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Barro: vaya, explícame eso de que el sentimiento soberanista no es independentista, porque yo siempre había atado ambas cosas, icon_question, gif a ver si término de entender tu postura.
Considero que la independencia como concepto no es posible a día de hoy. Quizás el país más independiente (forzosamente, por los dirigentes de dentro y fuera) sea Cuba. Y aun así, no lo es totalmente y esta jodida.
España, tampoco es independiente. Depende directamente de la UE y de la situación y relaciones de todos los miembros de la UE (por no hablar de otros países). Pero eso no significa que no sea soberana. España puede decidir que relación quiere dentro de la UE y que relaciones con los diferentes estados miembro. Entra en la UE de forma soberana, y participa de este modo. E incluso puede llegar a acuerdos concretos (por su soberania) con otros países. Un ejemplo claro son los acuerdos pesqueros con Francia y marruecos.
Pongamos el caso hipotético que vuelve un nuevo Hitler a Alemania, y que con el peso especifico que tiene, radicaliza y sitúa a la UE en una postura completamente fascista. Pues España (sea o no perjudicial económicamente) tiene soberanía para salirse de la UE.
Soberania es poder decidir cuáles son tus relaciones con los demás. Independencia (que ya he dicho que no existe puramente) es una decisión-situación llegada por ejercer la soberanía. Pero la soberanía no lleva directamente a la independencia. Y en el caso de la UE se ve claramente.
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Barro: al país vasco se le tiene en cuenta en España, se defienden su intereses, y los vascos votan el gobierno de España.
Estoy de acuerdo. Y gran parte de Euskadi esta cómodo (profndizando más o menos) en este sistema autonomico, o incluso convirtiéndolo en un sistema federal. De hay que sea difícil explicar que un porcentaje importante de Euskadi quiera el reconocimiento a su soberaia y a la vez, dese participar de un modo u otro en el proyecto de España.
Es como si quisiéramos participar por que así lo deseamos, y no porque se nos imponga. Supongo que en la UE pasara lo mismo. Si cuando España entro a formar parte de la UE, Felipe González dice que es así por cojones, porque Francia nos obliga a ello, pero nos va a representar, pues seguramente los españoles se opondrian. Ahora bien, si España entra en la UE participando de tu a tu, pues perfecto.
En cualquier caso, yo expongo una visión nacionalista de la situación. No una visión vasca, que hay están Frodo y Cristina, que pensaran diferente.
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Mesh: hablas del conflicto en términos históricos y dices que eta es solo una de las maneras en las que ese conflicto se expresa.
No caigas en el error de poner en mí boca lo que no he dicho por perjuicios. Te copio lo escrito por mi sobre ese tema unos mensajes antes:
en cualquier caso, el conflicto vasco, que me niego a creer que es refiere a la violencia de eta, es anterior a Franco. Viene desde la abolición de 1876 de los fueros y de la forzada y antidemocrática eliminación de la soberania.
Y me niego a unir eta-conflicto vasco por dos motivos:
1.- El conflicto vasco es muy anterior a eta y, aunque eta se disuelva por voluntad propia (que no parece que lo quieran hacer) o sea policialmente derrotada (socialmente ya lo esta), el conflicto político seguirá.
2.- La única forma de unir o crear ese binomio es utilizando el conflicto vasco como justificación a la violencia. Y como no acepto ninguna justificación para el uso de la violencia, me es imposible unir ambos términos. .
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Morpheus007: por las opiniones reflejadas en este mensaje veo que es un conflícto baste difícil y más aun complicado de llevar a una solución.
Lo que no término de comprender es por qué, desde 1876, que se podría llamar el inicio del problema, nunca se ha llevado acabo una consulta popular. Casi 130 años han pasado en una eterna discución sobre si soy o no soy, si me voy o me quedo, eres mío o te jodes, y ninguna de las partes parece querer ponerle punto final a la disputa.
Pues sí, se trata de un tema difícil. Y si ya es difícil encontrar una solución política al conflicto que surge por el tema de la soberanía, encima tenemos que soportar la violencia de eta.
Eta asesina a concejales, políticos, empresarios, policías. A día de hoy, ser concejal de pse o p es ser un héroe. Por no hablar de sus familias. Y también hay que comentar, siendo esto mucho menos grave, la dificultad de los nacionalistas para exponer sus ideas en España sin los prejuicios que surgen por la distorsión creada por la violencia de eta.
Así que, si, es un tema muy difícil.
Respecto a los años que han pasado. No son demasiados.
1876 se abolizan los fueros.
1895 surge en pnv de formalmente.
1914-1918 primera guerra mundial. España se mantiene al margen, pero son décadas (finales del siglo XIX y principios xx) de mucho movimiento político y social.
1923-1930 dictadura militar de primo de Ribera.
1931 elecciones generales (formato municipal) con la novedad de la participación de las mujeres (nunca antes habían votado). Se proclama la segunda república. El rey Alfonso xi optó por exilio.
1936 algunos militares con Franco a la cabeza inician la guerra civil.
1937 bombardeo de gernica por la legion Condor alemana (nazis) contra la población civil. Se trata de la primera experiencia de destrucción masiva y sistemática sobre la población civil. Gernika es un lugar muy simbólico para los vascos. En 1997 el presidente de la república federal de Alemania, Román Herzog, dirige una carta a los testigos supervivientes del bombardeo, pidiendo perdón.
1939 termina cayendo catalunia. Termina la guerra. Los sublebados ganan. Se estima que las víctimas de la contienda superaron el medio millón de personas incluyendo muertos en combate. Además, había que contabilizar los ejecutados por los vencedores tras la guerra, que no bajarían de lo 50.000 personas. A estos hay que sumar al menos otras 300000 personas exiliadas a Francia y países latinoamericanos principalmente. Y comienza la dictadura. Se estableció una dictadura militar que se prolongaría durante 40 años con la pérdida de libertades políticas y la persecución de cualquier forma de disidencia. La ley de responsabilidades políticas de 1939 envió a las cárceles y campos de concentración a todos los combatientes en el bando republicano que no se exiliaron, calculándose que todavía en el año 1945 permanecían encarcelados a causa de la guerra unos 100.000 españoles. En muchos casos sus condenas incluían trabajos forzados, construcción de vías férreas. Carreteras, reconstrucción de obras públicas, edificación del valle de los caídos. El nuevo régimen adquirió las características de un estado policial que aplicó el código de justicia militar y restableció la pena de muerte. Unos 400.000 españoles fueron detenidos, unos 70.000 condenados a pena de muerte y unos 25.000 fusilados. El 90% de los intelectuales se exiliaron, la generación del 27 casi al completo.
1941 se envía a la división azul al frente ruso a luchar a favor de los nazis. Conforme Alemania fue perdiendo posiciones el gobierno franquista vio muy comprometida la adhesión a Hitler y volvieron a la política de neutralidad retirando a la división azul y sustituyendo al ministro de exteriores.
1962 se produjeron acciones de sabotaje por parte de eta.
1968 empezaron los primeros asesinatos de eta.
1969 Franco instaura la monarquia en España. (muy democrático).
1974 eta sufre una escisión. Se crean etapm (politico militar) y etam (militar). Esta última es la que actualmente existe.
1975 Franco muere.
1977 elecciones generales. Ucd gana las elecciones. Se empieza a trabajar en la constitución española. El texto constitucional obtuvo su definitivo refrendo, a falta de un acuerdo satisfactorio sobre la cuestión vasca. Hay una amnistia para los presos de eta. Eta pm se disuelve y crea el partido político eia.
1978 aprobación de la constitución española. En Euskadi solo la aprueban el 30,8%. Surgen grupos parapoliciales, en especial el batallón vasco español (32 asesinatos hasta 1.982) contra refugiados y militantes de la izquierda abertzale.
1979 se aprueba el tutorial de Gernika por el 53% de los votos a favor. No es muy difícil de superar.
1982 Felipe González gana las elecciones. Se prende una hilo de esperanza sobre el fin de la violencia por medio de la negociación y el diálogo. Los atentados de eta se endurecieron tratando de forzarlo, y ante ello el gobierno español, incremente las deportaciones y extradiciones además de crear el grupo paramilitar gal (29 muertos y 30 heridos).
1.988-89 Psoe y eta llevan a cabo unas conversaciones oficiales en árgel tras un alto el fuego decretado por eta. Tras alcanzar un primer acuerdo, las conversaciones se rompen y como consecuencia el 4 de abril se rompe la tregua.
1998 pacto de lizarra (pnv, ea y hb, IU y 19 organizaciones sociales y sindicales vascas). Eta declara una tregua unilateral e indefinida.
1999 surgen contactos entre p y eta en Suiza. Tras 18 meses sin atentados, eta de nuevo vuelve a la acción armada. Eta a asesinado a más de 900 personas por no contar estorsiones, secuestros.
Y hasta hoy.
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Mikimoto: la diferencia es que, a mí me gusta Euskadi.
Sin entrar a valorar otros comentarios que considero como mínimo poco acertados. A mi también me gusta España y sus gentes.
Cita:
Larryvm: pero de eso, a querer hacer creer que las culpas de todo las tienen siempre otros, que somos una raza aparte mejor que ellos, que los otros son el demonio, eso me parece más nacional-socialismo que nacionalismo, sobre todo habiendo unas reglas que hay que respetarse.
Jamás dije, y lo más importante, pensé algo así. Te parece que mis palabras digan eso?
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Larryvm: pero con argumentos simplones, mentiras históricas, términos medios y palabras que no dicen lo que quieren decir para ser políticamente correctos o engañar a la gente.
Creo que suelo ser bastante claro en mis opiniones.
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Larryvm: no han transcurrido 130 años de reclamaciones sobre si soy o no soy, que nadie se equivoque, eso es lo que los nacionalistas quieren hacer ver al resto del mundo y no es así. Desde siempre ha existido el sentimiento del vasco de ser vasco y de ser diferente al castellano, eso es innegable y es porque, evidentemente, hablamos distintos idiomas, pero fuera de esto se ha convivido y se ha luchado por las mismas causas como hermanos.
El pnv lleva más de 100 años de existencia proclamando la soberanía del pueblo vasco. Pero por supuesto, no todos los vascos son nacionalistas. He incluso conozco no-nacionalistas, pero si soberanistas.
Respecto a la convivencia como hermanos, estoy totalmente de acuerdo.
Cita:
Las ideas fantásticas de antaño sobre la procedencia del hombre vasco que fueron base para la reclamación de privilegios a la corona fueron adaptadas a los nuevos tiempos sirviendo de fundamento en esta nueva etapa para configurar un marco socio-cultural de idea de nación.
No hubo reclamación de privilegios. A la corona le interesaba tener hermanada esta zona por que era estratégica respecto a Francia y a los vascos les interesaba tener buen con la corona. Se llega a un acuerdo de tu a tu.
Cita:
La inmigración contribuyó totalmente al desarrollo de las ideas racistas y éstas se utilizaron también para apoyar con más fuerza estos argumentos.
Inmigración masiva. Y sí, las personas somos racistas. A día de hoy aún lo somos (españoles incluidos) hacia los inmigrantes guineanos, marroquis, peruanos y gitanos. Y este racismo es una verdadera lacra.
Cita:
Hoy día, hay dirigentes que se atreven a utilizar lo del rh (.
Esta frase fue sacada de contexto totalmente. Y la manipulación sigue hoy en día. Es curioso como, por ejemplo, el lehendakari plantea que debe haber una negociación política, porque no se pueden resolver los temas a tortas. Y seguidamente escucho en medios nacionales y a políticos estatales que el lehendakari a dicho que, si no negocian lo solucionaremos a tortas. Y esto ha sido hace dos días.
Cita:
No creo que haya alguien aquí, me refiero al país vasco, que no haya estudiado las características morfológicas del hombre vasco, como quien estudia las características del hombre de nearthental y como no, distintas al tipo español. Cuando te enseñan eso de pequeño, es increíble, pero se te mete hasta en la médula de los huesos, llegas a creerte ser completamente diferente y si eres rh (-) ya es la cagose. ¿eso que es? O ¿cómo se llama?
Yo jamás he estudiado la morfología del hombre vasco.
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Incluso las guerras carlistas, o los carlistas han sido utilizados por el nacionalismo vasco, y ahí sí que yo flipo, porque mi padre que era carlista y mi abuelo también y, creo, que mi bisabuelo, sí, eran carlistas, no gudaris vascos como dicen los nacionalistas, sino, tradicionalistas, que les horrorizaba sobremanera estas ideas nacionalistas y liberales y que amaban a España con locura casi demencial, eran contrarios a esas ideas y no encajaban para nada.
Ambos lucharon juntos en las guerras carlistas por intereses bien diferentes. Lo que para unos eran objetivos tradicionalistas, para otros suponían la no abolucion de los fueros. En cualquier caso, a los gudaris (luchadores) principalmente se les llama a los nacionalistas vascos que lucharon en la guerra civil.
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Barro: añado: esos son los mismos métodos que usaba Hitler y que usaba Stalin para controlar la opinión de la población.
En cambio yo tengo la sensación de que los españoles están mediatizados. Que se cuenta una versión reducida de lo que ocurre. Y que lo que se cuenta del mundo nacionalista esta manipulado.
Por ejemplo: sabíais que la Ertzaintza desarticulo solo el año pasado 80 comandos o taldes de kaleborroka (lucha callejera)? Que ninguna de las operación contra eta ni investigaciones se informa a la Ertzaintza? Que esta vetada al acuerdo de arcachon por el que policías francesas y españolas colaboran? Que las únicas veces que se le llama es cuando hay que actuar contra dirijentes políticos de sa o Batasuna, para enfrentar aún más a los nacionalistas? que Euskadi esta plagado de pintadas por parte de la izqierda abertzale llamando españoles y traidores al pnv?
Cita:
Al margen de lo henchidos que se quedarían los que apoyan el dichoso plan, ¿alguien podría decirme, desde un punto de vista objectivo, cuales serían las mejoras en la sociedad vasca si el plan soberanista saliera adelante? ¿Qué sus peticiones a nivel europeo no tuvieran que pasar por el filtro de España?
Pues aparte de los puramente ideologicos (que no son poco para un nacionalista), un marco que no solo este aprobado por un 53% de la población y conforme actualmente un 30%. Y concretando en materias, intentaré publicarlo más tarde, que este se alarga.
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Supertorpe: a nivel político, cuantas más parcelas de poder y más competencias obtienes, más posibilidades de mamoneo presupuestario, amiguismo con comisiones.
Soy de los que pienso que una mayor concentración de poder facilita el mamoneo y la indefension del ciudadano. Contra estructuras más diversificadas y de mayor tamaño, donde una mayor participación y movimiento de ciudadanos permite un mayor control.
Algo, así como muchas pequeñas/medianas estructuras políticas que colaboran en grandes decisiones en contraposición a grandes estructuras con poderes centralizados en unas pocas personas.
La Europa de los pueblos en contraposición a la de los estados.