción son negativos. Ninguna patria es más que otra, nadie es mejor que nadie por haber nacido en ningún lugar.

Estoy absolutamente de acuerdo contigo.
14-01-2005, 14:47
barro

Cita:

El problema no radica en pertenecer a España, sino a que te obligen a ello. Y concretamente el ejemplo que me das de Europa me viene de perlas. Los que quieren unirse lo hacen por que quieren, y no por imposición del resto de Europa. Y los que no lo desean hacer, no son tachados de racistas, separatistas, insolidarios.

Oye, que nadie te ha obligado a pertenecer a España, si naciste aquí es cosa tuya y de tus padres.

No discuto que te pueda parecer mal cómo se formó España y como manejaron nuestros antepasado las distintas situaciones. El asunto es que tú has nacido en España en esta época te guste o no. Como decía Gandalf: lo importante es decidir que hacer con el tiempo que se te ha dado. Hoy el rollito del árbol de Guernica parecería un tanto anacrónico. ¿Qué tendríamos que hacer para mejorar la situación actual? ¿mejoraría algo el separarse? La unión hace la fuerza. ¿no sería mejor mirar los problemas reales que existen e intentar arreglarlos, que ponernos a discutir quién es la mejor persona para arreglar el problema basándose en sus apellidos, sus genes y sus raíces (quién no ha visto un hijo tonto nacido de un padre listo)?
14-01-2005, 15:32
larryvm

No sé si alguien se ha tomado la molestia de leer el texto, pero tiene varias cosas como que no son muy claras.

Cita:

El lehendakari y los miembros del gobierno, durante su mandato y por los actos delictivos cometidos en el ámbito territorial de la comunidad de Euskadi, no podrán ser detenidos ni retenidos, sino en caso de flagrante delito, correspondiendo decidir, en todo caso, sobre su inculpación, prisión, procesamiento y juicio al tribunal superior de justicia de Euskadi. Fuera del ámbito territorial de la comunidad de Euskadi, la responsabilidad penal será exigible en los mismos términos ante la sala de lo penal del tribunal supremo.

O sea, impunidad mientras mandas.

Cita:

El mando supremo de la Ertzaintza corresponde al lehendakari.

Bueno, así nos evitamos cualquier problema.

Cita:

En virtud de este estatuto, serán de titularidad plena de la comunidad de Euskadi todas las obras públicas e infraestructuras que se encuentren total o parcialmente en su territorio, independientemente de su calificación de interés general, incluidas todas aquellas que constituyen soporte de los sistemas de transporte y comunicaciones respecto de los tramos que se ubiquen o transcurran por su ámbito territorial.

Expropiación forzosa de las infraestructuras privadas de la comunidad, y de las publicas pagadas entre todos.

Cita:

Asimismo, las instituciones vascas competentes podrán, dentro de su ámbito territorial, establecer y regular recargos sobre los tributos estatales siempre que no desvirtúen la naturaleza o estructura de los mismos.

Esto, aparte de ser crear aduanas, choca frontalmente con los planteamientos del tratado de roma en el cual intentan reducir las aduanas.

Tratado de roma, artículo 3.

Cita:

Para alcanzar los fines enunciados en el artículo 2, la acción de la comunidad implicara, en las condiciones y según el ritmo previstos en el presente tratado:
1, la supresión, entre los estados miembros, de los derechos de aduana y de las restricciones cuantitativas a la entrada y salida de las mercancías, así como de cualesquiera otras medidas de efecto equivalente.
2, una política comercial común.
3, un mercado interior caracterizado por la supresión, entre los estados miembros, de los obstáculos a la libre circulación de mercancías, personas, servicios y capitales.

Bueno, estas son las críticas así, en un vistazo rápido, pero fijo que hay gente más experta que sacara muchas más, mi sensación, después de leerlo entero es muy sencilla, España y el país vasco en igualdad, en caso de problema se vota, democráticamente, y en caso de empate gana el país vasco, para el dinero, el país vasco se hace cargo de todas las competencias, pero si le falta dinero España se lo tiene que dar.
14-01-2005, 15:38
Sr. Floppy

Una mi e r d a para Ibarretxe. Una mi e r d a para atutxa. Si quieren debate, será bajo el marco constitucional. Parece que el lehendakari cree estar por encima.

De las leyes que nos rigen a todos.
14-01-2005, 16:09
Ballo

El problema de los vascos nacionalistas no es de los vascos. Aquí no sirve el yo me lo guiso yo me lo como. El problema del país vasco es de todos los españoles, y no, yo no creo en vuestra soberanía y si tengo España tuviera que votar por vuestra soberanía, diría que nada de nada, con todos mis respetos.

Yo sigo sin entender eso de soberanía. Vamos que si tú mismo dices que el gobierno central no hace las cosas bien como debería de hacerlas por los vascos y no queráis depender de ellos, a eso en mí pueblo le llamo independencia. De una clase u otra, pero independencia.

Cita:

Inmigración masiva. Y sí, las personas somos racistas. A día de hoy aún lo somos (españoles incluidos) hacia los inmigrantes guineanos, marroquis, peruanos y gitanos. Y este racismo es una verdadera lacra.

Yo no se tu, pero yo no considero a la gente racista. Quizá tenga miedo de lo desconocido, pero racismo, racismo=odio irracional. Creo que salvo en casos de evidentes tendencias racistas. La gente no lo es.

Cita:

El pnv lleva más de 100 años de existencia proclamando la soberanía del pueblo vasco. Pero por supuesto, no todos los vascos son nacionalistas. He incluso conozco no-nacionalistas, pero si soberanistas.

Y? Hace 100 años pensaban bastante diferente a hoy. Sobre todo, el sabino y sus ideas tradicionalistas basadas en mitos del hombre vasco.

Cita:

Pero como el que lo dijo era nacionalista, pues es un comentario racista.

No, no es racista, pero hablar sobre peculiaridades genéticas con todo lo que ha pasado por España, es de una insuficiencia cerebral bastante acusada.

Cita:

Los reyes tenían que jurar respeto y aceptar las leyes de los vascos (fueros) creadas por y para los vascos. Solo entonces los vascos se unian en esfuerzos con la corona. Si alguna ley proclamada por la corona sobre sus subditos no era aceptada por los vascos, esta no era aplicable para los vascos. Los vascos no tenían que hacer el servicio militar como los subditos de la corona, ni pagaban impuestos, simplificando, las leyes por las que se regian los vascos se anteponían a cualquier ley de la corona. No es esto soberania? Y convivían perfectamente.

La historia está muy bien para tener una imagen relativa de lo que ha pasado, pero de ahí ha tratar el tema como una vivencia absoluta. No sé cómo puedes afirmar tan rotundamente que vivían perfectamente. Saludos.
14-01-2005, 18:35
Txoldo

Cita:

Mesh:, pero de momento yo me acuesto con una vasca y la puedo dejar embarazada así que, tan diferentes no sois.

Por el momento, si te acuestas con una vasca. Es un campeon. Porque como decimos aquí. En Euskadi no hay quien folle. Por lo demás no llego a entenderlo demasiado.

Cita:

Josepzin: esto parece como ponerse a discutir sobre la existencia del alma, cuando una de las partes no cree en dios.

Acabas de dar en el clavo. ¿Qué estructura política debe darse para que los ciudadanos pro-nacion_vasca y pro-nacion_española vivan según sus sentimientos de nacionalidad y puedan convivir desde el respeto a la identidad del otro? Tiene que haber un plano intermedio entre ser todos españoles y independizarnos creando dos comunidades completamente distantes.

Cita:

Mesh: de los de toda la vida, además mi rh es negativo, para más inri.

Vaya. Y yo sin RH negativo.

Cita:

Mikimoto: las formas de gobierno poco tienen que ver con la sociedad, que siempre es algo mucho más complejo y rico de lo que los políticos quieren hacer creer a la gente.

Completamente de acuerdo.

Cita:

Y yo afirmo que todos los nacionalismos sin excepción son negativos.

¿lo dices porque pedimos el reconocimiento de la nación vasca y la soberanía del pueblo o por otro motivo?

Cita:

Ninguna patria es más que otra, nadie es mejor que nadie por haber nacido en ningún lugar.

Completamente de acuerdo.

Cita:

Sr. Floppy: como van a lograr que España entera, acepte un referéndum totalmente ilegal, sobre una cuestión que no ha sido legitimada democráticamente.

Cuestiones muy interesantes:
1.- Referéndum: procedimiento jurídico por el que se someten al voto popular leyes o actos administrativos cuya ratificación por el pueblo se propone.(real academia de la lengua española).
¿Cómo puede ser ilegal un procedimiento que busque la ratificación del pueblo? Las leyes son herramientas para la convivencia que se dan o ponen las sociedades. Pero nunca el deseo libremente expresado de las sociedades debe estar subordinado a las leyes. Esto que comentas solo se da en las dictaduras.
2.- ¿quién está más legitimado para proponer a la sociedad un marco de convivencia y esta deba ratificarla que su propio parlamento elegido democráticamente? Porque la propuesta sale a la calle con el apoyo de una mayoría absoluta del parlamento vasco.
3.- ¿y cómo va a permitir España entera que no se respete la voluntad de la sociedad vasca? ¿cómo se calla eso? ¿cerrando los ojos y oídos y negando que el conflicto existe?

Cita:

Damos un corte a la central nuclear que hay en león, y a ver qué piensa de la independencia, el que tenga que alumbrarse con velas.

- Pero que dices, mujer. ¿Qué quieres el divorcio? A que te doy una hostia y te parto la cara.
¿No suena a esto? Entiendo que el comentario de rubi pretende ser más bien jocoso. Pero en el transfundo.

Cita:

Barro: no discuto que te pueda parecer mal cómo se formó España y como manejaron nuestros antepasado las distintas situaciones. El asunto es que tú has nacido en España en esta época te guste o no. Como decía Gandalf: lo importante es decidir que hacer con el tiempo que se te ha dado.

De acuerdo. ¿podemos aprovechar el tiempo que se nos ha dado para vivir como queramos (a) o debemos aceptar lo que hay (b)?
Si la respuesta es b, porque debemos aceptar lo que hay y no lo que hubo?

Cita:

¿Qué tendríamos que hacer para mejorar la situación actual? ¿mejoraría algo el separarse? La unión hace la fuerza.

Yo pienso que hay vías intermedias perfectamente válidas y que pueden suponer el fin de un problema que ya lleva demasiado tiempo. Además, considero que un enquistamiento en las posiciones hará más difícil llegar a una situación intermedia.

Y como algo más concreto lo basaría en reconocer las dos partes la nacionalidad de ambas (española y vasca) y otorgar a los que lo deseen la nacionalidad que dese.

Y compartir elementos comunes como la justicia, la territorialidad, la lengua española creando órganos que nos ayuden a potenciar la fuerza de nuestra unión respecto al exterior, y permitiendo la representación nacional que se quiera en actos en actos más sentimentales como, por ejemplo, los deportivos.

Yo pienso que esto es posible, satisface a todos y no ve en decremento de ninguna sensibilidad nacional.

Cita:

Larryvm.

Cita:

El lehendakari y los miembros del gobierno, durante su mandato y por los actos delictivos cometidos en el ámbito territorial de la comunidad de Euskadi, no podrán ser detenidos ni retenidos, sino en caso de flagrante delito, correspondiendo decidir, en todo caso, sobre su inculpación, prisión, procesamiento y juicio al tribunal superior de justicia de Euskadi. Fuera del ámbito territorial de la comunidad de Euskadi, la responsabilidad penal será exigible en los mismos términos ante la sala de lo penal del tribunal supremo.

O sea, impunidad mientras mandas.

A mí tampoco me gusta nada tal cual. Pero esto no tiene nada que ver con aspiraciones nacionalistas o no. Simplemente que los gobernantes a veces son unos listos. Ten en cuenta, que está clausula, o similar, está en la mayor parte de los estados. Yo lo dejaría en:
el lehendakari y los miembros del gobierno, en caso de delito, será juzgado por el tribunal superior de justicia de Euskadi. Fuera del ámbito territorial de la comunidad de Euskadi, la responsabilidad penal será exigible en los mismos términos ante la sala de lo penal del tribunal supremo..

Cita:

El mando supremo de la Ertzaintza corresponde al lehendakari.

Bueno, así nos evitamos cualquier problema.[/quote]Es lógico que las fuerzas de seguridad sean finalmente responsabilidad del máximo responsable político. En algunos lugares, por ejemplo, llega incluso a ponerse como mando supremo de las fuerzas militares a una persona que no responde ante la ley y no es elegido democráticamente sino por genética. ¿te suena el lugar?

Cita:

En virtud de este estatuto, serán de titularidad plena de la comunidad de Euskadi todas las obras públicas e infraestructuras que se encuentren total o parcialmente en su territorio, independientemente de su calificación de interés general, incluidas todas aquellas que constituyen soporte de los sistemas de transporte y comunicaciones respecto de los tramos que se ubiquen o transcurran por su ámbito territorial.

Expropiación forzosa de las infraestructuras privadas de la comunidad, y de las publicas pagadas entre todos.[/quote]El objetivo es poder gestionar y crear nosotros mismos, con nuestros recursos, nuestras infraestructuras. Y no quiero entrar en el tema económico que comentas, porque quizás llegáramos a la conclusión que las obras que se hacen en territorios con menos recursos son pagados por los que más tienen. Y resulta que Euskadi es una de las comunidades más ricas de España.

Cita:

Asimismo, las instituciones vascas competentes podrán, dentro de su ámbito territorial, establecer y regular recargos sobre los tributos estatales siempre que no desvirtúen la naturaleza o estructura de los mismos.

Esto, aparte de ser crear aduanas, choca frontalmente con los planteamientos del tratado de roma en el cual intentan reducir las aduanas.[/quote]Lo que comentas no es del todo cierto. Primeramente que si fuera contra los tratados europeos no se podrían llevar a cabo. Y después, que cada estado tiene competencias a nivel tributario, siendo diferentes de país en país. ¿quieres saber cuánto cuesta el tabaco, por poner un ejemplo, en Francia?
Otra cosa es el tema de aduanas, que el estatus presentado por Ibarretxe dice:
1. En su relación con la comunidad de Euskadi, quedan reservadas al estado bajo carácter exclusivo, las potestades legislativas y de ejecución que correspondan, en los términos que ha continuación se establecen, a los efectos que requiera la elaboración, ejecución y control de políticas públicas en los siguientes ámbitos:
e) régimen aduanero y arancelario.

Cita:

Bueno, estas son las críticas así, en un vistazo rápido, pero fijo que hay gente más experta que sacara muchas más, mi sensación, después de leerlo entero es muy sencilla, España y el país vasco en igualdad, en caso de problema se vota, democráticamente, y en caso de empate gana el país vasco.

En el estatus propuesto pone:
Artículo 16.- Tribunal de conflictos Euskadi-estado.
1.
2. la sala especial del tribunal constitucional, constituida como tribunal de conflictos Euskadi-estado, estará integrada por seis magistrados. Los tres primeros serán designados por el tribunal en pleno, a propuesta del senado, y entre los magistrados que ya se integran en el tribunal. los tres restantes serán de nuevo nombramiento, correspondiendo el mismo al rey a propuesta del parlamento vasco, entre juristas vascos que requerirán las mismas condiciones de competencia como juristas que los magistrados del tribunal. Actuara como presidente de la sala especial uno de los magistrados de la misma por turno, que tendrá voto de calidad.

Así que una sala formada por mitad y mitad para que nadie tenga más fuerza que el otro. En caso de empate entiendo que el voto de calidad lo soluciona, siendo este por turno entre los seis. No lo veo mal.

Cita:

Sr. Floppy:
Una mi e r d a para Ibarretxe.

Una mi e r d a para atutxa.

Si quieren debate, será bajo el marco constitucional.

Eso es. Las leyes por encima de la sociedad. Si es que, algunos no nos hemos enterado que la constitución fue escrita con fuego en piedra por dios y entregada a Moisés.

Cita:

Ballo: el problema de los vascos nacionalistas no es de los vascos. Aquí no sirve el yo me lo guiso yo me lo como. El problema del país vasco es de todos los españoles, y no, yo no creo en vuestra soberanía y si tengo España tuviera que votar por vuestra soberanía, diría que nada de nada, con todos mis respetos.

Entonces como dices, el problema es de todos los españoles. Perfecto. ¿cómo lo solucionamos? Porque decir no, y cerrar los ojos no es solucionarlo. El problema persistiría.

Cita:

Yo no se tu, pero yo no considero a la gente racista. Quizá tenga miedo de lo desconocido, pero racismo, racismo=odio irracional. Creo que salvo en casos de evidentes tendencias racistas. La gente no lo es.

Pregúntale eso a mi cuñado mozambiqueño. O a los gitanos cuando van a buscar trabajo o piso en alquiler. O a los chinos a los que se les quemo los almacenes de zapatos hace unos meses. O a los marroquís que intentan vivir dignamente en España. O a.

Cita:

Y? Hace 100 años pensaban bastante diferente a hoy. Sobre todo, el sabino y sus ideas tradicionalistas basadas en mitos del hombre vasco.

Podemos entonces basarnos en lo que la sociedad quiere hoy en día?

Cita:

No, no es racista, pero hablar sobre peculiaridades genéticas con todo lo que ha pasado por España, es de una insuficiencia cerebral bastante acusada.

Para mí la decisión de la sociedad de cambiar su marco de relación con los demás utilizando vías democráticas es suficiente para tenerlas en consideración y aceptarlas. Pero cuando los nacionalistas intentamos trasladar ese querer a España, este nos dice que quien somos nosotros para decidir eso. Toda esta discusión siempre está en la negación de la existencia del pueblo vasco como tal.

Así que como tengo mil y un argumentos para poder hablar de pueblo vasco, yo simplemente intento convencerte, sin insultar, basándome en todo lo que demuestra esa existencia. Cultura, historia, y también tengo la posibilidad de decir que existen rastros genéticos que evidencian la existencia de una comunidad más o menos compacta (por motivos de aislamiento) desde tiempos inmemorables (porque la genética no varía de un día a otro).

Por estos motivos, investigadores de todo el mundo, que no tienen nada que ver ni con los vascos ni españoles (así que, pienso que imparciales políticamente), y de muy diferentes disciplinas como antropólogos, genetistas, lingüistas, historiadores entienden, aceptan y nos tratan como un pueblo diferente al español. Solo políticamente, se nos quita esa etiqueta para llamarnos españoles. Mientras sea así porque la sociedad vasca lo quiere, me parece perfecto. Pero si democráticamente consultada la sociedad vasca, no quiere seguir así. ¿cuales son los argumentos para impedirlo? ¿el texto de la constitución española redactada por 20 tipos? Tiene que haber algún motivo de peso, que yo no lo vea, o entienda.

Y me reafirmo en lo de antes. Hay vías intermedias en las que compartir sin imponer ni tener que llegar a la escisión. Pero, ¿queremos buscarlas?
14-01-2005, 18:44
Txoldo

Ante todo una cosa. A mi este tema me apasiona. Me encanta discutirlo. Explicar directamente lo que pienso y que otros me repliquen y me cuenten como ven este tema. Pero lo que en absoluto quiero hacer es crear mal . A mí me parece muy pedagógico para todas las partes.

Yo no tengo ningún problema con lo que aquí se escribe. Pero si los administradores viesen que quieren cortar el tema.

A mi en cualquier caso, me apenaría porque creo que es positivo.
14-01-2005, 19:46
barro

Cita:

Cita.

Cita:

¿Qué tendríamos que hacer para mejorar la situación actual? ¿mejoraría algo el separarse? La unión hace la fuerza.

Yo pienso que hay vías intermedias perfectamente válidas y que pueden suponer el fin de un problema que ya lleva demasiado tiempo. Además, considero que un enquistamiento en las posiciones hará más difícil llegar a una situación intermedia.

Y como algo más concreto lo basaría en reconocer las dos partes la nacionalidad de ambas (española y vasca) y otorgar a los que lo deseen la nacionalidad que dese.

Y compartir elementos comunes como la justicia, la territorialidad, la lengua española creando órganos que nos ayuden a potenciar la fuerza de nuestra unión respecto al exterior, y permitiendo la representación nacional que se quiera en actos en actos más sentimentales como, por ejemplo, los deportivos.

Yo pienso que esto es posible, satisface a todos y no ve en decremento de ninguna sensibilidad nacional.

Mucho párrafo, pero no respondes. ¿Qué mejoraría si nos separamos?
En mi opinión el punto intermedio no es posible. O hay una nación o hay dos. ¿de qué serviría en un país que haya dos nacionalidades? ¿para discriminar a unos con respecto a otros? ¿dónde quedaría lo de que todos somos iguales ante la ley? No sería justo para la población. Además, sería un caos organizativo. Y las selecciones nacionales serían una risa: tenemos la española sin los vascos, la vasca y la conjunta y las tres compiten en el mundial. Después nos toca a todos en el mismo grupo y la liamos. No iría en detrimento de ninguna sensibilidad nacional, pero iría en detrimento de una mínima lógica organizativa.

Sinceramente, a mí me gusta el país vasco, pero si os queréis separar hacedlo del todo, porque ha medías sería un cúmulo de injusticias y despropósitos bastante insoportables para todos. Yo aceptaría la separación sin enfados ni pataletas, aunque me parecería tonto.
14-01-2005, 19:51
barro

Cita:

Ayuden a potenciar la fuerza de nuestra unión respecto al exterior.

¿nos queremos unir o nos queremos separar? Decídete. Ahora mismo no hace falta potenciar nuestra unión porque ya estamos unidos.
14-01-2005, 20:43
mesh

Cita:

Así que como tengo mil y un argumentos para poder hablar de pueblo vasco, yo simplemente intento convencerte, sin insultar, basándome en todo lo que demuestra esa existencia. Cultura, historia, y también tengo la posibilidad de decir que existen rastros genéticos que evidencian la existencia de una comunidad más o menos compacta (por motivos de aislamiento) desde tiempos inmemorables (porque la genética no varía de un día a otro).

¿de verdad no ves el fallo argumental de este párrafo?
Te explico, por la manera de organizar las ideas, presentas esos mil y un argumentos para poder hablar de pueblo vasco primero como una realidad negada y segundo como una realidad única. No solo eso, consideras absolutamente necesario dar la tabarra a todo el mundo con esos mil argumentos y para rematar la faena le das carácter de leyenda o mito mencionando lo prolongado en el tiempo de la historia de determinado pueblo.

Bien, el problema reside en que hay 5.000.000.000 de personas que tienen todos y cada uno de ellos mil y un argumentos para poder hablar de pueblo x. Es una realidad universal que los hombres pertenecen a un pueblo y a una cultura, es casi una realidad autoevidente que la mayoría (y digo la mayoría con muchas reservas) da por sentada. Hemos dejado claro que no es una realidad única, además, podemos casi asegurar que no es una realidad negada, excepto por posturas muy radicales.

Que consideres imprescindible extender tu mensaje por el mundo (no eres el único capaz de permitirse una referencia bíblica) es una cuestión más personal, puede que la gente acabe no haciéndote caso, pero no porque no te tengan en cuenta, sino por pesado, es para pensárselo.

En cuanto a lo de la genética, le pasa lo mismo que a lo de los mil y un argumentos para hablar del pueblo vasco lo presentas como una realidad única, negada y casi mitológica cuando no es ninguna de esas tres cosas. Yo diría que es irrelevante para la cuestión de la soberanía, la independencia y el referéndum, pero si tú quieres mezclar churras con merinas.

A nivel personal te diré que tú discurso adolece de empatía, pareces incapaz de creer que lo que te pasa a ti le puede pasar a los demás y es algo que sale no de lo que dices sino de cómo lo dices.
14-01-2005, 21:54
carpetano

Todas vuestras opiniones son interesantísimas, y en muchos casos lúcidas y estudiadas. Pero en general, siguen siendo las opiniones estériles y demagógicas que durante años no han llevado a ninguna parte.

Mientras tanto, el gobierno vasco sigue adelantando posiciones. Eta sigue intentando matar, Otegui y compañía se pasan por el forro la legalidad, y se ríen, fastidiar, que salen en las noticias los etarras de las cárceles que se descojonan de los muertos.

Claro son ellos los que llevan las pistolas y sus amigos los que se cobijan detrás, y nosotros llevamos las pancartas y las manos pintadas de blanco, una lucha muy equitativa sí señor.
¿Os habéis parado a pensar que en cualquier momento los de las pancartas hartos hasta los huevos, cojan también pistolas? ¿os habéis parado a pensar? ¿y si deciden los españoles poner las orejas tiesas a tanto chulo violento? No nos olvidemos, que a la corta o la larga quien a hierro mata, a hierro muere.

Dios no lo quiera y quizás mi pensamiento es desviado, pero si eta matase a alguien querido por el hecho de pasar por ahí en ese fatal momento, no tendría ningún tipo de escrúpulos en matar con mis propias manos a su asesino. ¿nadie se ha hecho esa pregunta?
¿No creéis que la política que este asunto lleva es como dice Ibarretxe es solucionarlo a tortas?
Mucho tiene que cambiar la cuestión para que en breve no veamos graves enfrentamientos, al tiempo.
14-01-2005, 23:37
mesh

Cita:

Mucho tiene que cambiar la cuestión para que en breve no veamos graves enfrentamientos, al tiempo.

Pues tampoco, porque hay mucha gente que nunca cogerá un arma por la razón que tú decías antes quién a hierro mata a hierro muere, el prudente no coge el hierro ni mata con él.

Me parecen un visión simplista de las cosas, no me imagino al pueblo madrileño (que también existe, no me lo vais a negar) levantándose en armas contra la agresión vasca, es que no me pega, el madrileño es demasiado pasota para eso, y si no, al tiempo.
15-01-2005, 00:18
ikerCLoN

Si es que, al final todo se reduce a una cuestión de orgullo. El vasco de a pie va a seguir pagando sus mismos impuestos, va a seguir yendo a su trabajo, cuidando de su familia, forme parte de España o no. Es que me da la sensación de que hay muchísima gente que aún cree eso de que los de arriba gobiernan para el pueblo.

Más cosas. España, por definición, es un estado plurinacional. Se reconoce pues la diversidad de pueblos, culturas, naciones o cómo queráis llamarlo.

Creo que la vida es demasiado corta como para malgastarla con utopías, y sobre todo malgastarla luchando por etiquetarse de una u otra manera, porque como decía, todo se reduce a un problema de orgullo.

Como decía un sabio filósofo griego, a tomar pol culo.

Posdata: yo también voy a pedir la soberanía en mí escalera: no comparto los gustos musicales con mi vecina de arriba ni por asomo, y cuando cocinan los vecinos, huele a fritanga. Eso sí, quiero seguir pudiendo utilizar el ascensor y disfrutar del gas ciudad.
15-01-2005, 01:30
josepzin

Lo de liberar a esos terroristas es una vergüenza. Un tipo que mató a 25 personas y pasa 18 años en la cárcel, a ver, parece que matar en masa sale más barato, si matas a uno te dan 10 años, pero si matas a 25 te dan unos 8 meses por cada uno, creo que conviene hacerlo por cantidad ¿no?
No entiendo cómo la justicia puede tener estos fallos.
16-01-2005, 21:37
barro

Cita:

Como decía un sabio filósofo griego, a tomar pol culo.
17-01-2005, 09:14
Cristina

Cita:

Txoldo. Lo ocurrido a tu familia y a tu abuelo en concreto es despreciable se mire cómo se mire. No hay justificación (como ya lo dije antes) a la violencia, venga de dónde venga. Incluido pnv. Pero no metas a todos en un mismo saco. Que un degenerado sea de un partido político no significa que ese partido político sea violento, no democrático o racista. Pongo el caso Psoe->gal, p -> guerra civil- -> dictadura. Por esa regla de tres, aquí no habrían partidos políticos y los hombres estaríamos ilegalizados por el terrorismo machista.

No era mi intención meter ese saco a los nacionalistas actuales, sino, quería aclarar quienes eran los carlistas, porque desde sectores nacionalistas se han pretendido confundir las guerras carlistas con guerras secesionistas.

Cita:

Txoldo.

Tampoco existe ningún partido político o ideologo que desarrolle una teoría sobre la raza vasca.

Mira Txoldo, entre sabino arana, estornes lasa y an compani, unos cuantos escritores y estudiosos que ahora no recuerdo sus nombres (pero puedo mirar) y los hay, todos ellos nacionalistas claro, e incluso anteriores a sabino arana, la sociedad aranzadi, aita barandiaran, se han ido creado una amalgama de teorías que han configurado todas ellas juntas las tesis de la famosa identidad del pueblo vasco, identidad única y diferenciada del resto de la península ibérica. No digo que el origen de las investigaciones científicas fuere el configurar una cierta ideología, sino el encontrar el porqué de la singularidad de la supervivencia del idioma a lo largo de tantos siglos. El estudio de los yacimientos paleontológicos, arqueológicos, que curiosamente en el aspecto arqueológico, han querido desviar hasta ahora el hecho de que aquí si estuvieron los romanos, pero bueno. Evidentemente, los científicos son científicos y nada tienen que ver con la política. Pero a la política, a los nacionalistas, les han servido finalmente éstas investigaciones y además perfectamente, para reforzar sus ideas nacionalistas y como no, han sido cuidadosamente utilizadas a mi entender, a ti no te parecerá, pero a mi sí y puedo estar equivocada, pero bueno. Estoy convencida que distinto hubiera sido si las conclusiones hubiesen sido, por ejemplo, que el euskera es el antiguo ibero.

En cuanto a lo de no haber ideólogos nacionalistas ¿cómo se le puede denominar a sabino, por ejemplo? Pero no era una persona que transmitía un conjunto de ideas o que transmitía un pensamiento acerca de las diferencias entre dos pueblos, pensamiento racista directa y claramente, para colmo. Y no es éste literato de culto del nacionalismo vasco, más concretamente, del partido nacionalista vasco. ¿no se le han practicado innumerables homenajes por el pnv?

Cita:

Txoldo.

Los reyes tenían que jurar respeto y aceptar las leyes de los vascos (fueros) creadas por y para los vascos. Solo entonces los vascos se unian en esfuerzos con la corona.

Bien, los reyes, la máxima autoridad, eran los que juraban respeto a los vascos y ¿no al revésí, no me toques los c. Vaya, supongo que, un buen rey tendría que respetar a su pueblo y respetar sus propios mandatos, evidentemente. No creo que esas leyes preparadas por los vascos fueran respetadas por su cara bonita. Pues vaya, si no, en aquellos tiempos no se hubieran andado con chiquitas. Vuelvo a repetir aquellas leyes no se encontraban con las de la corona, ¿si eso es soberanía? Además, otra vez insisto, no existía un reino, país, independiente, con un nombre propio, ni siquiera existía una bandera, en fin, símbolos, todos ellos, que claramente señalan un país. Lo que pasa que al nacionalismo le conviene tener una historia donde se demuestre soberanía y por qué, si todos los pueblos tienen derecho a la autodeterminación, por qué, ese afán de tener una historia diferente a la de España? ¿tenía la misma relación que con Francia? Es que no sé.

Repito otra vez por enésima vez, pensar que dichas leyes se anteponían a las de la corona, es increíble. De antemano el ejercicio de esa facultad era otorgado por la corona y bien seguro que por no chocaban con las leyes de la corona o no iban en contra de los intereses de la misma. Pero si es de cajón de madera de pino, entonces si que hubiera armado la de san quitín.

Cita:

Txoldo.

No había una imposición por parte de la corona sobre los vascos, porque estos podían no aceptarlo en base a su soberanía.

Esto se cae por su propio peso, pero que fuerza podían tener los vascos para imponer nada a nadie, cuando entonces si que las cosas se solucionaban a tortas.

Con todo esto quiero otra vez incidir en el hecho de que el discurso nacionalista sobre la supuesta soberanía que tuvieron los vascos carece de fundamento, con lo cual, no es utilizable bajo ningún aspecto. Es un auténtico dislate, una fantasía.

Y otra vez volveremos a discutir sobre los fueros y vuelta y vuelta.

Cita:

Txoldo.

Cultura, historia, y también tengo la posibilidad de decir que existen rastros genéticos que evidencian la existencia de una comunidad más o menos compacta (por motivos de aislamiento) desde tiempos inmemorables (porque la genética no varía de un día a otro).

Ahí, ahí, ese discurso es exactamente el de los nacionalistas. Corrobora perfectamente lo dicho por mí anteriormente. Es ese el discurso que han ido transmitiendo a la población. Una vez que ese mensaje cale en la población ya no hay vuelta atrás. Ni discursos políticos ni hostias, no hay nada como transmitirlo a través de los medios educativos.

Una de las cosas que los nacionalistas han planteado es que el plan tan discutido se consultara a la población si lo quiere llevar adelante, las veces que haga falta. Claro, de esta manera, la población si hoy no está preparada para dar el sí, mañana sí lo estará y eso ya está contemplado. No, si la estrategia es más que clara y es impecable.

Txoldo, mira que argumentas bien lo que dices y es muy respetable también, pero a mí no me convence en absoluto, y no nos olvidemos que vamos a formalizar un contrato y que en el contrato hay dos partes y las dos partes tienen que estar de acuerdo en el contenido de las cláusulas y que sentimientos también los tiene la parte no-nacionalista.

Si no, queda la independencia y san se acabó, creo que es más honesto. Y que sea lo que dios quiera.

Cita:

IkerClon.

Si es que, al final todo se reduce a una cuestión de orgullo.

Más cosas. España, por definición, es un estado plurinacional. Se reconoce pues la diversidad de pueblos, culturas, naciones o cómo queráis llamarlo.

Si IkerClon, es cuestión del orgullo al final, un orgullo inculcado poco a poco y con la fuerza de un Tsuna mi (euskalduna naiz eta arro nago), que tenemos de ser vascos y que se ve mermado por pertenecer a un estado que oprime ese orgullo precisamente. Ese es el mensaje nacionalista más extremista. Y últimamente pienso que no tan extremista.

Por cierto, los abertzales ya han sacado carteles diciendo que si a la consulta. Así que ya tenemos el visto bueno de eta, al menos, yo los he visto en orio. No sé si tu Txoldo los has visto por el goiherri.
17-01-2005, 09:47
Sr. Floppy

Ahora resulta que unos prestigiosos antropólogos y linguístas, han fijado. Que el euskera proviene del bereber, (con toda seguridad).

Al que quiera independencia por cojones, ya sabe dónde se tiene que ir.

Al Sahara, la madre patria, allí seguro que no dan por culo a nadie, ni.

Tampoco le vuelan la nuca a ningún padre de familia.

Yo no estoy en contra de un referéndum, pero por cojones no.

O se hacen las cosas bien, o va a haber lio. Y es obvio que hay más.

Españoles que vascos.
17-01-2005, 10:33
mikimoto

Carpetano cuando hablas de opiniones estériles y demagógicas que nunca han llevado a ninguna parte, uno acaba de leer tu comentario y llega a la conclusión de que lo que quieres es que esto se solucione a tortas.

Esto de la crispación se contagia que no veas.
17-01-2005, 10:47
mesh

Y señor floppy no hace nada más que confirmar tu teoría, Mikimoto.
17-01-2005, 11:10
Sr. Floppy

Yo lo que quiero ver es al pueblo vasco votando en un proceso legítimo. No que los nacionalistas usen todo tipo de estratagemas para llevar a su voluntad por encima de la democracia y la constitución.

Y con ejemplos como el tongo eletrónico que se usó el otro día en la cámara vasca, con total apoyo del señor Atutxa, parece ser que, no vamos a verlo.

Si hay referéndum, quién garantiza que no habrá juego sucio, quien garantiza que los vascos emitan su verdadera voluntad. Ibarretxe?
Además, tampoco entiendo que van a sacar de esto del estado libre y asociado a España.

Que me lo explique alguien del pnv, por favor.

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