En pro de los animales

Bueno este hilo nació de la conversación que tuve con mi novia el día de ayer, resulta que ella es veterinaria (aun no egresa) y bueno hablábamos de animales cuando salió el tema de las corridas de toro y las corridas de San Fermín (creo que se llaman así ¿no?) bueno la cosa es que me decidí a publicar una conversación sobre el tema con ustedes, por mi parte lo encuentro terrible y poco inteligente, ella me decía que había escuchado de que a los toros los emborrachaban y le echaban cosas a los ojos para hacer el juego más entretenido y cosas por el estilo.

También me comento sobre una práctica que tenían con una gallinas, las cuales las enterraban vivas dejando solo la cabeza fuera, la idea era vendarse los ojos y ver quien cortaba más cabezas.

La verdad, sé que puedo herir algunos sentimientos en personas del foro, pero de verdad creo que es algo inhumano.

Aquí en Chile se hace algo que es una tradición y se trata del rodeo deporte inútil que trata de capturar una vaca empujándola y golpeándola contra un panel de madera, la idea es amarrarla y capturarla, dejando muchas veces al animal mal herido.

Bueno para terminar solo quiero saber algunas de sus opiniones al respecto y que me aclaren en algo lo comentado, a y si es verdad ese tipo de juego con las gallinas, por favor me lo aclaren. Saludos.

La verdad es que comparto tu manera de pensar me parece un espectáculo triste y estúpido. Un saludo.

La verdad pienso que para hacer eso la gente tiene que ser, ¿cómo decirlo? Para hacer de sufrir así a los animales, no sé si aquí habrá algún usuario que haga los San Fermines, no estaría mal ver una opinión de algún corredor.

Les pegan por el camino, le dan con palos, patadas, con todo lo que pueden cuando ven que los toros no les pueden hacer nada, la verdad me alegro de cuando le meten una cornada a más de uno, y me acuerdo que dijo uno en la tele es como si fuese el demonio ¿y no eres tú el demonio hijo de historia que les haces sufrir a ellos? Y para colmo después los matan con varas en las corridas de toros que ve al rey.

En fin, la sociedad apesta.

Posdata: es mi opinión, nada más.

Posdata 2: no estaría mal que hiciesen corridas de tíos y que los toros los persiguiesen a ellos, nada mal.

Tampoco estoy de acuerdo con estas tradiciones, pseudo deportes y afines, pero no hay que ir tan lejos, además no son matanzas masivas (no le resto valor negativo por ello, no me malentendáis) basta con ir a cualquier matadero de ganado vacuno o porcino, o un criadero de pollos para ver cómo con la excusa de alimento humano se trata de la manera más cruel a los animales.

Por cierto, me hace mucha gracia que en algunos países sudamericanos llamen a estos pollos beneficiados. Un saludo de Shazam.

Posdata: las corridas de tíos (lo dejo a huevo para cualquier chiste) ya las hacían más o menos los romanos.

E cierto ni hablar de los mataderos.

Hola, a ver, vamos a centrarnos en los San Fermines de Pamplona, Navarra y dejar al margen las fiestas de los pueblos en los que utilizan animales para la diversión. Yo estoy en contra de las corridas de toros. Los encierros ya es otra cosa, ahí vas tú y el toro y pobre de ti como te pille y por los encierros que llevo vistos nunca he visto que se le den patadas al animal, ni con varas ni nada de nada, por lo menos corredores habituales. Lo que habrás visto es a los pastores con unas varas para dirigir a la manada y de paso como alguno haga alguna gilipollez como pegarle o maltratar al animal te meten un varazo a ti que lo flipas, hasta incluso no dejan que la gente se arrime a tocar el lomo del Toro. Recordar que siempre me refiero a los San Fermines, no a las fiestas populares de cualquier pueblo de España en las que hay un poco de descontrol con el trato a los animales.

Eso de las gallinas, ni idea de que es no lo había oído en la vida.

Resumiendo.

Odio las corridas de toros.

Me gustan los toros, cuidado aquí, me explico. Me gusta el toro en si como animal, como, por ejemplo, habrá gente que le gusten o le atraigan los tigres o los elefantes, no sé si me entendéis.

Me gustan los encierros, por que vas tú y el animal en igualdad de condiciones, no como en las corridas.

Me enciendo cuando veo gente que se mete en los San Fermines sin entender realmente cual es el propósito del encierro.

Yo no he corrido nunca, porque no he podio y, aunque pudiera no creo que lo haga.

Pues eso, un saludo.

¿Igualdad? No creo que sea igualdad meter al toro obligado a cornear a unos tipos que, por las suyas, y sin que los obligue nadie, quieren correr.

En fin, sabía que no lo ibais a entender, me tengo que ir, a ver si mañana los explico mejor.

Sí, vas en igualdad, pero claro, son más de 300 tíos (o más) contra 10 toros, y que casi siempre están juntos, es como si estas rodeado de 300 toros y hay 10 personas corriendo, están en la misma igualdad, pero, ¿quién sale perdiendo? Aunque le des la vuelta la minoría afecta mucho.

Vamos a ver, yo he contestado más que nada para decirle a Cristina un poco cómo está el tema, que una cosa son las corridas de toros y otra los San Fermines. Vuelvo a repetir que no me gustan las corridas. En los encierros al animal no se le hace nada de nada, solo llevan de un corral a otro. Lo que sigue después de eso ya no me gusta.

Cristina, dices que se le obliga al animal a correr, cierto, pero no se le maltrata. Ahora yo te pregunto ¿te gustan los caballos? Si la respuesta es si te diré que también se le obliga a correr con un tío encima y nadie pone el grito en el cielo, y lo mismo digo de los canódromos.

Aquí en España hay mucha polémica con este tema, creo que mi opinión respecto a las corridas ha quedado clara, pero por si acaso os diré más. En un programa de televisión española se debatía una vez sobre este tema, o sea, toros si-toros no, aunque yo lo llamaría corridas si-corridas no, el que quiera hacer bromas que lo haga, pues había un contertulio que estaba a favor de ellas y exponía como uno de los argumentos que, si no fuera por las corridas el toro desaparecería. Bien, si esto fuese así, mi opinión es tajante, que desaparezca, el precio que hay que pagar es muy alto, mucho sufrimiento, aunque haya gente que diga que no sufre soy incapaz de ver una.

Por si todavía no ha quedado claro te pondré un símil. Las peleas de perros. Estaremos de acuerdo en que es incompresible que haya gente que le guste semejante cosa, pero si hay gente que nos gustan los perros y yo me incluyo, pero eso no significa que también me gusten las peleas ¿entiendes? Pues con el toro lo mismo, me gusta el animal en sí y por lo tanto me gusta verlo, pero no que se le maltrate, por favor, esto que quede claro.

En fin, creo que habrá quedado claro que me gustan mucho los animales si no tendría en mi casa ahora mismo a 7 gatos y un perro, aunque me gustan más los perros, he tenido unos cuantos a lo largo de mi vida, os los pongo por orden cronológico: linda, scottex, todos fallecidos ya excepto scottex, que me lo encontré en el camino de mi casa (vivo en el campo) y nada, al final se vino para aquí y aquí se ha quedado. Los gatos lo mismo, vino un macho, después una hembra, y ale gatos a porrillo, y aquí están todos. Bueno ya pata terminar decir que cada vez que ha muerto uno de mis perros me he quedado bastante mal, de hecho, cuando en momentos como estos los recuerdo me entran ganas de llorar, recuerdo una vez que una persona me dijo ¿estas así por un perro? Sin comentarios. Un saludo.

Yo también me sumo, aborrezco cualquier tipo de crueldad contra los animales, desde la crianza intensiva, aunque sea para alimentación (hay otras formas de hacerlo) pasando por la experimentación (sobre todo cuando es para cosas inútiles) y más aun en los casos en que está crueldad es en beneficio de eventos tan inútiles, anacrónicos y superfluos como el caso de nuestra querida fiesta nacional.

Bueno ahí queda eso, saludos.

Bien, creo que tenemos formas muy parecidas de pensar, entendí bien lo que me dijiste y me gustaría que hubiera mucha gente que pensara así, por lo demás lo de los perros y gatos estamos parecidos, tengo 2 perros y 3 gatas : tofi, boxer, mona, pelu y la regalona dalila. En fin, creo que ha quedado todo muy claro. Saludos.

Estoy totalmente de acuerdo con q2easo: no es lo mismo un encierro de San Fermín que una de un pueblo cualquiera de España. Los de Pamplona son los más honestos (si se puede llamar así) del país, y dudo mucho de que usen productos con los morlacos para que echen a correr o vayan a por alguien. A mí, si alguien me da varazos por detrás, echó a correr. Y si encima la naturaleza me ha puesto cuernos en la parte superior delantera de la cabeza, pues será por algo, ¿no? La evolución no hace nada por hola, y si no mirad cómo por instinto reparten cornazos a diestro y siniestro.

Creo que en esta Carrera el toro y el corredor están en igualdad de condiciones. Un corredor experto corre delante del Toro, y ni por asomo se le ocurre tirar objetos al mismo, o palmearle mientras corre. Ve a los San Fermines, haz tú mismo eso (lo de lanzar cosas), y te muelen a palos y eso es así: los encierros son el alma de la fiesta de Pamplona, y no creo que les interesa nada manchar la imagen que tienen.

Eso sí, de las corridas, ya no digo nada, que me caliento.

Bueno esto del maltrato a los animales me toca la fibra sensible. Sobre los toros, decir que es la vergüenza nacional. No se puede consentir que se esté pidiendo que no abandones a tu perro, gato, que se les trate bien y luego tengamos un acto de masacre financiado por ayuntamientos.

Yo, sinceramente me descojono cada vez que un toro le da un buen revolcón al torero de turno. Y ya el despiporre es cuando mi ama salta un cabrón del Toro. Si le córnea. ¿cabrón del Toro? Vaya que el toro va obligado y el torero por gusto. ¿Qué va a hacer el animal? ¿invitarles a unas cañas?
Una compañera de curro que tuve me dijo un día que el toreo es un arte. Claro que es un arte, el arte de torturar un animal noble y hermoso como el toro y hacerle experimentar la más intensa agonía, humillando y aprovechando de esa nobleza para hacer la chulería para la grada (ya se iban a estar poniendo de espaldas al toro si no lo drogasen antes de salir).

Tampoco me gustan los encierros, las vaquillas ni nada que se le parezca, por el estrés al que se somete a los animales, que no entienden que es un juego y pasan un mal rato considerable.

Por aquí tenemos una fiesta que consiste en arrancar la cabeza de un ganso que se haya colgado en mitad de la ría. Los mozos pasan por debajo en una barca, y al llegar a su altura se cuelgan del cuello del animal, del que se balancea hasta que cede el cuello o el mozo cae, con lo que pasa el siguiente a intentarlo. Imaginaros la agonía del pobre bicho. Por suerte, después de muchas quejas se ha conseguido que el animal ya está muerto antes de empezar.

Lo de los mataderos tampoco tiene nombre. Se supone que tienen que matar al ganado con descargas eléctricas y luego descuartizarlos. Bien, pues para ahorrar costes meten a varias piezas de una tacada, con lo que la descarga es insuficiente para matarlos y los descuartizan vivos en la mayoría de los casos.

Las investigaciones con animales, más de lo mismo. Puedo llegar a entender que se experimente con animales para la lucha contra ciertas enfermedades, pero que les torturen para conseguir una sombra de ojos pues como que no. La industria cosmética comete verdaderas atrocidades para testear sus productos y comprobar que son inocuos para las personas.

Si de una vez se considerase delito el maltrato de cualquier forma a los animales otro gallo cantaría, pero mientras por meterte en una perrera y amputar con una sierra las patas delanteras de 15 o 20 perros te hagan poco más que darte unos azotes esto va a ir a peor.

Y me pone de muy mala leche.

Edito para deciros que yo también tengo un perro, boss, un mestizo de pastor vasco con setter irlandés que encontré abandonado frente a mi casa con 1 mes escaso. Ahora ya va a hacer 4 años y es un perro de 30 kilos más majo que las pesetas, muy listo, cariñoso y fiel.

Es una vergüenza, la gente cada vez tiene menos en la cabeza. Visteis, no sé dónde, ¿cómo pegaban a los pollos los de la cadena KFC? Les saltaban encima, los tiraban contra la pared, vergonzoso. La verdad es que como sigamos así, no sé dónde llegaremos. Los toros, corridas, no me gustan, las veo demasiado crueles y después de ver en veterinaris, como quedó un toro que le indultaron, sin comentarios.

Tengo un perro y desde que me he ido de casa es de lo que más echo de menos y traérmelo es imposible.

Pero después de ver, como tratan algunos padres a sus propios hijos o algunos hombres a las mujeres. Cada vez vamos para atrás en vez de avanzar.

En septiembre empieza a estar penado el mal trato a los animales. A ver si vale para algo. Deberían meterles en la cárcel, cuando abandonan a un perro o cotorra, hacen daño a cualquier animal, pero, como somos una sociedad tan avanzada. (no sé por dónde).

Es que este tema, no lo entiendo, tengo un perro, y cuando lo llevaba al veterinario me dolía más a mí que ha el y el día que se muera, me da algo.

Somos una sociedad avanzada (avanzada, en materia de destrucción, me imagino).

La verdad, no sé si lo que voy a decir le dolerá alguien, pero. No me gusta España y supongo que, ya sabréis por qué, y la verdad, prefiero vivir aislado en el campo antes de vivir en un país donde se tortura de esa manera a los animales, si fuese rico me pillaba un avión a Italia y ale, a vivir allí.
(Espero poder hacerlo algún día, porque mis amigos extranjeros me dicen que su país esto que si lo otro, y yo lo único que puedo decir no es nada bueno, la verdad, me da vergüenza ajena).

Posdata: yo también tengo 1 perro, un cruce entre pastor alemán y dóberman, con 7 años, le llamamos lobo.

Proteo. Yo no voy a defender aquí a España ni mucho menos porque la autocrítica es lo que más nos beneficia en mi opinión, pero España en medio ambiente e incluso trato de animales no está nada mal en comparación con otros países, las torturas como los toros, tirar a la cabra del campanario y demás burradas se queda en anécdota en comparación con las políticas medio ambientales de otros países, como Japón o Estados Unidos, lo que hacen estos países y sus empresas sí que es para llevarse las manos a la cabeza, yo creo que es un problema jodido realmente mientras vivamos en un régimen capitalista y circense al más puro estilo romano, ese es el problema de base mientras todo gire en torno a la pasta y a que estemos entretenidos y sedados no habrá un cambio real en esta problemática, sinceramente no creo que esto empiece a cambiar hasta que tengamos el agua al cuello, ojalá me equivoque. Un saludo.

Como decían los Monty Python en el sentido de la vida: espero que haya vida inteligente en el espacio porque aquí en la tierra no la hay. Un saludo.

Frodo, estoy de acuerdo en todas y cada una de las palabras que has dicho, totalmente de acuerdo. Tuve que ir a una corrida de toros, la única que he ido en mi vida, en Pamplona, fue un compromiso ineludible, fue casi diría yo una encerrona. Me pilló totalmente de sorpresa y era un desagravio prácticamente decir que no. El caso está en que no vi absolutamente nada de la corrida, digamos que entré en una especie de trance angustioso, no os lo podéis imaginar lo que me puede llegar a afectar una crueldad tan semejantemente gratuita hacia un animal. Me dediqué a mirar a toda la gente que había en las gradas de enfrente, un espectáculo lamentable enteramente. Se tiraban cubos de vino o lo que fuere por encima, junto con restos de bocadillos, en fin, una auténtica historia se echaban por encima, en mi vida he alucinado tanto con la gente que va a los toros.

El espectáculo es denigrante desde todos los puntos de vista, a mí casi me da algo allí, el nudo que tuve en la garganta durante toda la corrida fue angustioso, son tan preciosos esos animales, tan majestuosos, desde luego mucho más majestuosos que la multitud humana que vi, pobres. Gracias a dios el año siguiente me negué rotundamente y lo comprendieron.

Estoy seguro que más de uno le gustaría que los humanos no existiesen, porque entonces es cuando habría en la tierra la paz. Mientras exista gente así, siempre existirá, hasta que los humanos desaparezcan, no habrá una paz mundial, quizás sería mejor que nunca hubieran existido los humanos, seguro que todos los animales estarían mucho mejor.

Cita:

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Estoy seguro que más de uno le gustaría que los humanos no existiesen, porque entonces es cuando habría en la tierra la paz. Mientras exista gente así (siempre existirá, hasta que los humanos desaparezcan) no habrá una paz mundial, quizás sería mejor que nunca hubieran existido los humanos, seguro que todos los animales estarían mucho mejor.

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Deja de ver Matrix, anda.

Como decirlo, yo le cortaría las orejas y el rabo al torero. Ojalá algún día llegue un gobierno serio que prohíba de una vez la tortura indiscriminada en las plazas de toros. Esto no es la fiesta nacional, es la tortura nacional y me avergüenzo de que en nuestro país esta práctica esté consentida.

Nunca había visto a nadie decir tan claramente que vale menos que un gusano. A estos defensores de los animales les soltaba yo en un bosque o en la selva sin nada empaquetado que llevarse a la boca, a ver qué tal les iba. Más de uno se dejaba comer antes de tocar a un bicho.

Hay que comer la carne sangrienta y las ostras vivas.

Si mal no recuerdo en Cataluña es querrá republicana y supongo que, los del Psoe presentaron una iniciativa condenatoria de la fiesta de los toros y la aprobaron, no me acuerdo específicamente en que consistía, pero manifestaban un rechazo hacia ello, pues bien estuve mirando encuestas por ahí y había mucha gente a la que le parecía muy mal esta medida así que, habrá toros para largo lo que no entiendo es como alguien que gusta de esa sabia, leer para contestar a la encuesta, igual las hicieron por teléfono. Un saludo.

Concretamente, Combat Mantra, Barcelona se ha declarado como la primera ciudad antitaurina de España yo creo que, en vez de hacer las encuestas por teléfono, pusieron un anuncio si quieres que, sigan las corridas, manda un sms con la palabra clave cornudo al 6969.

Si yo creo que fue así.

Las cosas esas verdes me vuelven loco.

Dios mío, por que se me ocurriría crear ese icono.

Creo que estáis como una regadera. Que, si odio la humanidad, que, si odio España, por dios. Yo soy defensor de los animales, sí, tengo gato, me encantan, son animales listos y bellos, tengo dos perros, y un jilguero, y un periquito. En fin. No creo en el maltrato ni humano, ni animal, ni a las plantas. Estoy en contra de la dominación.

Estas cosas no me impresionan. Si conduciendo algunos sacan lo más irracional y animal de su cuerpo para soltarlo a otro conductor, como vamos a respetar a animales sino nos respetamos a nosotros mismos.

En lugar de quejarse tanto, no sé, haced manifestaciones, haced panfletos, asociaciones y realmente cosas que sirvan para algo.

Estoy seguro que con movilización, con información, a los veterinarios y poco a poco a gente normal, dando razones de porque los toros son un ejemplo de intolerancia y violencia gratuita a la vida, se pueda conseguir algo. Saludos.

Cita:

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En lugar de quejarse tanto, no sé, haced manifestaciones, haced panfletos, asociaciones y realmente cosas que sirvan para algo.

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Quiero verte en la puerta de las oficinas de Discreet con pancartas y un megáfono.

Si fuera legal, me iban a oír. Saludos.

Vaya, ayer cuando me acosté solo habían como 8 mensajes, y hoy apenas entro me encuentro con que hay muchos, creo que lo importante es que se conozcan las cosas y que cada uno tenga claro lo que piensa, lo de hacer manifestaciones igual es útil por que se conciencia a la gente, de hecho, el solo acto de hablar del tema hace pensar a aquellos que ni siquiera se les pasaría por la mente.

Cita:

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Dios mío, por que se me ocurriría crear ese icono.

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¿este icono?

Hola. Vaya Frodo eso que comentas de los gansos es muy fuerte, eso ya es pasarse, hasta incluso con el pobre animal muerto. Por desgracia no solo se cometen barbaridades con los toros en las corridas, hay cazadores que tienen al perro como a una herramienta que en cuanto se estropea la cambian. (aclaración: no creo que todos sean así, pero bueno). Es penoso pensar que el perro lo da todo por su amo y está orgulloso de ello y en cambio el amo da asco que en cuanto el animal no aprovecha lo abandona o peor aún, los atan a un árbol de tal forma que la cuerda no les da apenas para agacharse y al final mueren asfixiados, tremendo. O también que en alguna perrera al poco tiempo de estar allí el animal lo sacrifican en una especia de cámara de gas en la que a veces.

El perro todavía no está muerto y los meten en la bolsa de plástico y ves que, aún se mueve, en fin.

Creo que la gente que no tienen respeto por los animales no son buenas personas. Entiendo que haya gente que no le gusten los animales y los respete, pero nunca entenderé el maltrato.

Y bueno, no hablemos ya de las pobres focas ¿sabéis cómo las matan? Pues el que no lo sepa que busque y vera. Bueno, no me extiendo más, un saludo.

Creo que lo mejor sería dejar de comentar estas atrocidades -.

Todo este asunto de los animales es muy triste, pero si el ser humano no se respeta a sí mismo muchísimo menos a los animales. Yo siempre he dicho que, si el torear es arte, el canibalismo es gastronomía.

Aquí os dejo algunas frases de grandes personajes de la historia, la verdad es que son para tener en cuenta.

Es increíble y vergonzoso que ni predicadores ni moralistas eleven más su voz contra la bárbara costumbre de asesinar animales y, además, comérselos. Voltaire.

La no violencia conduce a la ética más elevada que e la meta de toda evolución. Hasta que dejemos de dañar a otros seres vivos, seremos todavía salvajes. Thomas Edison.

Llegará un tiempo en el que los seres humanos se contentarán con una alimentación vegetal y considerarán la matanza de un animal como un crimen, igual que el asesinato de un ser humano, verdaderamente el hombre es el rey de las bestias, pues su brutalidad sobrepasa la de aquellas. Vivimos por la muerte de otros. Todos somos cementerios. Leonardo Da Vinci.

Perdonar por el ladrillo.

Yo lo de los gansos ni lo quise comentar porque me dió mucha pena.

Pues sí que es una barbaridad lo de los gansos sí. (en mi curro hay una chica que el pueblo donde se celebra la fiesta esa. Va de chica tolerante, respetuosa, feminista de pro, de las que se fijan más en el que se dice en vez de en la intención con que se dice, por lo que te tienes que pensar 40 veces lo que vas a decir no vaya a ser que le siente mal.

Bien, pues en una ocasión hablando de este tema de los animales le dije que esa fiesta tenía que estar prohibida y tal, y coge y me salta con que lo que pasa es que yo no lo entiendo, porque es una tradición y tonterías más.

Es curioso ver lo hipócrita que es la gente con determinados temas.

Y los que tiran una cabra desde un campanario, y las peleas de gallos y los hijos de historia que han causado la muerte de decenas (hasta ahora) de cetáceos en las costas de Canarias con sus malditas pruebas militares con marruecos. Los que siguen matando ballenas y delfines por la pesca indiscriminada e ilegal. Basta con pasarse por Greenpeace para ver las incontables barbaridades que se cometen contra la naturaleza y los animales.

Estos temas sacan la mala leche de cualquiera. De cualquiera que ame la naturaleza por encima de cualquier materialismo, claro. Saludos de Shazam.

Si mal no recuerdo los que se cargan a los cetáceos son las maniobras de la nato y los hijos de historia de los yankes, con su tecnología de sonares en los submarinos. Un saludo.

Si, a esas me refiero, hay esclavas de varios países, no solo usa. Tan hijo de historia es quien lanza los misiles o lo que sea como quien permite eso en sus costas. Es que es tan fácil echarles la culpa a los gringos.

Yo los japoneses con la pesca indiscriminada, saltándose todas las restricciones internacionales porque les sale de los cojones.

A esos si se les debería hacer un embargo y un bloqueo.

Y todos nosotros, los 6.000.000.000 de habitantes que tiene el planeta, con la basura que generamos y con todo el territorio que necesitamos, a este paso extinguiremos a las demás especies, si la madre de todos, la tierra, no pone cartas en el asunto. Ya que, de verdad, el ser humano, hoy por hoy y lo corrobora desde hace milenios, no tiene remedio. Vaya que mal .

Bueno puede que los yanquis no tengan la culpa de todo, pero si del 95 %. El gobierno canario no ha hecho más que denunciar la situación y nada se parten la poya los de la nato. Un saludo.

Nos suicidamos todos.

Lo estamos haciendo, Mikimoto, lo estamos haciendo.

¿Alguien se apunta a tirarse desde un avión sin paracaídas?

En este tema tengo sentimientos encontrados, por una parte, tuve una perra (se llamaba sira y era un Rottweiler) y entiendo los lazos emocionales que puede haber entre seres humanos y animales, lazos muy fuertes porque al fin y al cabo, es la relación de dos voluntades, de dos inteligencias y de sentimientos comunes en muchos casos (alegría, diversión, competición, privacidad). Por otro lado, me molesta (que se me entienda por favor, no quiero matar a nadie) que la gente se escandalice porque a los gansos se les meta un palo por la garganta para hacer paté, o que se mate a las vacas para hacer filetes. Señores, necesitamos hacerlos para vivir, ¿Qué pasa si convenzo a los vegetarianos de que las plantas también son conscientes? (que lo son, a su manera) ¿dejarán de comer y se morirán de hambre?
Otra cosa es la discusión sobre cómo utilizamos los humanos los recursos que están a nuestro alcance y que por ser la especie dominante resultan ser todos los que queramos. Está bien comernos los huevos de las gallinas y los cuartos traseros de las vacas, pero lo que no esté bien es modificar el día de las gallinas artificialmente para que pongan más.

No sé si me he explicado y si no lo he hecho, seguro que alguno de vosotros me lo recuerda.

Yo estoy de acuerdo contigo Mesh. Lo que no se puede hacer es tratar con crueldad a los animales por el simple hecho de que los vamos a utilizar para alimentarnos.

Hombre Mesh, yo creo que lo que aquí se está criticando es la crueldad desmedida con los animales, no que tengamos que matarlos para comer. Simplemente se trata se suprimir todas las fiestas consistentes en la crueldad gratuita y sin sentido, y de dar una muerte digna y sin sufrimiento a los animales que comemos. Respetarlos, simplemente.

Pero es que, si nos ponemos estrictos, desde el punto de vista de un vegetariano puede decirte matamos animales por tradición, todos deberíamos comer vegetales y otros pueden usar el mismo argumento, la tradición, para mantener los toros, no contentos además con eso dicen que es arte y no quiero recordaros las que se han montado en este foro a causa del arte.

La discusión sobre dónde está el límite de lo cruel y de lo puramente alimenticio no es fácil. Y me parece que tiene que ver más con la macro economía y la organización de las sociedades que con posturas individuales. La crueldad una vez que se institucionaliza deja de serlo por lo menos para el público en general. Todos se rasgan las vestiduras cuando un animal en el zoo tiene cáncer, y le comentas la situación en la que están las vacas en los establos y dice hombre, es que eso es comida.

Porque todos nos morimos y que, si no comiéramos todo lo que se nos pone por delante no estaríamos aquí. Y somos la especie dominante y podemos comer formas inferiores de vida para alimentarnos, ahora que esto implique que podemos ser crueles pues no lo sé. En otras culturas declaran que un animal es sagrado y mira cómo les va, más o menos igual que ha nosotros.

Los humanos no comen carne por tradición, el hombre es un animal omnívoro.

Cita:

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La crueldad una vez que se institucionaliza deja de serlo por lo menos para el público en general. Todos se rasgan las vestiduras cuando un animal en el zoo tiene cáncer, y le comentas la situación en la que están las vacas en los establos y dice hombre, es que eso es comida.

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Ahí está la hipocresía a la que hice mención en un mensaje anterior, el doble rasero a la hora de medir las cosas según nos convengan o no. La gente no es consecuente con su forma de pensar y se cambian de chaqueta según les convenga.

Por eso mismo me da tanta rabia que se maltrate a cualquier tipo de animal, porque estos no tienen malicia ninguna y, por lo tanto, no merecen el trato denigrante que les proporcionamos los humanos, la supuesta raza superior.

Cita:

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La supuesta raza superior.

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Ahí esta lo jodido, que no es un supuesto, somos superiores y eso significa que podemos imponer nuestra voluntad, es un derecho de los humanos, otra cosa es que ejerzamos ese derecho de manera irresponsable.

Pues que quieres que te diga, a mí una raza que destruye todo lo que toca no me parece para nada superior.

Efectivamente Frodo, los animales son inocentes enteramente. No hay más que ver la mirada de un toro cuando sale a la plaza, de verdad que me entran ganas de llorar y siento una crueldad extrema, pero hacía el ser humano, en esos momentos mi crueldad se vuelca completamente hacía el torero, con lo cual, es el pez que se muerde la cola, es como si no pudiéremos desembarazarnos completamente del instinto o lo que sea.

Nosotros somos conscientes de nuestra crueldad y además cómo esta mezclada con el egoísmo, ya que no nos cortamos una pierna a nosotros mismos, no, se la cortamos al prójimo o lo torturamos hasta que muera y lo filmamos, mira que apasionante, el 8º arte, el del dolor del semejante.

El caso está en que, al mismo tiempo, no nos podemos desprender tan fácilmente de ello ya que forma parte de nuestra química y de la de todos los animales y del planeta que no tiene miramientos a la hora de mandar a tomar por el culo a miles de seres en un terremoto. Nosotros asumimos nuestra crueldad disfrazando de otra cosa y disfrutamos con ella, nos puede el placer que reporta, somos débiles, químicamente existe una respuesta placentera, está claro, y nos importa un carajo y eso es lo que nos humilde en culpables, sin duda, a la inversa de los animales.

Para colmo somos tontos del culo, porque tenemos una puerta abierta o una posibilidad de elección que no tienen otras especies y parece que no le damos importancia, no hemos avanzado absolutamente en nada desde hace seguro que millones de años, estamos estancados, puede que se trate de un nuevo salto evolutivo quizás, y nosotros nos dejamos llevar por nuestras debilidades y comodidades de pijos que somos. No sé, por lo menos probar a ver qué pasa.

Esto tiene que significar algo o por lo menos creo que tendríamos que pensarlo detenidamente.

Os podéis imaginar una humanidad sin crueldad?

¿Desde cuando ser superior da derecho a imponerse a los demás? Aunque se trate de animales en este caso.

El derecho no existe en la naturaleza ni en ningún sitio más que cuando los individuos nos relacionamos. Es la sociedad la que concede privilegios a unos seres y la que se los niega a otros, llámense perros o ratas u hormigas o judíos o abogados o futbolistas. Si vivierais en una leprosería del s. Xv o fuerais presos en guantánamo tengo la ligera impresión de que no os preocuparía tanto en bienestar de los animales.

Si mañana un asteroide chocara con la tierra y la desintegrara, nadie nos echaría de menos ni a ti ni a mí ni al pollo número 16754 de una granja de wisconsin. Lo mismo que sucede cuando tú desinfectas el cuarto de baño con ajax pino y eliminas miles de bacterias y bichos diversos.

A mí me preocupa la desaparición de especies y la riqueza de los ecosistemas, me cago en la historia madre de quien disfruta con el dolor de cualquier ser vivo y respeto el dolor físico de los animales tanto como el de los hombres, pero una cosa es ser sensible a la naturaleza y otra muy distinta es estar totalmente alejado de ella e ignorar que en ella no hay leyes, ni derecho que asista a nadie.

Creo que quien no haya matado con sus propias manos un animal todavía no es un hombre.

Cita:

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Una cosa es ser sensible a la naturaleza y otra muy distinta es estar totalmente alejado de ella e ignorar que en ella no hay leyes, ni derecho que asista a nadie.

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Esto no es cierto, existe la ley del más fuerte y la selección natural, lo que no quita que nosotros usemos nuestra capacidad de razonar para no cometer las atrocidades que cometemos.

Cita:

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Creo que quien no haya matado con sus propias manos un animal todavía no es un hombre.

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Esto me parece una chorrada como un tempo, pero bueno, es tu opinión y la respeto.

Si hablas de selección natural no puedes hablar de atrocidad ni de raciocinio, o una cosa o la otra. Lo otro es cierto, sólo es una movida mía para provocar un poco.

Cita:

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Si hablas de selección natural no puedes hablar de atrocidad ni de raciocinio, o una cosa o la otra.

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Yo no lo veo así, porque los humanos gracias a nuestra supuesta inteligencia superior estamos por encima de la mayoría de las normas de la naturaleza, entre ellas la selección natural. Y tan listos que somos, deberíamos conocer el valor de una vida, la que sea, y respetarla al máximo, tratando de que las que quitemos por necesidad (alimentos etc). Sean de forma digna y lo menos dolorosa posible.

Lo que has comentado de los microbios y tal lo veo fuera de lugar porque no se hace porque sí.

Dime que otra especie comete actos de violencia gratuita.

Coincido con Frodo. La selección natural es la manera que tiene la naturaleza de autorregularse. Una especie se alimenta de otra y se va manteniendo un equilibrio. El hombre llega, arrasa con todo y a tomar por saco el equilibrio. Al igual que la ley del más fuerte, donde los especímenes más fuertes son los que sobreviven en la manada, quedando los más débiles como presas para sus depredadores naturales. Pero llega el hombre y aplica su ley del más fuerte que consiste en subyugar al más débil. Seremos los seres más evolucionados de este planeta, pero ni de lejos los mejores.

¿Qué los animales no cometen violencia gratuita? Cómo se nota que no has visto a una manada de lobos matar a 100 o 200 ovejas para comerse una o dos, o a una orca jugando con una foca antes comérsela, o a los monos que también marginan y matan a los que no creen dignos de pertenecer a su grupo. Deberíais ver más documentales de la 2 o conocer un poco más el campo, la vida allí es muy salvaje.

La naturaleza ni tiene leyes ni se autorregula, simplemente sucede.

La naturaleza claro que tiene leyes y se autorregula.

Pues yo no las he visto escritas en ningún sitio, ¿están en el ADN tal vez? Lo dudo.

En el mismo en el que pone que existe la ley de la gravedad y el magnetismo.

Ten por seguro que cuando una manada de lobos ataca un rebaño de ovejas es porque de alguna manera el hombre a alterado el hábitat natural de los lobos. Y dudo mucho que se coman solo 1 o 2 ovejas. Además, pobres lobos, que casi has sido llevados al borde de la extinción en España.

Por ejemplo, ¿alguien puede negar que en la naturaleza no actúe la ley de causa efecto, por ejemplo? ¿o la de la selección natural? ¿o la de la evolución?

Otra cosa, lo de que el hombre es un ser superior es muy cuestionable, yo diría que es un ser diferente no superior, lo que tiene de bueno o de mejor que los animales también lo tiene en su contra, muchos tal vez confundimos ser superior con tener más poder, creemos que tenemos más poder que los animales, pero al mismo tiempo también les necesitamos el sistema natural para sobrevivir, no somos tan poderosos, y aun siendo así pongo un ejemplo, Bush, tiene más poder que nosotros para casi cualquier cosa puede matar y puede robar y está por encima de la ley, ¿es acaso Bush un ser más evolucionado o superior? Un saludo.

Combat mantra, entiendo lo que quieres decir, pero por ahí no van los tiros. Ya sé que las leyes físicas están y estarán ahí, aunque todavía no conozcamos más que una ínfima parte de ellas, pero yo estoy hablando de juicios morales y eso no existe en la naturaleza.

A las leyes físicas les daría exactamente igual que no hubiera un solo ser vivo en todo el universo, porque seguirían existiendo. ¿me explico?
Yo ni siquiera creo en la evolución de las especies (que tiende a algo), creo más en el discurrir de las especies (que va pasando) porque lo que hoy es blanco mañana puede ser negro, y que, debido al azar, una plaga mundial de bambú puede hacer que el oso panda pase a estar en la cumbre de cadena alimenticia.

Ok entonces estamos de acuerdo, la moralidad es cosa humana. Un saludo.

Cita:

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Seremos los seres más evolucionados de este planeta, pero ni de lejos los mejores.

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Definitivamente de acuerdo.

Hay principios que precisamente niegan eso que estás diciendo, Mikimoto. El principio antrópico dice, a grandes rasgos, que el universo es así porque estamos nosotros para verlo. Sólo quería reseñarlo.

Cita:

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Yo ni siquiera creo en la evolución de las especies (que tiende a algo), creo más en el discurrir de las especies (que va pasando) porque lo que hoy es blanco mañana puede ser negro, y que, debido al azar, una plaga mundial de bambú puede hacer que el oso panda pase a estar en la cumbre de cadena alimenticia.

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Imagina que da la casualidad de que el bambú es la mejor planta que aguanta las bajas temperaturas (suposición), y el panda, pues no tanto. De repente, aunque no tan de repente como en el fin de los días, hay una glaciación. ¿crees que el panda podría sobrevivir, a pesar de que el único alimento sobre la faz de la tierra fuera el bambú? Si consiguiera adaptarse (reducción de calorías quemadas, aumento del espesor del pelaje), tiraría hacia adelante. Vaya, y creo que el azar poco tendría que ver con una plaga mundial de bambú. Habría que investigar las causas, que las habría (aunque fuera que los chinos han cogido avionetas y han sembrado todos los continentes).

En realidad, evolucionar es sinónimo de desenvolverse o desarrollarse. La evolución no tiende a nada, sólo es la capacidad intrínseca de los seres vivos a adaptarse a su entorno, nada más. Y es algo que está ahí, y no se puede negar. Saludos.

Yo dije especie dominante, no dije que fuéramos los mejores. Pero al ego social le viene muy bien identificar dominante con los mejores, porque parece que eso da bula. Como dijo el tío de Peter Parker, un gran poder conlleva una gran responsabilidad. A ver si nos aplicamos el cuento.

Cita:

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En realidad, evolucionar es sinónimo de desenvolverse o desarrollarse. La evolución no tiende a nada, sólo es la capacidad intrínseca de los seres vivos a adaptarse a su entorno, nada más.

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La evolución no tiene nada que ver con el esfuerzo.

La evolución es el cambio de las especies producido por una adaptación mejor al entorno fruto del azar. O lo que es lo mismo, los fuertes tienen descendencia y los débiles mueren antes de procrear.

Lo que define a los fuertes son sus genes. Los genes están expuestos a mutaciones (al azar) que a veces son beneficiosas y en otros casos perjudiciales.

Y por supuesto el es humano no es el animal más evolucionado. Es el animal con mayor capacidad intelectual, que no es lo mismo.

Para terminar, una paranoia-reflexión. Al final ¿Qué es lo que se preserva al cabo de los años? Los genes. Que van pasando de padres a hijos, mezclándose, pero permaneciendo exactamente iguales. ¿no seremos una herramienta? ¿una carcasa portadora de genes?

¿Alguien vio las noticias ayer noche? Hablaron de la Carrera meteórica que lleva el hombre destruyendo especies animales. La solución aportada por científicos ingleses es la de crear un arca de noé con ADN congelado de las especies en peligro. La primera ha sido el caballito de mar que como mucho le quedan cinco años de vida antes de la extinción. Una sociedad protectora de animales afirmo que la solución más lógica para el problema es la de respetar el hábitat natural de los animales. Yo no sé vosotros, pero a mí no me hace gracia que mi hija crezca en un mundo donde los animales son clónicos.

Cita:

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¿Qué los animales no cometen violencia gratuita? Cómo se nota que no has visto a una manada de lobos matar a 100 o 200 ovejas para comerse una o dos, o a una orca jugando con una foca antes comérsela, o a los monos que también marginan y matan a los que no creen dignos de pertenecer a su grupo.

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Como ya te han dicho, dudo que una manada de lobos mate a 100 o 200 ovejas para comerse 2. Los animales matan por 2 razones: para alimentarse o para protegerse. Y aunque lo hicieran estaría dentro de las leyes de la naturaleza, ya que el lobo mata por instinto de conservación y no por malicia como el ser humano.

Cita:

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Deberíais ver más documentales de la 2 o conocer un poco más el campo, la vida allí es muy salvaje.

La naturaleza ni tiene leyes ni se autorregula, simplemente sucede.

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Falso, la naturaleza si se autorregula. Precisamente por eso los animales que están más abajo en la cadena alimenticia tienen más crías que los que se encuentran por arriba: para evitar llegar a un desequilibrio y que sobrevivan los suficientes como para perpetuar la especie.

Francamente y sin ánimo de ofender, creo que el que debería ver más documentales eres tú.

Lo siento Frodo, pero me temo que eres animal de asfalto.

Cita:

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Por supuesto el ser humano no es el animal más evolucionado. Es el animal con mayor capacidad intelectual, que no es lo mismo.

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Puede ser, pero no todos tienen una mayor capacidad intelectual, ser inteligente (para mi) no significa saber solucionar mejor los problemas cotidianos, si también es saber respetar, y creo que eso último no lo practicamos mucho.

Ciertamente, la naturaleza si se autorregula. De hecho, existen modelos matemáticos llamados de cazador-presa, basados en las ecuaciones de lotka-volterra que estudian dichos fenómenos de autorregulación de poblaciones animales. Creo que nunca veremos cómo una manada de depredadores mata a todas las presas disponibles de su entorno, no por lástima, sino porque después no tendrían que comer. Cosa que el hombre, en su arrogancia, parece haber olvidado al consumir en menos de 100 años gran parte de los recursos naturales en los que fundamenta su sociedad. Saludos.

Qué recuerdos, las clases de bio matemáticas. Aquellos días resolviendo matrices para las ecuaciones de Volterra-Lotka. ¿estudias o has estudiado biología, whiskys?

No, ingeniería industrial, pero este año dimos algunas nociones sobre esos modelos tipo predictivo corrector en una asignatura de métodos numéricos y matemáticas.

Desde el principio de los tiempos se han extinguido millones de especies cada una por una causa diferente, y con el tiempo al hombre le pasara exactamente lo mismo. ¿Qué me estás diciendo, que los leones hacen estadísticas para saber cuándo han de dejar de comer cebras o que el oso Polar se ha leído esas ecuaciones que has puesto? A ver si ahora van a ser mejores gestores de recursos que nosotros.

Eso de la arrogancia del hombre a ver si me lo podéis explicar porque no tiene ningún fundamento, ¿viene de cuando lo de la manzana en el paraíso o algo así? ¿es fruto de una mutación genética? ¿la maldad es una cosa tangible y pasable? ¿es un cromosoma?
Yo lo que creo es que el instinto de supervivencia del hombre unido a una inteligencia superior le hace cometer muchas tonterías, entre ellas acaparar bastante más recursos de los que puede necesitar. Bueno, ya he dado otro tostón más.

Claro que se han extinguido especies y lo seguirán haciendo. Pero es muy diferente extinguirse por no haberse adaptado al medio o una catástrofe natural, a hacerlo debido a la contaminación de ríos y mares por vertidos tóxicos, tala indiscriminada de bosques, cambios climáticos producidos por la polución. Es evidente que los leones no hacen estadísticas, pero es que, tampoco cazan más de lo que necesitan para alimentarse, al contrario que el hombre que cuando se asienta en lugar arrampla con todo.

Mikimoto. Hombre pues sí, los animales y la naturaleza en conjunto son gestores de recursos perfectos o lo más cerca de la perfección que es posible, de hecho, la naturaleza tiene un equilibrio que el hombre tardará mucho en desentrañar si es que lo consigue algún día.

Lo de que si los leones hacen estadísticas pues no que yo sepa, tampoco la tierra lleva un reloj para saber la velocidad y el tiempo que tarda en rotar y sin embargo, lo hace con exactitud matemática, si bien lo que me quieres decir es que las estadísticas que hace el hombre no son del todo reales o exactas vale, eso sí es cierto.

La arrogancia del hombre yo la entiendo cómo la idea de que el sistema le pertenece y puede modificarlo y explotarlo a voluntad. Un saludo.

Cita:

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¿Qué me estás diciendo, que los leones hacen estadísticas para saber cuándo han de dejar de comer cebras o que el oso Polar se ha leído esas ecuaciones que has puesto? A ver si ahora van a ser mejores gestores de recursos que nosotros.

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No, lo que pretendía decir, es que sus comportamientos en conjunto, como especies, no son espontáneos y caóticos, sino que presentan tendencias que pueden ser estudiadas e incluso interpretadas de forma matemática con cierta fiabilidad.

Cita:

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Eso de la arrogancia del hombre a ver si me lo podéis explicar porque no tiene ningún fundamento, ¿viene de cuando lo de la manzana en el paraíso o algo así? ¿es fruto de una mutación genética? ¿la maldad es una cosa tangible y sopesada? ¿es un cromosoma?

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Yo no he dicho nada de eso. Pero sí es cierto que como especie somos arrogantes. Cada persona es de su padre y de su madre, pero intentando mirar al conjunto de toda la humanidad, sí que se pueden intentar extraer una serie de características globales. Y yo pienso que una de ellas es la arrogancia, y es que, siempre nos hemos creído los números 1 del universo. Incluso creemos que somos capaces de destruir la naturaleza, cuando lo único que somos capaces de destruir es a nosotros mismos, y aun así seguramente tampoco seamos capaces.

No pretendo afirmar esto con rotundidad, es sólo mi opinión.

Cita:

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Desde el principio de los tiempos se han extinguido millones de especies cada una por una causa diferente, y con el tiempo al hombre le pasara exactamente lo mismo.

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Selección natural amigo, o te adaptas al medio o te extingues.

Cita:

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¿Qué me estás diciendo, que los leones hacen estadísticas para saber cuándo han de dejar de comer cebras o que el oso Polar se ha leído esas ecuaciones que has puesto? A ver si ahora van a ser mejores gestores de recursos que nosotros.

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Por supuesto que los animales son mejores gestores de recursos que nosotros, de eso no cabe la menor duda. Dime que animal realiza la labor de desgaste extremo que hacemos los humanos con el entorno.

Cita:

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Eso de la arrogancia del hombre a ver si me lo podéis explicar porque no tiene ningún fundamento, ¿viene de cuando lo de la manzana en el paraíso o algo así? ¿es fruto de una mutación genética? ¿la maldad es una cosa tangible y pesable? ¿es un cromosoma?

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El hombre, si se caracteriza por algo, es por su arrogancia. Fíjate si somos arrogantes que nos inventamos un dios que es a nuestra imagen y semejanza (a lo mejor dios tiene forma de burro, vete a saber).

Cita:

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Yo lo que creo es que el instinto de supervivencia del hombre unido a una inteligencia superior le hace cometer muchas tonterías, entre ellas acaparar bastante más recursos de los que puede necesitar.

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No creo que lo hagamos por instinto de supervivencia. Si realmente tuviésemos ese instinto no derrocharíamos recursos naturales que, algún día lamentaremos haber desperdiciado (y ese día no está tan lejos). Saludos.

Cita:

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Selección natural amigo, o te adaptas al medio o te extingues.

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Por eso desaparecen esas especies, porque no se han adaptado tan bien como nosotros y hacemos con ellas lo que nos da la gana. El argumento de la selección natural o lo usas siempre o no me vale.

Excepto whiskys que lo relativiza un poco, estáis generalizando y llamando arrogantes a todos los hombres en todas las circunstancias, cuando hay millones de hombres, que ni nos creemos superiores a nadie, ni tenemos intención de exprimir al límite ningún ecosistema, sino de mantenerlos y si es posible enriquecerlos. Sólo os fijáis en lo malo de la gente y en el mundo no sólo hay George Bush, Hitler y doctor menguele, también hay Stephen hawkin, Einstein y Goya.

Aparentemente no tenéis ni la más mínima fe en la especie humana, os repito que si os creyerais vuestras palabras deberíais suicidaros.

En realidad, en mí humilde opinión eres tú el que radicaliza las cosas con esas conclusiones que sacas de nuestros comentarios. Lo de la arrogancia del hombre: por lo general como especie y por lo general como individuos somos arrogantes con respecto a la naturaleza yo creo que está bastante claro que creemos que el sistema nos pertenece o que importa menos la vida de un perro que la de una persona.

Por lo tanto el hombre se cree superior, ejemplos habría millones.

Lo de la fe en la especie humana: ¿no decías unos mensajes más arriba que el hombre se extinguiría también? Menuda fe tienes tú.

Si que lo radicalizo un poco, necesito polémica de vez en cuando. Has dado en el clavo cuando dices que creemos que el mundo nos pertenece, yo creo que ese es el principal error de nuestra cultura. Si no la has visto te recomiendo ver Dersu Uzala, una película cojonuda que bien un poco de eso.

Respecto al valor de la vida de un perro o la de un hombre repito que los valores lo damos nosotros, nada tiene valor intrínseco. Sé que no lo has dicho, ¿pero por que tiene que valer más la vida de un perro que la de un gusano o la de un microorganismo?
Lo de que se extinguirá o no, no lo sé, pero lo que pase dentro de mil millones de años lo siento mucho, pero tampoco no me preocupa mucho la verdad.

Si la vi hace tiempo, es de Akira Kurosawa si no me equivoco, está muy chula y está basada en un hecho real, cojonuda. Un saludo.

Cita:

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Respecto al valor de la vida de un perro o la de un hombre repito que los valores lo damos nosotros.

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Muy cierto, pero es difícil competir con la sociedad, me refiero a que no es lo mismo ir en tu auto y atropellar a un perro, a ir en tu auto y atropellar a un niño, las leyes funcionan de forma distinta, por lo menos en mí país es así y valla que andan perros por ahí por la calle y son muchos los que mueren de esa forma.

No sé si será una cuestión de cultura o de tomar el peso a una vida, conozco a un tipo que mendiga en la calle y que siempre está rodeado de perros, los ama, e incluso es capaz de no comer casi nada solo para que sus perros también coman, creo en esas personas, y las respeto mucho. Un saludo.