Presupuesto 1500

[Sphynx]

Coolermáster cosmos 1000 - 199,00 euros. Tacens aeris 680w - 109,00 euros. Core2q9450 2,5ghz 1333 12 Mb yorkfield - 310,00 euros.

Gigabyte x38-ds5 - 174,00 euros.

Geil 2x2 Gb bd 1061 Mhz cl5 - 209,00 euros.
250 Gb Seagate barracuda raid edition - 69,00 euros.
500 Gb Seagate barracuda raid edition - 104,00 euros.

Shaphire HD3870 512 Mb - 204,00 euros.

Disquetera black 35 + múltiple de tarjetas - 24,00 euros.

DVD-RW Asus 18x ls black - 25,00 euros.

Teclado cherry Slim - 14,00 euros.

Ratón cherry cordless rechargeable - 45,00 euros.

Altavoces cualquiera - 15,00 euros t total 1.501,00 EUR.

A ver que me podéis decir. Lo voy a usar para AutoCAD, 3ds, edición gráfica y fotográfica y para echarme alguna que otra buena partida a algún juego molón.

Por cierto, fuera del presupuesto queda un monitor del 2007wpf de 20 con panel s-IPS, que tengo ya más que decidido.

Sphynx.

[CONDEJB]

Ese micro está disponible ya?

[Xauron]

La salida de ese micro la ha retrasado Intel hasta finales de febrero, principios de marzo, no hay fecha concreta.

[Sphynx]

Lo sé, llevo esperando desde el año 2000 para comprarme un PC completamente nuevo (hasta ahora todo actualizaciones poco a poco) así que, no me importa esperar un poco si vale la pena (y los benchs que he visto parecen decir que si).

Por otra parte, sé que el socket 775 caducara para los nuevos Nehalem de 8 Cores, con lo que me limitaría mucho las posibles mejoras a un procesador mejor a 3 o 4 años vista. Con el am2+ y los phenoms no tendría ese problema, ya que los sockets am3 y sus micros tendrán retrocompatibilidad, con lo que podría cambiarle el micro sin suponer mucho gasto (cambiar placa, micro y Ram). Pero AMD no ofrece suficiente potencia de momento comparada con esa bestia. No sé si el Phenom 9900 estará a la altura.

Como curiosidad os diré que por el 2000 me pillé un p3 501 Mhz que iba de maravilla hasta que se me quemó, allá por el 2004 o así y tuve pillarme una solución barata (athlonxp2000+placa nueva) con la que he ido tirando hasta ahora añadiéndole hasta 1 Gb Ram y una radeon9600 256 Mb.

[Sphynx]

Nadie dice nada? Pues vaya. (Up.

[neo_spain]

No me gusta, antes meto Q6600@3ghz, Gigabyte p35, 4 Gb DR2-800 G.Skill, 8800 GT 512 Mb, Seagate barracuda 11, Antec sonata plus 550 EC, Dell 2408 WFP, etc. Saludos.

[JALEM]

La Tacens, estupenda. Yo tengo 2 y van muy silenciosas, hombre no tanto como prometen (no sé cómo miden los 16db), pero muy bien.

No creo que entre el Q6600 y Q9450 halla apenas diferencia de rendimiento, pero si de precio porque el Q6600 lo tienes por 220 euros. Además, sube muchísimo. Lo puedes poner a 3ghz y pico sin ningún riesgo. ¿subira también el Q9450? ¿ahí.

Cambiaría las GeiL 2x2 Gb 1066, por las G.Skill 2x2 Gb 1000 que las tienes a 110 euros.

Lo de las poner un disco de 250 y otro de 500 no lo entiendo, yo pondría 2 de 500 en raid 0. (y no necesariamente ser raid edition) y más adelante un externo grande para las copias de seguridad.

La HD3870: no te rendirá mejor una 8800GTú y la diferencia de precio no es tanta.

Y sin duda: si puedes, apurarte en todo lo demás y métete en el Dell de 24. La diferencia es abismal y piensa que un monitor es una inversión que te va a durar bastante más que una CPU.

Vamos, que le hagas caso a neo.

[neo_spain]

Las fuentes Tacens de gama alta no van mal, aunque las hay mejores (compra una Seasonic). El kit de caja y fuente que le recomiendo (Antec sonata plus 550 EC) cuesta 170 euros menos que lo que el sugiere, es un conjunto compacto, de buena calidad, muy silencioso (va insonorizado y con un sistema de Hd en suspensión) y lleva una fuente Antec Neo he de muy alta calidad, esta fuente es perfectamente comparable a cualquier modelo de 650w como esa Tacens.

Un Q6600 se consigue consigue por muy buen precio (en PC componentes a 206EUR) tiene efectivamente una capacidad decente de overclocking y con el dinero que te ahorras lo inviertes en cosas más útiles.

La memoria a 1066, no va la a necesitar para nada por mucho overclocking que haga ya que no llegara a aprovechar más de unas DR2-800.

Con el rendimiento que tiene un barracuda 11 (superior a un WD raptor 10krpm) no veo necesario un raid, aunque de querer uno efectivamente no hacen falta discos raid edition (con peor rendimiento que los barracuda 11).

La 8800 GT es mucho mejor que la HD3870 y cuestan lo mismo, así que, su elección es sencilla.

El monitor desde luego alguien que piensa en trabajar profesionalmente con 2d/3d que menos que un buen monitor de 24.

A mi caso? Si yo no entiendo de esto.

[neo_spain]

Ah y déjate de s de cherry y altavoces de 14 euros. Compra un kit de Logitech y unos altavoces mejores que los tienes para todos los gustos y colores por muy poco más.

[Sphynx]

Ante todo muchas gracias por las respuestas. Bueno, como dijo Jak el destripador, vayamos por partes: Creo que finalmente optare por el Q6600 porque ni se sabe cuándo saldrán los penryn definitivamente y puestos a esperar después saldrán los Nehalem y luego. La única duda al respecto es si optar por el Q6600 o por su versión Xeon x3220 (se que son iguales, pero los Xeon pasan más pruebas de calidad). Es una tontería?
No soy practicante del oc, me gusta ir a lo seguro y no forzar las máquinas porque deben durarme mucho tiempo.

En cuanto la memoria. ¿no notare mejora entre las 801 Mhz y las 1066? Yo pensaba que algo si se notaria, pero si me decís que no se llega a apovechar.

Mi modo de actuar con los Hd es bien simple. Tengo un Hd para el sistema operativo + apps (tamaño pequeño-medio) y otro para datos para poder formatear el sistema cada 6 meses-1año y limpiarlo bien. Así que mi primer disco debe tener una capacidad de entre 150 y 250 Gb para no ir apretado (creo que no hay barracudas 11 en esos tamaños. Opto por los raptor?) respecto al segundo, pues eso con 500-750 Gb me va bien.

La caja es un capricho que tengo (salvo que sea un desastre, que no creo), pero tomo nota de la recomendación de fuentes. Mirare Antec y Seasonic, a ver qué ofrecen.

Con la gráfica pensaba que la 3870 iría mejor para poder llevarla a una tele HDMI, creo que con la 8800 da más problemas con cables y tal.

Y el monitor no admite discusión, necesito un s-IPS porque suelo trabajar en diseño y necesito que el color sea lo más preciso posible. El del 2007wfp es de los pocos que llevan este panel y ya cuesta casi 500 pavos. Para irme a un 24 con calidad semejante debería gastarme al menos 700-800 euros, que ya me parece pasarse. Además, comprando Dell tengo una buen oferta para pillarme monitor-teclado-ratón-altavoces todo a juego y de buena calidad (nada de cherrys de 14EUR).

Sigo escuchando consejos.

[CONDEJB]

Estoy preparando un equipillo como el tuyo puedes ver mi configuración en este mismo foro. Sobre las memorias, además de las frecuencias, debes tener en cuenta las latencias. Creo que es preferible 801 Mhz cl4 que 1061 Mhz cl5.

Sobre la fuente, mira la tagan 700w que voy a montar yo, es un fabricante super profesional y la diferencia de precio es pequeña.

Sobre la caja aplaudo tu buen gusto. Es una caja magnifica. En mi opinión una de las mejores cajas del mercado en este momento. He tenido la suerte de montar varias y es una maravilla.

Los raptor me han dado siempre muy buen rendimiento como disco de sistema, pero yo con el de 74 Gb voy sobrado.

[Jose M.]

Sobre las memorias, además de las frecuencias, debes tener en cuenta las latencias. Creo que es preferible 801 Mhz cl4 que 1061 Mhz cl5.

Como bien dices, crees. Y yo creer, creo que crees mal.

Que poético me ha quedado.

Con la tecnología actual la verdad es que las latencias entre cl4 y cl5 no se van a notar apenas. Sin embargo 1066 te da más opciones de OC que 800.

De todas formas, en el ejemplo que has puesto es que estaría casi convencido de que serían memorias muy similares. Que esa 1066 cl5 lo es por razones obvias, porque puede ir más rápido que la otra. Y si la underclockeases a 800 iría a cl4 con la gorra. Por tanto es que en ese caso es lo mismo.

La mayoría de las latencias de las memorias 800 son cl5. Y si hay algún modelo cl4 no creo que se gane demasiado rendimiento. Las memorias que suben de 800 (1066 en adelante) suelen subir también la latencia porque no existen hoy por hoy memorias a tan alta velocidad con latencias inferiores a 5.

Por ejemplo, las DDR3 que van a velocidades burras tienen también latencias burras en comparación con una cl4.

Dentrod e las ddr800 suelen haber cl5 y cl6. Entonces por la diferencia de precio que es poca sí compensa la cl5. Aunque como digo el rendimiento será muy parecido.

[CONDEJB]

El asunto es que también hay ddr80 con cl4 de origen en concreto un módulo de 4 Gb de G.Skill que tiene un orecio magnifico.

Nota: yo no hago OC con el equipo de trabajo por si acaso.

Indudablemente los micros Intel aorovechan bien las altas frecuencias, pero no todas las placas son estables a 1066 y menos sin actualizaré la Bios.

[Sphynx]

Para mí prima muchísimo la estabilidad (y la capacidad de ampliación) sobre la potencia bruta. Trabajo con el PC y no puedo arriesgarme a perder datos ni tiempo. Así que yo tampoco hago overclock nunca.

No es difícil encontrar Ram de 801 Mhz y cl4. En alternate mismo hay OCZ y GeiL con esas latencias (en 2x2 Gb) por unos 129 euros.

Lo que más me intriga es el disco duro pequeño y rápido para el so. Correra más rápido Windows sobre el 7200.11 de 500 Gb que con el raptor x 10que de 150 Gb? Y sobre un 7200es o raidedition de 250 Gb? Valdrá la pena el gasto extra?
Y sí, la caja es preciosa y parece cómoda para operar dentro.

[CONDEJB]

Como bien dices, crees. Y yo creer, creo que crees mal. Que poético me ha quedado.

Más que poético parece un chiste malo y casposo.

Con la tecnología actual la verdad es que las latencias entre cl4 y cl5 no se van a notar apenas.

Estaría casi convencido de que.

La mayoría de las latencias de las memorias 800 son cl5. Y si hay algún modelo cl4 no creo qué.

Te he leído muchas críticas a opiniones ajenas, pero muy pocos argumentos.

Por favor: educación y buenos argumentos.

[CONDEJB]

Lo que más me intriga es el disco duro pequeño y rápido para el so. Correra más rápido Windows sobre el 7200.11 de 500 Gb que con el raptor x 10que de 150 Gb? Y sobre un 7200es o raidedition de 250 Gb? Valdrá la pena el gasto extra?

Aquí tienes una comparativa en Tom hardware.
3.5 hard drive charts | Tom hardware.

La serie 7200.11 de Seagate tiene por principal y casi única ventaja sobre la anterior 7200.10 que tiene el mismo precio. Los 32 Mb de caché son una mejora, pero ninguna panacea.

La evolución de 7200.9 a 7200.10 incorporó el llamado SATA I a 300mb/s frente a los 150 anteriores incorporó un cambio de tecnología. Ahora las mejoras serán menos relevantes.

Para configurar un sistema raid no necesitas discos raid edition, valen los SATA normales. Eso sí al menos 2 claro.

Si lo que quieres es ganar velocidad (raid 0) el sistema vera los dos discos como uno solo. No podrás tener aplicaciones / datos separados.

[neo_spain]

Seagate barracuda 7200.11 hard drive - The Tech Report - Page 13.

No son precisamente iguales.

[CONDEJB]

Tienes razón neo_spain hay diferencia. La verdad es que estoy influido por que el otro día tardó en instalarme un Windows más de lo que yo esperaba y yo tenía prisa, o sea que la culpa quizás era mía y no del disco. Luego no tuve tiempo de hacer pruebas en serio. Saludos.

[Sphynx]

Los modelos es y raid edition (re en adelante) no los elijo por funciona mejor en raid, en absoluto. Ambos modelos, en la versión 7200.10 mejoran el tiempo de acceso a 85ms (frente a los 11ms de la versión habitual). Además, el re incorpora garantía por 5 años y el es esta optimizado para funcionar 24h/7días a la semana.

[Jose M.]

Más que poético parece un chiste malo y casposo. Te he leído muchas críticas a opiniones ajenas, pero muy pocos argumentos.

Por favor: educación y buenos argumentos.

¿podrías poner un ejemplo de mi mala educación?
Si te ha sentado mal mi juego de palabras, te pido disculpas. Pero ha sido sin mala intención y totalmente casual.

Esta, a diferencia de tu respuesta, hecho desde el buen.
¿Crees que decirme que en lugar de poética, mi expresión parece un chiste malo y casposo. O que siempre voy criticando las opiniones sin argumentar nada, son maneras de venir a querer dar lecciones de educación?
Además hay una cosa que me sorprende mucho, con 26 mensaje que llevas, no sé cuantas oportunidades habrás tenido de leerme para afirmar que hago muchas críticas a los demás sin argumentos.

Sobre las memorias, además de las frecuencias, debes tener en cuenta las latencias. Creo que es preferible 801 Mhz cl4 que 1061 Mhz cl5.

Te lo repito. Yo creo que crees mal. Al menos desde mi punto de vista. Es mi opinión. Y te di sobrados argumentos.

Otra cosa es que tú orgullo te permita leerlos y admitir la discrepancia bien entendida. Esto es, entender que yo no soy un mal educado por decir que pienso que esa creencia a mi entender es errónea. Si no que forma parte de la libertad de expresión, opinión y discusión en este foro. Y siempre teniendo en cuenta que todas las opiniones pueden ayudar a las personas que abren los hilos pidiendo consejo.

Y lo que yo creo es que tienes que tomarte mejor la discrepancia y el buen del foro. Es un consejo que me permito darte.

Porque si cada vez que alguno de los foreros discrepe de lo que tú digas te vas a rebotar de esa manera mal vamos.

Te puedo asegurar, yo que llevo algún tiempo más que tú participando por este foro, que ningún forero de aquí va a dejar de dar su opinión por más que contradiga a otras. Así que deberías ir acostumbrándote. Saludos.

[CONDEJB]

Llevas como decía 26 mensaje aquí. Así que me permito darte humildemente un consejo. Tómate mejor las discrepancias del resto de foreros sin entrar en ataques que no vienen a cuento. Saludos.

Lamento que mi mensaje te pareciese un ataque. No era mi intención.

No voy a seguir polemizando sobre este asunto. Seria una falta de respeto a lps demás usuarios.

[Jose M.]

Lamento que mi mensaje te pareciese un ataque. No era mi intención. No voy a seguir polemizando sobre este asunto. Seria una falta de respeto a lps demás usuarios.

Me he expresado mal. Por eso he editado el mensaje y ya no está el quote que me pones. No creo que sea un ataque, esa quizás no era la palabra.

Creo que simplemente no venía a cuento.

En estos hilos todos damos nuestra opinión y la discrepancia a veces es una constante. Al final lo que cuenta es la información que obtiene el que abre el hilo pidiendo consejo y de rebote todos los demás. Saludos.

[CONDEJB]

Me he expresado mal. Por eso he editado el mensaje y ya no está el quote que me pones. No creo que sea un ataque, esa quizás no era la palabra.

Creo que simplemente no venía a cuento.

En estos hilos todos damos nuestra opinión y la discrepancia a veces es una constante. Al final lo que cuenta es la información que obtiene el que abre el hilo pidiendo consejo y de rebote todos los demás. Saludos.

Me alegra tu rectificación y te ruego que aceptes mis disculpas por algún comentario subido de tono. Saludos y buen .

[Sphynx]

Volviendo a la RAM. Si me pillase un x3220 (que parece lo más probable, siendo igual que el Q6600.) tendría el fsb a 1066. ¿no me convendría en ese caso tener la Ram también a 1066 para tener sincronicidad y sacarle unas décimas más de rendimiento?

[neo_spain]

Volviendo a la RAM. Si me pillase un x3220 (que parece lo más probable, siendo igual que el Q6600.) tendría el fsb a 1066. ¿no me convendría en ese caso tener la Ram también a 1066 para tener sincronicidad y sacarle unas décimas más de rendimiento?

Un x3220 y un Q6600 son exactamente lo mismo, pero con diferente nombre para que así Intel justifique comprarse placas con chipset Intel 3000 (para servidores) con soporte de memoria EC, etc.

El fsb del micro no tiene relación con la velocidad de la memoria, el fsb real sería 266x4 por lo que esos micros aprovechan como mucho DR2-533. Si fuese, por ejemplo, uno con fsb1333 aprovecharía DR2-667. Saludos.

[Sphynx]

Ante todo, muchas gracias por vuestros consejos y una disculpa por no haberlos seguido prácticamente en absoluto. Aun así, os dejo la config final de la máquina UE acabo de pedir esta misma mañana. Espero que os guste.

Core2q6600 g0 2,4 GHz 1066 8 Mb Kensfield 208,94 euros.

Gigabyte x38-ds5 184,00 euros.

G. Skill 2x2 Gb DR2 1061 Mhz cl5 139,94 euros.
150 Gb WD raptor 10,000rpm 16mb 150,60 euros.
500 Gb Seagate 7200,11 32 Mb 100,60 euros.

Hd3870 512 Mb GDDR4 Sapphire 175,00 euros.

DVD-RW lite-on 18x ls black 28,40 euros.

Coolermáster cosmos 1000 208,00 euros.
600w bequiet straight 99,80 euros.

Dell 2007wfp 20,1 s-IPS + garantía 3años 433,61 euros.

Dell quietkey usb qwerty + reposamanos 32,60 euros.

Dell ratón premium 5bot usb + alfombrilla 28,14 euros.

Dell altavoces a525 5.1 43,46 euros.

Total 1.833,09 euros.

En cuanto lo tenga trataré de colgaros algún Benchmark, a ver qué tal pirula.

[neo_spain]

Ahí veo unos cuantos fallos. Para lo que te cuesta esa placa tienes otros modelos similares con el mismo rendimiento y características por menos dinero.

Esa memoria es muy cara y no la vas aprovechar para nada, aunque hagas overclocking extremo (ese micro aprovecha DR2-533).

Un raptor? Para que comprar un disco que postura un rendimiento similar o peor a los últimos discos como el barracuda 11 o Samsung f1.

Las Ati de consumo tienen un rendimiento bastante pobre en aplicaciones 3d profesionales.

Esa fuente, aunque no es mala, por ese precio tienes fuentes mucho mejores como las Corsair HX.

Y el refrigerador del micro?
En conclusión, no se para que abres un mensaje para luego comprar lo que te venga en gana.

[Sphynx]

No he encontrado muchas más placas por ese precio que soporten pcie2.0 y permitan actualizar algún día el micro con un 1600fsb, la escalabilidad es un grado.

Respecto a la memoria, es posible que tengas razón, aun así creo que las 1066 puede que me den tan solo un poco más de rendimiento que las 800 (nimio) y tengo curiosidad por ver cómo funciona con un ratio fsb:Ram de 1:2 exacto. En cualquier caso, siempre estoy a tiempo de downclockearlas y sacarles iguales o mejores latencias que a las 800. Y es más fácil que las 1066 tarden un poco más en retíralas del mercado que las 800 para ampliar.

En cuanto al rendimiento del raptor no está para nada claro que los baracuda 11 o los Samsung ofrezcan mejor rendimiento. (faceof at one Tb: Seagate's barracuda es.2 and WD's caviar grenpower | storagereview.com).

La Radeon la necesito para tener total capacidad HDMI sin tener que irme liando con cables internos. Además, soporta los últimos estándars, se calienta manos que la 8800 GT y la diferencia precio-funcionalidad me vale la pena.

Esa es la mejor fuente calidad-precio que me podían traer en la tienda, así que, no tenía mucha elección, y siendo una buena fuente decidí no liarme más.

Y efectivamente, abro un mensaje para pedir consejo y luego comprar lo que me venga en gana porque no es el único sitio al que he acudido a ser aconsejado y, al final, el que se gasta los duros soy yo.

Agradezco enormemente que hayas contestado mis mensajes, como tantos otros, solo por ayudar. Pero deberías tener en cuenta que tú palabra no es ley, que hay muchos otros puntos de vista y que resultaría más agradable que contestarás los mensajes con algo más de humildad.

En cualquier caso, por si no ha quedado claro, muchas gracias.

[neo_spain]

Intel no va a dar oficialmente soporte de fsb1600 a p35 ni x38, esto lo dejara para el x48. El pcie2.0 es simplemente algo comercial, las gráficas tienen el mismo rendimiento y la misma compatibilidad en pcie1.0. Si igualmente quieres una placa de esas por 30 euros menos tienes otras similares (léase ds4).

Veo que no entiendes el funcionamiento de la memoria, si un procesador como el Q6600 pone que postura un fsb a 1066 MHz, esto es a través de su bus Quad pumped, pero su velocidad efectiva será de 261 Mhz y la memoria que aprovechará de manera sincrona será DR2-533 (261 Mhz x 2). Para aprovechar unas memorias DR2-1066 habría que Poser un micro con fsb 2131 Mhz para los cuales todavía falta un tiempo.

Sobre el Hd, los discos que te especifico que son superiores es el Seagate barracuda 11 y Samsung f1, los modelos que tú me indicas lógicamente son inferiores.

Si posturas monitores con HDMI simplemente tienes que comprar un cable HDMI o un adaptador. La Ati no consume menos y su precio es similar al de la 8800 GT 512 Mb (en un equipo de 1800 euros te preocupas por 10EUR?) pero no así su rendimiento en aplicaciones 3d profesionales, aunque como yo no soy el que comete el error, no me debería preocupar.

[Sphynx]

En cuanto a la Ram tienes toda la razón, no voy a aprovechar 100% la que me he comprado, en ese sentido no cabe discusión.

La ds4 (al menos las que he podido encontrar) lleva chipset p35, y no soporta pcie2.0. Hoy por hoy, no existe material que aproveche el pcie2.0, pero es un estándar superior al 1.0 y, cuando vaya a actualizar la máquina si podre acabar de sacarle todo el rendimiento. En cuanto al soporte oficial de 1600, es cierto, oficialmente no lo soporta, pero el hecho es que, si lo hace, aunque sea sin la garantía de Intel.

En cuanto al disco duro, en la review que cuelgo no figura el b11, pero si el es.2, que es la versión enterprise del mismo, con, practiamente, sus mismas condiciones. El raptor lo supera ampliamente con sus 10que rpm y su acceso de 46s.

No me preocupa el monitor del PC, de hecho, el Dell que he comprado no lleva HDMI. Me interesa más poder llevar la señal del PC a un televisor para exponer y ver cosas en mi casa y las reviews sobre la capacidad para hacer eso de las Nvidia no son demasiado positivas. Y en cuanto al rendimiento 3d soy perfectamente consciente de que no alcanza a las profesional ni de lejos, pero necesito tener ese plus multimedia y la capacidad para jugar que las pros no me ofrecen.

[CONDEJB]

Tu opción de tirar por el camino de en medio, tiene sus riesgos, pero el aspecto la configuración es muy bueno. Algunos compopnenentes como la caja son un capricho, pues por supuesto que uno tiene derecho a tener un detalle con la persona que más quiere: uno mismo.

Por encima de esta gama los equipos que ofrecen ventajas apreciables, llevan Dual Xeon Quad Core: 8 hilos de proceso, con soporte de 64 Gb aunque de memoria cara (fb-ec), discos SAS y placas muy especiakes que, aguanten esto.

Se multiplioca todo casi por 2 o por 3 y el rendiento pues, una barbaridad. Yo monto alguno de vez en cuando y entre una cosa y otra salen por un pico.

[Sphynx]

Gracias por la apreciación, condejb. Estuve mirando los Dell Precision al mismo tiempo, pero como la máquina también va a ser el único PC de casa me salía por casi 2500 euros una máquina con la misma funcionalidad, aunque, evidentemente más potente por el x5420 de 45nm que incluía.

Así que me he tenido que quedar justo en medio. A ver si hay suerte y si el trabajo va bien puedo optar pronto (3 o 4 años) a hacerme con un precisión de esos. Que remedio.