Selección de workstation

Me interesa un equipo potente, pero como todos, tenemos un presupuesto limitado. Tengo estas dos opciones. Son lo que más se ajustan a mis 3500 euros de máxima.

No me interesa el monitor, pero pongo incluido o no incluido porque afecta al precio.

Obviamente a simple vista,Dell parece más interesante, pero tengo mi duda sobre la posibilidad de añadir micro sobre ese Dell o sé que sobre el Azken podré hacerlo.

Que elección haríais?
Opción a : (Azken).
1 Quad Core Intel Xeon 5335 2,00 Ghz, 65nm, 1333 MHz, 8 Mb l2, 80w.
4 por 1 Gb DRI 661 Mhz SDRAM EC FBD.
1 Hd 74 Gb. Serial ATA 10.000 r, m. 16mb caché (sistema).
2 Hd 150 Gb. Serial ATA 10.000 r, m. 16mb caché (almacenamiento).
1 XP 64 bits.
1 PNY Nvidia GeForce(TM) 8800 GTS 640mb.
(Sin monitor) (montado sobre placa Tyan tempest o thunder).

Precio: 4000 euros iva incluido.

Opción b: (Dell).
1 Dell Precision 390 - Intel Core 2 extreme processor QX6700 (2.67ghz,2x4mb cache,1061 Mhz fsb).
4 Gb DR2 667 EC Dual channel memory (4x1 Gb).
1 250 Gb (7,200rpm) SATA 2 hard drive.
1 SATA no raid 1 hard drive.
1 15 750w-.
1 512 Mb PCI Express x16 Nvidia Quadro FX 4500(hega14) video card 1.
(Incluye monitor - Fp/dt - Euro - 20in (2007fp has TCO03) ultra sharpdual tone flat panel).

Precio : 3915 iva incluido.

No veo el precio del Dell.

Editado.

Después de consultar con un comercial de Dell, tengo este presupuesto agradecería eternamente unas palabras sobre este y los anteriores equipos que he mencionado. Gracias.

Este es el presupuesto nuevo.

Dell precisión 690-Quad Core Intel Xeon e5345 (2.33ghz,1333 MHz,2x4mb) 750w.
4 Gb DR2 667 Quad channel FBD memory (4x1 Gb).
80 Gb (10,000rpm) ncq SATA hard drive.
2 additional 160 Gb (10,000rpm) ncq SATA I hard drive.
750w-512 Mb PCI Express x16 Nvidia Quadro FX 4500(hega14) video card.

English - Genuine Windows XP professional x64bit edition.
(Sin monitor).

Precio : 4019 iva incluido.

Vale. Más combinaciones. El de Azken. Pero sustituyo.
1 Quad Core 5335 por 2 Quad Core 5310. Mismo precio. Y patadas del segundo (al 1º) en los benchmarks.(gracias JM).

2 Quad Core 5310 ó.
2 QX6700.

Me comunican que QX6700 es bastante gaymer. Mejor Xeon.

Quien te comúnica? Porque no tiene ni idea QX6700 es para placa monoprocesador, y Xeon para placas de doble procesador gamer o pro, depende del uso que le des. https://foro3d.com/attachment.php?at...6&d=1170965432 mejor un QX6700 que 2x xeon5310
El QX6700 a 2,66 Ghz, equivale renderizando a 2x Xeon 5320 1,86ghz, pero trabajando, el QX6700 es mucho más rápido, por que para modelar y animar, solo se usa un Core, el QX6700 se puede subir fácilmente de 2,66 Ghz a 3,2 Ghz, un chollo por calidad precio, te recomendaría el QX6700, pero si quieres más potencia de render, entonces 2x Xeon 5345/5355 2,33/2,66 Ghz yo me quedaría con el presupuesto de Dell:
Dell precisión 690-Quad Core Intel Xeon e5345 (2.33ghz,1333 MHz,2x4mb) 750w.
4 Gb DR2 667 Quad channel FBD memory (4x1 Gb)
80 Gb (10,000rpm) ncq SATA hard drive.
2 additional 160 Gb (10,000rpm) ncq SATA I hard drive.
750w-512 Mb PCI Express x16 Nvidia Quadro FX 4500(hega14) video card.

English - Genuine Windows XP professional x64bit edition.

Y preguntaría si esa misma configuración te la pueden hacer con la 490, que seguro baja el precio.

Los Quad Core 5310, ni en sueños.

Yo creo que ya se ha hablado mucho sobre estos temas, pero como bien dice Cabfl para trabajar mejor un micro potente, que 2 poco potentes, aunque estos últimos en render puedan superar al primero. Yo soy más partidario de cuanto mejor se trabaje mejor que mejor, para los renders están las noches y festivos, o una granja de renders.

Cabfl. Soy consciente de que sabes mucho de esto. Y yo no tengo ni papa. Pero he de decir que en benchmarks Quad Core 5310 supera QX6700, o al menos lo que yo he visto. Quizás no sea suficiente para decantarse.

Por otro lado, quiero saber porqué trabajar con un procesador es mejor que trabajar con 2. Son preguntas reales. Quiero saberlo. No es coña.

También quiero saber si el QX6700, aparte de llevarlo de 2,8 a 3,2, voy a poder implementar otro en la placa si el dinero me alcanza algún día?
Es decir, es posible un 2 x QX6700?
Disiento con Roberto con lo de, para los renders están las noches. A veces. Ya me gustaría. No siempre es así. Además, la calidad del render final, también depende del tiempo. Como siempre.

Con el QX6700 solo podrás tener 1 procesador, para meter más tienes que ir a la serie Xeon. El problema de que con un procesador potente se trabaja más rápido que con 2 menos potentes no es ni más ni menos que por culpa del multi, hilo, las aplicaciones no están optimizadas, así que, en modelado, animación, muchos tipos de cálculos en los renders, etc, un procesador de 3 Ghz superará ampliamente a un Quad Core a 2 Ghz, incluso a un Quad Core a 2.66 Ghz ya que solo se aprovecha un núcleo, los Benchmark son multi-ilo y es por ello que cuantos más Cores más rinde, aunque no sea exponencial.

Creo que todos los que no hemos comprado máquinas recientemente hemos estado en el mismo dilema, yo me decanté por el procesador más potente asta la fecha, el Xeon 5160, trabajando no hay quien lo supere (sin overclock claro), y en renders es una maravilla, aunque claro, un Quad Core, en ese aspecto acabará antes el render, pero depende de que Quad Core lo notaras mucho más lento en el día a día. Un saludo.

Roberto, lo estas liando, con el ordenador haces 2 cosas para el 3d:
Trabajo en general: modelar, texturizar, animar, retocar texturas. Para esto se trabaja con los visores de 3ds Max, que dependen del driver de la gráfica, que solo usa un Core, así que, da igual 4 que 8, solo usa 1, por eso, si solo usa 1 Core, será el equipo que tenga los Cores a más Mhz, pues los demás no se usan. En Photoshop, se aprovechan normalmente 2 Cores, así que, da igual si tienes 4 que 8, nuevamente gana el equipo que tenga más Mhz.

Además, el rendimiento de la gráfica depende del rendimiento de la CPU, así que, mientras más Mhz de la CPU, mejor funciona la gráfica, vamos que enchufar una Quadro FX4500 en un equipo con micros a 1,6 Ghz es un auténtico disparate, y quien te quiera convencer de lo contrario no tiene ni idea.

Render, edición y postproducción : renderizando se aprovechan todos los Cores, así que, mientras más mejor, y en video y postproducción se supone que también, aunque ha partir de 4 Cores, la cosa mejora muy poco en este caso, sobre todo render, el rendimiento real se aproxima a la suma de todos los Cores (aunque esto no sea del todo cierto), por eso 8 Cores a 1,8 Ghz (dual Xeon 5320), son similares a 4 Cores 2,6 Ghz (QX6700), difícilmente el Dual Xeon 1,66 Ghz será más rápido que el QX6700, y trabajando el QX6700 será el doble de rápido. https://www.foro3d.com/a.6&d=1170965432
https://www.foro3d.com/showthread.php?t=31864&page=34 la comparativa de render que hemos hecho con Vray lo deja bien claro, en el último mensaje, hacen la prueba con un Dual Xeon 5320 = 8x1,86 Ghz, y su rendimiento da un resultado de 111 sg, con Vray 1.5, la prueba la hemos hecho con Vray 1.47, que es bastante más lento, y el QX6700 = 4x2,66 Ghz tarda 124 segundos. Así que el rendimiento será similar, si compruebas los resultados de la tabla, veras que el QX6700 a 3 Ghz y 3,2 Ghz es más rápido que el Dual Xeon 5320, ni te cuento respecto al 5310 a 1,66 Ghz en video y postproducción, pues dependiendo del programa y del tipo de filtros que uses, pues será mejor el QX6700 o el Dual Xeon por eso creo que una configuración Dual Xeon 5345 2,33 Ghz es la más equilibrada.

Aunque en realidad, creo que lo mejor es comprar 2 equipos, uno para trabajar y otro para renderizar, el de trabajo un Dual Core con muchos Mhz y la mejor gráfica, Core 2 Duo e6700 y la Quadro FX4500, y para render un Dual Xeon 53xx 2-2,6 Ghz, con gráfica integrada en placa o gráfica supereconómica (GF6200)
Si se te pasa de presupuesto, pues para render el QX6700 con gráfica económica, y le haces un poco de overclock y lo subes de 2,66 Ghz a 3 o 3,2 Ghz.

El QX6700 no se puede instalar en placas duales, solo placas monoprocesador, si quieres una placa Dual, y CPU a 2,66 Ghz, pues entonces Dual Xeon 5355, y prepara los billetes de la cartera, claro.

Roberto, depende de tus exigencias y el trabajo que hagas, las noches pueden no ser suficientes, y necesitas más máquina.

No he entendido un pijo, Cabfl. Pero da gusto leerte. Comprenderte ya sería la leche.

En definitiva, para modelar y todo lo que tenga que ver con mover polígonos y demás faenas, cuantos más Ghz mejor, para renderizar, codificar, cuantos más Cores mejor.

Vaya, lo he entendido perfecto. Muchas gracias. Realmente yo ya tengo un buen ordenador con el que podrá modelar, y es para lo que lo quiero realmente. Y el nuevo me interesaba más que fuera rápido en render, básicamente porque en los benchmarks actuales me quedo tirado con algunos clientes no he podido cumplir por falta de equipo.

Mientras un equipo actual tarda 4 minutos en un benchmarks, el mío tarda 25 minutos.

Pues gracias por la sugerencia, me iré a por un 5345 o 5355. O quien sabe si la economía no me lo permite tendrá que divagar entre 5320 o QX6700. En fin.

Trataré de rebajar la tarjeta del equipo nuevo a una más normal y ese bajón de precio aprovecharlo en procesador. Muchas gracias.

Pongo un enlace a los benchmarks de ChaosGroup. http://www.chaosgroup.com/forum/phpb...7726&start=125.

Cita:

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En definitiva, para modelar y todo lo que tenga que ver con mover polígonos y demás faenas, cuantos más Ghz mejor, para renderizar, codificar, cuantos más Cores mejor.

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Justo ahora tengo que armarme, para mí casa, de dos PC (ya tengo un p4 de 3,4 GHz), y me liado un poco con el tema.

Traspasando todo eso que dicen a una gama más baja o casera, el p4 de 3,4 Ghz será más potente para modelar que un Core 2 Duo de 1,8 Ghz(que es el que pienso comprar)? Es tan así? O me estoy confundiendo?
Está claro que para render el Core 2 Duo será más potente. Saludos.

¿Modelar más rápido? Me temo mucho que eso no va a depender de tener más Ghz, sino de la astucia del modelador.

Cita:

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¿Modelar más rápido? Me temo mucho que eso no va a depender de tener más Ghz, sino de la astucia del modelador.

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¿dónde dice modelar más rápido? Está claro que depende del modelador, creo que el tema se refiere al asunto de mover polígonos y esas cosas. Saludos.

No sé a que altura esta un Pentium 4 3.4 frente a un Core 2 Duo a 1.8, pero puede que estén a la par, lo que está claro que de nada vale meterte en una Quadro 4500 para meter ese procesador tan bajo, es un desperdicio de dinero, yo estoy haciendo algunas pruebas y me estoy encontrando que mi Xeon 5160 le hace cuello de botella a la Quadro 3500 así que, imagínate un procesador casi la mitad que el mío y una Quadro muy superior a la mía, bajo mi punto de vista seria un equipo muy, pero que muy descompensado.

He realizado el test ese de Chaos group 4,54.

Pero no me refería exclusivamente a ti Carlos sino a todo el hilo, porque tenga el doble de Ghz no va a mover los polígonos más rápido (eso depende principalmente de la gráfica), tampoco va a hacer que acabes antes de modelar un edificio (eso depende de la astucia), ni tampoco que acabes antes una textura, en lo único en lo que se notaría tener un procesador más potente que 2 equivalentes sería en los cálculos de algunos modificadores que se harían mucho más rápido (en max), pero el futuro de esto cada vez es más corto, y lo más probable es que se tienda a aprovechar todos los procesadores y Cores.

No sé, a lo mejor es que me he perdido, pero frases de este tipo no las comprendo ¿potencia de modelado?

Cita:

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El p4 de 3,4 Ghz será más potente para modelar que un Core 2 Duo de 1,8 Ghz.

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Intenta mover polígonos con 2 procesadores distintos y misma gráfica, un procesador a 1.8 y otro de iguales características a 3 Ghz, y después me cuentas. Intenta hacer previos con uno o con otro, intenta hacer pruebas de animación en los viewports, intenta calcular gran cantidad de polígonos en render, intenta calculas partículas (a no ser que el 3ds Max 9 ya lo implemente todas esas cosas eran mono-ilo), lo único que utiliza el multi-ilo es en renders y pocos cálculos más (hablando solamente del 3d). También por lo que he leído por ahí, no basta con que una aplicación sea multi, ilo, sino que debe de soportar más de 4 hilos sin perdida de rendimiento y eso no ocurre, la norma general es de 4 Cores solo aprovechas 3 y un poco. De 8 la cosa se dispara. Está claro que es el futuro, pero esto va tan rápido que antes de que llegue ese futuro ya habremos cambiado de equipo 2 veces. Véase los 64 bits.

Si lo haces con una GeForce4 no habrá diferencia. Si os gastáis 4000 euros en un equipo y dices que lo cambiáis cada 2x3 es que mi tiempo pasa más despacio.

Alberizo, claro, yo pensaba lo mismo que tú, de la tarjeta gráfica y eso, por eso me ha entrado la duda al leer parte del hilo, y de ahí la confusión. Saludos.

Por esa razón Roberto, y viendo el resultado de los Benchmark que tenemos aquí mismo en el foro, veo un gasto de dinero innecesario un 5345, cuando un qx 6700 da un rendimiento que se acerca bastante si está bien montado, y un poco subido.

A no ser en empresas con mucha pasta que monten nodos de render y busquen rendimiento y estabilidad, yo no recomendaría la compra de 2 5345.

Para freelance, o autónomos que tienen un presupuesto limitado (que creo que son los que están interviniendo en el hilo mayormente), creo que el qx se ajusta mejor al bolsillo y tiene una relación calidad-precio infinitamente superior al 5345, aunque un Xeon Dual 5345 te gane unos segundos. Te los gana sí, pero a que precio?
Es que por lo que te cuesta un Xeon 5345, te montas dos QX6700. Además, con un buen disipador, podrás subirlo fácilmente a 3 o 3.2 Gh estables, y ese OC no te lo permite un Dual Xeon. Para mí es que no hay color.

Yo también soy más partidario del QX6700, es el más equilibrado de todos, claro que antes preferiría 2 Quad Core 2.66 Xeon, pero claro el precio se dispara. Eso sí, acordaos que en un Dell no se puede hacer overclock, en las Azken no tengo ni idea, pero creo que sí, aunque no sé qué tipo de garantías se traen. Así que, si coges una precisión 390 que es la única que puedes meter el QX6700 con esos Ghz te quedas.

Una petición, podríais mostrar una imagen de las escenas con las que trabajáis? Es que no soy de mentalidad pagar 200 euros x 2 frames por segundo más rápido.

Yo también preferiría el Dual Xeon 5345 (si me lo regalasen claro). Porque ya digo que gana unos segundos. Pero con ese dinero de más (el doble) me pego unas vacaciones memorables.

Al final es lo de siempre, dinero, y rendimiento. Si por el precio de un Dual Xeon me monto dos QX6700, está claro que voy a tirar por los dos qx.

El por que en mi caso, es la gran pérdida que sufre el Dual Xeon con 8 núcleos en rendimiento a día de hoy. Se supone que debería tardar la mitad que un qx con 4 núcleos (en un render Vray, por ejemplo), y esto hemos visto que en la práctica no es así para nada. Es más, el qx se acerca mucho, y si se overclockea convenientemente casi se iguala. Por eso yo para tener 8 núcleos tan desaprovechados, prefiero tener 4 y 4 bien aprovechados. O tener solo 4 y perder uno segundillos ahorrando un dineral.

Para Alberizo. Una imagen ahora mismo no te puedo mostrar. Pero suelen ser interiores y exteriores fijos, no muy grandes, y también, algún proyecto gordo en plan urbanización, con vídeo. Y ahí viene el qx, la gráfica que lo soporte y toda la parafernalia.

De todas formas, estoy contigo, yo siempre busco calidad-precio. Por eso preferiría el qx a pesar de perder esos segundos. Pagar el doble por unos segundos no es para mí, es quizás, para grandes empresas.

Y, por cierto, sé que no tiene mucho que ver cone l tema, aunque sí con el ahorro y con el rendimiento-precio, yo a día de hoy, aún estoy pensando si comprar una Quadro 3500 o una 6800 mutada.

Yo no tengo ni idea, pero el QX6700 suena bastante mejor, aunque pierda unos segundos, Roberto explica perfectamente porque para trabajar en condiciones no vale con la gráfica. Un procesador potente es fundamental y esto te lo he oído muchas veces a gente fiable. El caso es que outsider lo quiere para renderizar casi exclusivamente, o eso le entiendo.

Alberizo, la representación en los visores, es un trabajo que se reparte entre CPU y gráfica. Principalmente la CPU calcula geometría, y la gráfica calcula iluminación, y texturas. (la geometría suele repartirse entre la CPU y gráfica, pues su cálculo pasa por varias etapas, y algunas las hace la gráfica).

Si pones una gráfica muy potente y una CPU lenta, desperdicias la gráfica, pues la CPU ralentiza todo el proceso, si pones mucha CPU y una gráfica lenta, será la gráfica quien ralentice el proceso, así que, debe estar equilibrado.

Y no es una cuestión de 2f/s, estamos hablando de diferencias de 30-70%.

Aquí tienes una imagen forzando el wireframe para que se aprecien más la cantidad de polígonos, y esta está bastante optimizada pues era para una animación, unos 800.000 polígonos y más de 30 puntos de luz, que, por cierto, los cálculos RayTrace tampoco son multi, ilo, por lo menos en el Scanline del 3dsMax.

https://www.foro3d.com/images/upload...007/04/216.jpg

Los cálculos de RayTrace si son multihilo en el Scanline de max, de hecho, de todas las operación, las de RayTrace son las más multihilo en el Scanline de 3ds Max.

Vaya, pues acabo de hacer el render y solo me lo calcula un Core, mirare a ver si eran realmente las Raytrace. Acabo de hacer la prueba, cuando sale la ventana RayTrace enginer setup, y empieza a calcular la iluminación RayTrace solo utiliza el 50 % de la CPU, o sea un solo Core, no sé porque.

Si, lo sabia cabl, por eso he pedido una imagen porque a lo mejor estaba perdido, y manejáis escenas desproporcionales que ni me imagino, pero no creo que haga falta una Quadro para mover una escena de 800.000 polígonos fluidamente.

Con mi équipo y dándole al play en wireframe solo me da 50 fps, y como digo, solo es una escena optimizada para una animación interior. No solo influyen los polígonos, sino también los modificadores que tengas puestos y las animaciones de subobjetos, como los ventiladores y demás, también entra en juego si tengo 2 teles, estas tienen texturas de video, y así unas cuantas cosas, todo eso son cálculos que hace la CPU.

Cita:

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Con mi équipo y dándole al play en wireframe solo me da 50 fps, y como digo, solo es una escena optimizada para una animación interior. No solo influyen los polígonos, sino también los modificadores que tengas puestos y las animaciones de subobjetos, como los ventiladores y demás, también entra en juego si tengo 2 teles, estas tienen texturas de video, y así unas cuantas cosas, todo eso son cálculos que hace la CPU.

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Ok, entiendo.

Cita:

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Vaya, pues acabo de hacer el render y solo me lo calcula un Core, mirare a ver si eran realmente las Raytrace. Acabo de hacer la prueba, cuando sale la ventana RayTrace enginer setup, y empieza a calcular la iluminación RayTrace solo utiliza el 50 % de la CPU, o sea un solo Core, no sé porque.

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-- IMÁGENES ADJUNTAS --
https://foro3d.com/attachment.php?attachmentid=47206

Es que una cosa es el RayTrace de reflexión de objetos, otra el RayTrace de ilminación, por lo visto eso es lo que veo, en tu ejemplo a mí también me van los 2, pero cuando tiene que calcular RayTrace de luces y sobras pues solo me lo hace 1, ahora tengo un problema con el Corel capture que no me captura los visores del 3ds Max sino te pondría lo que me pasa.

Bueno, he tenido que hacer la captura en el monitor pequeño, por lo visto el Corel capture no admite la resolución del grande.

-- IMÁGENES ADJUNTAS --
https://foro3d.com/attachment.php?attachmentid=47207

Roberto, estas confundiendo cosas si te fijas bien, esta calculando mapas reflect/refract, eso no es RayTrace el motor RayTrace necesita 1º calcular los mapas de reflect/refract, antes de hacer los cálculos de Raytrace, y esos mapas, no son multihilo, actualmente, con lo rápidas que son las máquinas esos mapas se supone que no necesitas usarlos, sobre todo cuando resulta que combinar ambas técnicas de reflexión (Raytrace + mapas reflect/refract) es más lento que usar todo RayTrace si no optimizas bien tu método de trabajo, ocurren estas cosas.

Gracias por el consejo, esa es una escena de hace 5 años cuando trabajaba con pi y max 6, ahora utilizaría otros métodos como tu mencionas. Y sí, estaba confundiendo las cosas. Un saludo.

Efectivamente. Como dice Dixan. Solo quiero para renderizar. Finalmente he decidido sacrificar tarjeta por más procesador. He conseguido rebajar un poco el precio. Y si alguien se atreve a decirme que con una Quadro 1500 de la que me ahorro casi 1000 euros con respecto a la 4500, no puedo trabajar con buenas escenas. Pues no le creo. Actualmente por problemas con mi wildcat trabajo con una GeForce 7600. Y trabajo más que de sobra. De hecho, al mínimo problema en movimiento, tenemos el ocultar y el desocultar maravilloso (infoarquitectura claro).

No te preocupes que tienes de sobra, vamos según en que proyectos trabajes, por ejemplo, la escena que puse arriba está hecha con un pi y una GeForce 2 profesional pasada a Quadro y trabajé perfectamente, aunque claro, nada comparable a cómo se mueve ahora con este equipo, pero trabajar que puede trabajar sin problemas.

Gracias por todo Roberto.

Cita:

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Bueno, he tenido que hacer la captura en el monitor pequeño, por lo visto el Corel capture no admite la resolución del grande.

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Ctrl + prt scr.

Cuando quieras capturar los monitores que tengas conectados, sean lo grandes que quieran y a la resolución que haga falta. Funciona en cualquier caso, ya sea DVD o lo que sea.

Los tendrás en el portapapeles y podrás editar la imagen capturada en Adobe Photoshop, e. Saludos.

Muchas gracias, no me acordaba de esa opción.

Hola. Por favor, podías explicar más claro esta frase actualmente, con lo rápidas que son las máquinas esos mapas se supone que no necesitas usarlos, sobre todo cuando resulta que combinar ambas técnicas de reflexión (Raytrace + mapas reflect/refract) es más lento que usar todo Raytrace.

No entiendo bien a qué se refiere. En el ejemplo que puso Cabfl, tenía un material tipo estándar con un mapa Raytrace.
¿A que os referís con usar todo Raytrace? Gracias.

Edito, para decir que creo que os referís a usar RayTrace en un motor de render.

Resulta que antiguamente para mejorar los tiempos de render se utilizaba poco el Raytrace, pues calcula toda la escena, mientras que reflect/refract solo calcula lo que se refleja con un solo rebote de luz y reflexión/refracción, la ventaja que hay con el Mental-ray es que el RayTrace lo hace muy rápido y con las máquinas actuales aún más, así que, es mejor meter todo en Raytrace, pues es un solo cálculo global. Aunque eso también depende mucho de la escena, pues el reflect/refract con las máquinas actuales también es mucho más rápido, pero como el Mental Ray es muy rápido en cálculos RayTrace pues vamos, que me estoy haciendo la picha un lío.